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沖縄県で空中給油中のオスプレイにトラブル、名護市沿岸に不時着水」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 12時36分 (#3130420)

    1発死んでも飛行を続けられるように設計されていると聞いたことがあるが、
    オスプレイはそういうものではなかったのかな?

    • 一般論で書いてみる。両ナセルはシャフトでつながってるから、片方のエンジントラブルによる片肺飛行は出来る。プロペラが損傷して不安定だと、VTOL着陸は難しいかも。エンジンが無事でプロペラが回っているなら、そのままずっと水平飛行できるはず(仮にプロペラが片方止まっても、普通、双発機は飛べるはず)。オスプレイは本来、主翼水平で滑空して着陸もできるはず。プロペラは邪魔だが、飛散しないらしく、問題にはならないらしい。片方のプロペラが止まれば、飛行はだいぶ不安定にはなるかもしれない。ちょっと、損傷の全貌が分からないので、それ以外のトラブルが生じていたかもしれない。

      なので、本来は基地まで戻れるはずだが、大事をとって普天間まで戻らないでキャンプシュワブを目指す事にしたが、さらに飛べなくなり?、海岸にハードランディング。

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      • Re: (スコア:0, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward

        なので、本来は基地まで戻れるはずだが、大事をとって普天間まで戻らないでキャンプシュワブを目指す事にしたが、さらに飛べなくなり?、海岸にハードランディング。

        キャンプシュワブの名が示す通り、Camp、すなわち駐屯地なんだよね。
        基地ではなくて駐屯地。
        宿舎や訓練場の施設のみでヘリポートくらいしかないので、垂直着陸できない状態なのにキャンプシュワブを目指したってのは変だよね。

        米軍は何か隠してるか嘘ついているかしてる。

        四軍調整官は「住民への安全のためにわざと海へ落した。感謝すべきだろ」と言っ

        • by Anonymous Coward
          陸軍(と海兵隊)の基地は世界中どんな軍隊でも駐屯地(キャンプ)だよ
          市ヶ谷の防衛省とかちょっとやそっとで移設されるわけはないけどあそこも駐屯地
          たとえ恒久的な施設が建設されているように見えても建前上はいつどこにでも進駐する準備できていることになってるから
        • by Anonymous Coward

          いや、そんな複雑に考えなくてもただサーフィンがしたかっただけかもしれませんよ

    • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 12時52分 (#3130428)

      エンジンが片方死んでも飛べるみたいだけど、プロペラ破損では不安定すぎて安全な着陸は
      無理なんじゃね。VTOLだし。ヘリもエンジンが死んでもオートローテーションで降りられるけど、
      ローターが壊れたらお手上げだと思う。

      陸地に落ちると被害がでるし、海のど真ん中に落ちると救助が間に合わんかもしれん。
      浅瀬に落ろすのが最善だと判断したのでは。

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      • by Anonymous Coward

        エンジン壊れても…とかよく言うがなんでバランスとれんのよ、
        と思っていたが他レスによるとプロペラがつながってて…とかいう話なのね。

        するとプロペラ壊れるとやばいのか…まーバランス悪いのは確かだわなぁ

        落ちる場所をコントロールと言う意味ではかなり狙った/狙えたんだろうね。
        無理して基地に戻ろうとして陸上に落ちるとかに比べれば、
        まぁ(当然期待される程度はあるが)立派なパイロットでしたと言えるとは思う。

        派手にぶっ壊れてたのは着水してから波で壊れた、とかなんかな。
        着水時点であんな壊れてたら死人でてそうだ

        # しかし「プロペラ」なのか「ローター」なのか…角度?

        • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 14時24分 (#3130500)

          落ちるまで無事だったものが波で壊れるというのは基本的に考えにくいですね。
          なんか今朝あたりからそういう妙な話を見かけるようになったんですが何やら軍事評論家だかが言ったらしい?

          機体が木っ端みじんに壊れた原因はほぼ100%着水時の衝撃と考えていいと思います。
          航空機(固定翼機)というのは空中にいる限り絶対にこれ以上のスピードは出ていないと死ぬという速度(失速速度)があり、これを下回ると翼は即座に揚力を失い真下に「べたーん」と落ちて死にます。この速度は機体の状態によりますオスプレイの失速速度は知りませんけどまあざっくり時速100キロとかの世界です。
          また航空機は船舶と違い「波を切れる船首」がありませんので猛スピードで着水すると同時に前方から凄まじい造波抵抗を受けることになります。
          これらにより、航空機が水上に五体満足で降りるのは非常に難しいです。大抵はグシャっといきます。

          逆に一旦水上に降りてしまえばちょっとやそっとの波でどうこうなるほどヤワではないです。
          壁とかは結構ぺらぺらなんですけど、フレームは数百キロでカッ飛んでいる間の膨大な加重に耐えるためメチャクチャ頑丈に作られています。
          飛行中に何かあたると木っ端みじん!みたいなイメージあるかもしれませんが、それは飛んでること自体が凄まじい負荷なんです。
          まあ着水した後は普通は(台風で風速50mとかでないなら)折れる心配より沈む心配をした方がいいですね。

          今回のケースはたまたまコックピット部分が無事だったのがラッキーだったというのに尽きると思います。あそこは結構頑丈に作られてますから。
          逆にキャビンは完全に木っ端みじんなので、作戦行動中でキャビンに輸送中の兵士がいたりしたら大惨事でした。

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          • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 15時31分 (#3130541)

            とりあえず「クラッシャブル構造」でググってこい
            意図的に(不時着時の運動エネルギーを吸収するため)機体を破損させるのは最近では普遍的な設計
            スッカスカの知識で適当言ってるの恥ずかしくないか?

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            • by Anonymous Coward

              航空機で墜落時にキャビンを優先的に破壊することで衝撃を和らげる(作戦時はキャビンに屈強の海兵隊員が20人ほど乗るので更に効果的に衝撃を吸収する)という今話題のユニバーサルメルカトル構造ですね!

            • by Anonymous Coward

              海水に浸かって丸洗いできる機能だろ

          • by Anonymous Coward

            評論家と関係ないで、ニュースでチラ見したらビックリなバラバラだったのと死者が居ない、
            っていう話からの素人考えですよ。

            失速するような支障でもなかったようやしちっとは穏やかに降りたんかと思ったが、
            言われてみりゃ確かに波であんなバラバラにはらなんかな…一日だしなぁ。

            しかしまーそうなるとよく死んでないもんだな。
            死んでたらどうだったかと考えれば生き残ったという事で米軍的には確かにヒーローかもわからんw

        • by Anonymous Coward

          他でもでているがエンジンではなく推進装置、今回の例で言えばプロペラが片方破損した場合でもほかが最悪一個でも生きていれば飛べる。もちろん推進装置一個で最低限の推力を確保できる場合に限られるし訓練してなきゃできないが。
          プロペラが片方止まっててなんでバランスなんで取れるかって?姿勢制御をパイロットが頑張るとかコンピューターが頑張るとか色々。
          ジェット戦闘機はエンジンのレイアウト上片方のエンジンが塞がっても飛行維持は簡単だろう。敵に見つかったら即死だが。

    • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 12時58分 (#3130432)

      給油ホースが当たった程度でプロペラが折れるのが悪い、やっぱりオスプレイは飛ばすと危険な欠陥機だ

      みたいな話で騒ぐ奴らが出てくるに100ガバス

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      • Re:双発機は (スコア:2, おもしろおかしい)

        by tomorou (37252) on 2016年12月15日 14時02分 (#3130479)

        社民党員風のゲッソリ眼鏡のオバサンがこの世の終わりみたいな表情で「恐れていたことが…起こってしまった!」ってNHKニュースで街の声役をやってました。
        誰も被害がでてないのにそんなに深刻ということはあの人はオスプレイのセールスマンか何かなのかしら。

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        • Re:双発機は (スコア:3, おもしろおかしい)

          by nemui4 (20313) on 2016年12月15日 14時31分 (#3130507) 日記

          >社民党員風のゲッソリ眼鏡のオバサンがこの世の終わりみたいな表情で「恐れていたことが…起こってしまった!」ってNHKニュースで街の声役をやってました。

          漸く待ちに待った不時着という墜落をしたけどタヒ人もケガ人も出なかったのが
          彼女や彼らにとっての「恐れていたこと」なんじゃないすかね。

          #不幸中の幸いなのか、幸い中の不幸なのかはアナタ次第。

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          • by Anonymous Coward

            恐れていたことが起こってしまい、私は死ぬほど驚いた…いや死んだと言っても過言ではない。
            オスプレイは私を殺した!

            お茶の間に笑いを提供する仕事をしている活動家の方々には、これくらいのことを言ってほしいものだ。

            • by nemui4 (20313) on 2016年12月16日 8時06分 (#3130892) 日記

              >お茶の間に笑いを提供する仕事をしている活動家の方々には、これくらいのことを言ってほしいものだ。

              沖縄に押しかけては周辺の住環境や自然環境を破壊しまくってるらしいのがマスメディアではあまり取り扱われないのは、お茶の間は彼女や彼らにお笑いのみを欲しているからですね。

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          • by Anonymous Coward

            脳みそのバッファが少ないと大変ですね。
            オスプレイというのが、構造的欠陥による操縦ミスが(他のどの飛行機よりも)多発=墜落する可能性が異様に高い機体というのが、本来の反対理由でしょ。

      • by Anonymous Coward

        固定翼モードで巨大なプロペラを前方に2個回した状態で空中給油するのって難度高すぎじゃねこれ本当に成功する前提で作戦立てて大丈夫かとは思ったよ

        • Re:双発機は (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2016年12月15日 14時08分 (#3130486)

          > 固定翼モードで巨大なプロペラを前方に2個回した状態で空中給油するのって
          > 難度高すぎじゃねこれ本当に成功する前提で作戦立てて大丈夫かとは思ったよ

          海兵隊のMV-22、空軍のCV-22も共に給油方式はプローブ&ドローグ式 [ytimg.com]みたいよ。ならば、ドローグを空中で引きずる必要があるから、固定翼モードでないと給油は出来ないよね。

          じゃあ、空軍式のフライングブーム式ならホバリングモードで空中給油出来るの?と言えば、これも多分無理。空中給油機もホバリングしてないと駄目な訳だから。

          今回の事故は、パイロットが下手くそだった事に原因は尽きると思うよ。海兵隊なら、ヘリコプターでも空中給油(やはりプローブ&ドローグ式)を普通にやっている訳だから。

          親コメント
          • by nemui4 (20313) on 2016年12月15日 14時28分 (#3130505) 日記

            >今回の事故は、パイロットが下手くそだった事に原因は尽きると思うよ。海兵隊なら、ヘリコプターでも空中給油(やはりプローブ&ドローグ式)を普通にやっている訳だから。

            早くパイロットもAIかロボに交代させないと。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              VTOLなんだから、着陸してから給油すりゃいいじゃん。

              • by Anonymous Coward
                空中給油なら洋上でも補給できる
        • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 16時32分 (#3130588)

          オスプレイなら沖縄本島から尖閣諸島まで余裕で往復できるから沖縄に配備するんだ、本土に配備したら届かないんだ、地理的な理由なんだって言ってたと思うが、なんで空中給油の訓練をしてるんだろ。

          不時着だか墜落だかどっちでもいいけど、これしきのトラブルで全損するような高額で脆弱な機体なんか軍用で使えないな。
          敵の視点で見るとオスプレイがやってきたら簡単に撃ち落とせるからラッキーってなもんだ。

          #次々とオスプレイ配備の矛盾点が露になってくる

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            今度みたいな空中給油の失敗さえなければ 沖縄から大陸まで行けるというアピールだろ
            尖閣諸島周辺に出没する漁民のふりをした便衣兵の本拠を叩けるぞってことだよ

        • by Anonymous Coward

          空中給油機もオスプレイにして、ホバリングで給油すればよかったのに。とか言ってみる

      • by Anonymous Coward

        じゃあ騒いでやろう。
        複合材のローターはそこそこの衝撃では折れない様にも改善できるだろうからもちっとしなやかにすべきかな。
        あとは、やっぱ構造的に翼端にローターってのはやっぱトラブル時の安定性に難があるんでエンジンナセルの外側にも翼面を持った構造も考えるべき。
        短期的には今回みたいな時を考慮して、非常時に両エンジンを爆発ボルトなんかでパージして滑空しやすくするとかも考えるもの良いかも。

        なんでもかんでも「現在のがサイコー。異を唱えるのは馬鹿」では進歩はないよ。

        • by Anonymous Coward
          オスプレイのローターは不時着時に地面を掘らないようわざと脆く作ってあるはず
          • by Anonymous Coward

            通常型の双発機みたいなバランスでエンジンだけを上にするようにすると安全性は上がる。
            VTOL時の効率が落ちるから機首と尾部にもリフトファンとか要るだろうが、今になってみればその手のマルチファンの方が制御も楽だし安全性は高いな。

          • by Anonymous Coward

            今回のニュース映像でも確認出来ますが、衝撃を与えると
            竹竿を割った時の様に繊維がほぐれて箒状になるよう作られてます
            そうしておかないと固定翼や遷移モード時の不時着で転げ回るから

        • by Anonymous Coward

          馬鹿な異を唱えるのは間違いなくただの馬鹿だな。

          ・ローターにしなりを許したら回転面が固定されずヘリモードで操縦が出来ないばかりか強い力がかかったときに機体を切断する恐れがある。
          ・オスプレイのエンジンナセルが翼端についてるのはローター直径と格納時の全長制限からの必然。ローター径を小さくするとダウンウォッシュの風速が速くなりすぎてヘリモードの着地時に支障が出る。
          ・エンジンをパージしたところで墜落確率が100%になるだけでなんのメリットもない。切り離すとしたらローターブレードだが飛散したブレードが機体を更に傷つける可能性が高く有効性の評価が難しい。

      • by Anonymous Coward
        フライングブーム方式なら給油機側の操作だけで行えるから被給油機側はまっすぐ飛ぶだけでよく、訓練するのは給油機のパイロットだけで済むのに、オスプレイはプローブ&ドローグ方式だからオスプレイのすべてのパイロットが受け具の操作を訓練して習熟する必要があって危険性も大きい。どう考えても欠陥機ですね。
        • by Anonymous Coward on 2016年12月15日 14時20分 (#3130495)

          Wikipediaに貼ってる写真
          https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E4%B8%AD%E7%B5%A6%E6%B2%B9 [wikipedia.org]
          見るとオスプレイもたいがいだがヘリコプターがむちゃくちゃやな
          ちょっと何とかならんのか気分
          そもそもプロペラと合わんのやなぁ…しかも夜間…兵隊さん大変だな…

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          米海軍と海兵隊はプローブアンドドローグ方式を採用している。
          だからオスプレイもプローブアンドドローグ方式を使用する。
          それだけ。

          フライングブームかプローブアンドドローグかは設計の判断で決まるわけではない。
          納入先が空軍系の給油機を求めるか海軍系の給油機を求めるかで決まる。

        • by Anonymous Coward

          フライングブーム式でも被給油側はアクロバット飛行クラスのランデブー能力が要求されて(軍用機パイロットなら皆出来る筈ではありますが)しばしば空中接触で墜落事故起こしてますがね。

        • by Anonymous Coward

          空中受油可能な総てのヘリコプターはプローブ&ドローグ方式を採用してますが
          その全部欠陥機だとそう仰る訳ですな

          あほくさ

    • by Anonymous Coward

      エンジンは1つ止まっても緊急的に1つで両方動かすとかできるようになってたはずだけど、
      プロペラが損傷したならバランスとかバランスとかバランスとか。

      • by Anonymous Coward

        両翼端であのサイズだから無茶苦茶バランスが悪くなるな。
        ま、最初から言われていた話ではあるが。

    • by Anonymous Coward

      設計上できるが簡単にできるわけではないし全てのパイロットができるわけでもない。
      過去には何度かジャンボ・ジェットが片肺で空港までたどり着いたりしているし今回も滑走路に着陸する予定だった。
      設計が悪いのかパイロットが下手なのかは知らんが途中で諦めたからこうなっただけ。

      • by Anonymous Coward

        旅客機の片肺運転はパイロット全員が訓練でやってるはず。
        オスプレイの片肺運転はエンジンが故障した時にもう一方のエンジンからシャフトでバイパスしてエンジン1個でプロペラを2個回すモードなので、プロペラ自体が破損してしまうと恐らく厳しい。
        一応プロペラをパージして滑空するモードもあることはあるはずだけど実用的かどうかはどうなんだろう?

    • by Anonymous Coward

      国会だったっけ。
      オスプレイには普通のヘリならば持っているオートローテーションが無いから危険だという指摘に対して、オスプレイは水平飛行で滑空できるから大丈夫って言っていたのは。

      今回の事故もそうなのかもしれないが、片肺では普天間基地まで飛べなかった何らかの理由があった。
      両方のローターが使えない事態になったとしか考えられないよね。

      そうなると滑空するしかないが、オスプレイの主翼は小さいし、ボディはずんぐりしているからすぐに揚力を失って落ちるように急降下するだろうね。
      それを墜落というか不時着というのか知らないが。

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