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単に合意発表ではないかと。
IT時代なんだから、議事録云々以前に全部録画しておけば良いと思うんだけどね。で、合意発表とは別に議事書き起こしを公文書館辺りに保存して置けば後で検証やり易いだろ。
>IT時代なんだから、議事録云々以前に全部録画しておけば良いと思うんだけどね。
そのまま公開したら失言あげ足取り祭りになったりして。
であっても、議事の内容自体を公開しないのでは、そこまでの流れが把握できない。そもそも失言なんぞしなければ良いししているのなら突っ込まれるのは当たり前だ。上げ足取りなんかになるのは議事の全段階でのきゅつう認識の統一（仕様策定会議時に用語定義する様な奴な）していないからだ。
どちらにしろ全項目をオープンにすれば検証できるのだから後でどうとでも成る。公開しないと途中で話が逸れていても検証できない。
失言探しや揚げ足取りは簡単だからな。本質に関係なくても、そういうことはがんばるというのは、パーキンソンの凡俗法則みたいなものか。
そもそも論・・・・・・
何も問題では無いだろ。失言したのなら突っ込まれるのが正常だ。失言放言しても何故か批判を行ってはいけない人間が存在するとする方がおかしい。
あなたの言うことは正論だよ。ただ残念なことに、国レベルになると、どうでもいい失言に執拗に噛みつくモンスタークレーマーが山ほど湧いてくるんだ。
失言しました、いけないことでしたね、謝って次から気をつけます、んじゃ訓告１コつけて本人の人事評価下げますね・・・で終わればいいんだけど今の社会でそういうこと正直に情報公開しちゃうと、本来の業務を放ったらかして、組織レベルでクレーマー対応するはめに陥ったりするんだよ。
つまりモンスタークレーマーの対応コストが、正論を凌駕するほどに高くつくんだ。世の中からそういう存在がいなくなるか、モンスタークレーマーが出たとき国民たちがクレーマーの方へ石を投げれるぐらい民度が高くなるかしないとあなたの正論は費用対効果という意味で悪手になってしまうのだよ・・・
私もあなたと気持ちは同じで、こういう状況は腹が立つけどね。現状では致し方ないんだ。
元々民主主義はコストが掛かる物だ。だからコストが掛かる事自体を問題とするのはナンセンス。それにそのコストが過大であるか妥当であるかも議論しないと決められない。その判断すら「クレーマーが出て来るはずでコストが掛かる。でもそれは合意内容でないか算出方法は公表しない」とかなると不具合以前に単なる馬鹿だ。
言っている事は「文句言う奴が悪い」って言っているだけ。でも、これらの基準を示すのに、文句言うかどうかなんてのは不明な未来の話なんだが。それが通るのなら、なんだって懸念だけ表明すれば公表しなくて良いって事だよね。
ちなみに、モンスタークレーマーとやらが湧いてきた事例って具体的にはどんな事でしょうね？また、その時かかったコストはいくらだったのか。
あとは費用体効果の計算に使ったであろう年あたりのコストとかも知りたいですねぇ。
> あとは費用体効果の計算に使ったであろう年あたりのコストとかも知りたいですねぇ。ハイコストな対応を要求するクレーマーの実例って感じがして良いですね。
ハイコストな対応って…… 「モンスタークレーマーの対応コストが、正論を凌駕するほどに高くつく」とか言ってるんだから、当然コストも算出済みでしょ？ それを出してくりゃいいだけなんだから手間も金もかからないよ。想像で適当に書いただけで実際には根拠は何もないってんならともかく。
ネタにマジレスすんな、って意味なら納得するけどね。
> ネタにマジレスすんな、って意味なら納得するけどね。極めてマジっぽくネタレス返すのは割りと美味しいと思ってるけど、マジっぽい演出のために自分のレスを「マジレス」って修飾しちゃうのは演出が下手だと思うなぁ。。。
前段だけで美味しく出来上がっているので、この文は余計だったと思う。
取るに足らない失言放言や人間ならあるケアレスミスをあれこれあげつらって、肝心な本筋をほったらかしにしたり自分の都合の悪いことを無理やり外したりして一向にまともな議論をそもそもしない人間ばかりなのが問題なので…。
「今度は気を付けてください」「改めて確認お願いします」で済む話をね、「失言したのなら突っ込まれるのが正常だ」という理屈で何してもいいと考えてるブラック企業の社長と同じ思考で引っ掻き回す人間のせいでね…。
＃「失言したのなら突っ込まれる」は間違ってはいないが、＃「失言したのなら突っ込まれるのが正常だ」はキチガイの発想だ。
「失言放言」じゃなくて「本音」と思われてるから炎上するんだよ。
日本のマスコミにかかれば、火のない所に煙が立ちますので
それすら検証が可能な訳ですから消火までは短くなるでしょ？無駄に炎上する事が無くなるはずですよ。
マスコミが自身が行った「火のない所に煙を立てた」検証なんかするわけないでしょ別組織が検証して発表してもそれすら報道しないのがマスコミ
だから忖度するように躾けたんでしょ
国側がきちっと文書を出さないのが悪いだけだしなーhttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20170911-00000039-fnn-soci [yahoo.co.jp]こんな文書残せるわけないけどな
だから第3の権力裁判所にも、第4の権力マスコミにも、全ての情報と意志決定過程を保存・公開することを義務付ければ問題ない。
検証されてもなお火を付け回っているのが現状だからなあ。
是非具体例を挙げていただきたく。よくご存じと思われる貴兄に是非。
いいんじゃないかな？それを含めて，製作過程の検証ができるわけだから．
どこの国会中継
その揚げ足取りが正当なのか無駄なのかの検証だって情報が無いと判断できないだろ？その点で全公開が劣る事なんて考えられないのだけども。
地方公務員なんだけど、森友や加計の件でとにかくびっくりしたのは、国の文書管理の滅茶苦茶さ。
「メモは公文書」「私的メール以外のメールは公文書」「保存期間を勝手に短縮してはいけない」なんていうのは、教科書にも載っているようなことで、総務省も指導しているし、地方自治体では当たり前のこと。
地方自治体がまともなのは、長年、オンブズマンとか議員の監視の目に晒されてきた結果なんだろうけど、国はあまりにもひどい。職場の同僚とは、事件の話はほとんどしなかったけど、国の文書管理の酷さについては度々話をしていた。それぐらいひどい。
「何か」を決めた時には決めた経緯や根拠を残す必要がある、なんてのは常識だと思っていたのだが、そうでもないんだな。ISO9000って面倒なだけだ、と思っていたけど良く考えられていたんだと今さらながら思うよ。
しかも「記録することに合意」だから、これはオフレコで、と言ってしまえば載らない。議事録って何だ。
まったくもって同意。
議事録は、下記Aのような「後からあることないことを騒ぎ立てる輩」を沈黙させるための検証作業に用立てることを目的のひとつとしているわけで、歯抜けの記録では代用にならない。
A「あんたは私にこういった！！だからこそ本件を許可(合意)したんだぞ！！」B「そのような発言は議事録にありませんが？」A「・・・（ウググ）」
決まってないこと書いても意味なくない？
決まる過程を記録しておくと、決定事項以外の事態がある時に、「もともと、こうしたい」って言うことがわかって、その後の会議を簡単にすることとが出来ます。
システム作ってるとよくあること。
それは議事録以外の書類に残っています。議事録の役目ではない。
政策の決定過程を検証する必要が全くない（＝政治家やら官僚やら諮問会議の出席者やらが無謬である）のなら意味ないでしょうね。
プログラムにコメント書かなくていいってのと似てる、かも？
寧ろ決まった事なら合意文書なり決定企画なりを出せば良いだけで、その用途は元々議事録の目的ではない。決まらない事であっても例えば反対者が存在すると言う発言をする事自体が後で意味を持ってくる事も有る。なにより、多数意見がイコールで正しいって訳でも無いしね。イノベーティブな話だと初期の会議では理解しているのはたった一人って事も多々ある。それを議事録を読み返すことで気が付いて次の会議では、ってのも良くある話。
あと結果以外の選択肢がどういう風に否定されたかってのは地味に重要。それにより次回、無駄な議論をする必要が無い。前回の会議に出て居なくとも、議事録で確認しているのなら同じ事は言わないで済むから。
合意事項以外の発言が前提となって後の会議が進んだりすることあるでしょう？合意事項以外の発言により会議の流れが変わったりすることもあるでしょう？
後で会議内容が適切だったのか調査できなくなるし、後世で歴史資料としての価値が低くなるし会議出席者の保身以外にメリットが思いつかない
この流れはISO9000(だったかな？)あたりと矛盾・かい離しているような。
べ、別に認証取得してないし...
政府は「製造業」じゃないからな。まあ、ここでも「安全だから問題が無い」とか平気で言ってる人が居るからお役人が無頓着なのも仕方がなかろう。
ありとあらゆる公務員の会議のすべてを全部サーバーに記録するとしたら膨大極まりないデーター量になるのだがそのサーバーの維持費は誰が出すの？
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
それは議事録とは言わない (スコア:2, すばらしい洞察)
単に合意発表ではないかと。
IT時代なんだから、議事録云々以前に全部録画しておけば良いと思うんだけどね。
で、合意発表とは別に議事書き起こしを公文書館辺りに保存して置けば後で検証やり易いだろ。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:2)
>IT時代なんだから、議事録云々以前に全部録画しておけば良いと思うんだけどね。
そのまま公開したら失言あげ足取り祭りになったりして。
Re: (スコア:0)
であっても、議事の内容自体を公開しないのでは、そこまでの流れが把握できない。
そもそも失言なんぞしなければ良いししているのなら突っ込まれるのは当たり前だ。
上げ足取りなんかになるのは議事の全段階でのきゅつう認識の統一（仕様策定会議時に用語定義する様な奴な）していないからだ。
どちらにしろ全項目をオープンにすれば検証できるのだから後でどうとでも成る。
公開しないと途中で話が逸れていても検証できない。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:2)
失言探しや揚げ足取りは簡単だからな。
本質に関係なくても、そういうことはがんばるというのは、パーキンソンの凡俗法則みたいなものか。
Re: (スコア:0)
そもそも論・・・・・・
Re: (スコア:0)
何も問題では無いだろ。
失言したのなら突っ込まれるのが正常だ。
失言放言しても何故か批判を行ってはいけない人間が存在するとする方がおかしい。
Re: (スコア:0)
あなたの言うことは正論だよ。
ただ残念なことに、国レベルになると、どうでもいい失言に
執拗に噛みつくモンスタークレーマーが山ほど湧いてくるんだ。
失言しました、いけないことでしたね、謝って次から気をつけます、
んじゃ訓告１コつけて本人の人事評価下げますね・・・で終わればいいんだけど
今の社会でそういうこと正直に情報公開しちゃうと、
本来の業務を放ったらかして、組織レベルでクレーマー対応するはめに陥ったりするんだよ。
つまりモンスタークレーマーの対応コストが、正論を凌駕するほどに高くつくんだ。
世の中からそういう存在がいなくなるか、モンスタークレーマーが出たとき
国民たちがクレーマーの方へ石を投げれるぐらい民度が高くなるかしないと
あなたの正論は費用対効果という意味で悪手になってしまうのだよ・・・
私もあなたと気持ちは同じで、こういう状況は腹が立つけどね。
現状では致し方ないんだ。
Re: (スコア:0)
元々民主主義はコストが掛かる物だ。
だからコストが掛かる事自体を問題とするのはナンセンス。
それにそのコストが過大であるか妥当であるかも議論しないと決められない。
その判断すら
「クレーマーが出て来るはずでコストが掛かる。でもそれは合意内容でないか算出方法は公表しない」
とかなると不具合以前に単なる馬鹿だ。
言っている事は「文句言う奴が悪い」って言っているだけ。
でも、これらの基準を示すのに、文句言うかどうかなんてのは不明な未来の話なんだが。
それが通るのなら、なんだって懸念だけ表明すれば公表しなくて良いって事だよね。
Re: (スコア:0)
ちなみに、モンスタークレーマーとやらが湧いてきた事例って具体的にはどんな事でしょうね？
また、その時かかったコストはいくらだったのか。
あとは費用体効果の計算に使ったであろう年あたりのコストとかも知りたいですねぇ。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:2)
> あとは費用体効果の計算に使ったであろう年あたりのコストとかも知りたいですねぇ。
ハイコストな対応を要求するクレーマーの実例って感じがして良いですね。
Re: (スコア:0)
ハイコストな対応って…… 「モンスタークレーマーの対応コストが、正論を凌駕するほどに高くつく」とか言ってるんだから、当然コストも算出済みでしょ？ それを出してくりゃいいだけなんだから手間も金もかからないよ。想像で適当に書いただけで実際には根拠は何もないってんならともかく。
ネタにマジレスすんな、って意味なら納得するけどね。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:2)
> ネタにマジレスすんな、って意味なら納得するけどね。
極めてマジっぽくネタレス返すのは割りと美味しいと思ってるけど、マジっぽい演出のために自分のレスを「マジレス」って修飾しちゃうのは演出が下手だと思うなぁ。。。
前段だけで美味しく出来上がっているので、この文は余計だったと思う。
Re: (スコア:0)
取るに足らない失言放言や人間ならあるケアレスミスをあれこれあげつらって、
肝心な本筋をほったらかしにしたり自分の都合の悪いことを無理やり外したりして
一向にまともな議論をそもそもしない人間ばかりなのが問題なので…。
「今度は気を付けてください」
「改めて確認お願いします」
で済む話をね、「失言したのなら突っ込まれるのが正常だ」という理屈で
何してもいいと考えてるブラック企業の社長と同じ思考で引っ掻き回す人間のせいでね…。
＃「失言したのなら突っ込まれる」は間違ってはいないが、
＃「失言したのなら突っ込まれるのが正常だ」はキチガイの発想だ。
Re: (スコア:0)
「失言放言」じゃなくて「本音」と思われてるから炎上するんだよ。
Re: (スコア:0)
日本のマスコミにかかれば、火のない所に煙が立ちますので
Re: (スコア:0)
それすら検証が可能な訳ですから消火までは短くなるでしょ？
無駄に炎上する事が無くなるはずですよ。
Re: (スコア:0)
マスコミが自身が行った「火のない所に煙を立てた」検証なんかするわけないでしょ
別組織が検証して発表してもそれすら報道しないのがマスコミ
Re: (スコア:0)
だから忖度するように躾けたんでしょ
Re: (スコア:0)
国側がきちっと文書を出さないのが悪いだけだしなー
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20170911-00000039-fnn-soci [yahoo.co.jp]
こんな文書残せるわけないけどな
Re: (スコア:0)
だから第3の権力裁判所にも、第4の権力マスコミにも、全ての情報と意志決定過程を保存・公開することを義務付ければ問題ない。
Re: (スコア:0)
検証されてもなお火を付け回っているのが現状だからなあ。
Re: (スコア:0)
是非具体例を挙げていただきたく。
よくご存じと思われる貴兄に是非。
Re: (スコア:0)
いいんじゃないかな？
それを含めて，製作過程の検証ができるわけだから．
Re: (スコア:0)
そのまま公開したら失言あげ足取り祭りになったりして。
どこの国会中継
Re: (スコア:0)
その揚げ足取りが正当なのか無駄なのかの検証だって情報が無いと判断できないだろ？
その点で全公開が劣る事なんて考えられないのだけども。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:1)
地方公務員なんだけど、森友や加計の件でとにかくびっくりしたのは、国の文書管理の滅茶苦茶さ。
「メモは公文書」「私的メール以外のメールは公文書」「保存期間を勝手に短縮してはいけない」なんていうのは、教科書にも載っているようなことで、総務省も指導しているし、地方自治体では当たり前のこと。
地方自治体がまともなのは、長年、オンブズマンとか議員の監視の目に晒されてきた結果なんだろうけど、国はあまりにもひどい。
職場の同僚とは、事件の話はほとんどしなかったけど、国の文書管理の酷さについては度々話をしていた。それぐらいひどい。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:1)
「何か」を決めた時には決めた経緯や根拠を残す必要がある、なんてのは常識だと思っていたのだが、そうでもないんだな。
ISO9000って面倒なだけだ、と思っていたけど良く考えられていたんだと今さらながら思うよ。
Re: (スコア:0)
しかも「記録することに合意」だから、
これはオフレコで、と言ってしまえば載らない。
議事録って何だ。
Re:それは議事録とは言わない (スコア:3, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
まったくもって同意。
議事録は、下記Aのような「後からあることないことを騒ぎ立てる輩」を沈黙させるための
検証作業に用立てることを目的のひとつとしているわけで、歯抜けの記録では代用にならない。
A「あんたは私にこういった！！だからこそ本件を許可(合意)したんだぞ！！」
B「そのような発言は議事録にありませんが？」
A「・・・（ウググ）」
Re: (スコア:0)
決まってないこと書いても意味なくない？
Re:それは議事録とは言わない (スコア:2)
決まる過程を記録しておくと、決定事項以外の事態がある時に、「もともと、こうしたい」って言うことがわかって、その後の会議を簡単にすることとが出来ます。
システム作ってるとよくあること。
Re: (スコア:0)
決まる過程を記録しておくと、決定事項以外の事態がある時に、「もともと、こうしたい」って言うことがわかって、その後の会議を簡単にすることとが出来ます。
システム作ってるとよくあること。
それは議事録以外の書類に残っています。
議事録の役目ではない。
Re: (スコア:0)
政策の決定過程を検証する必要が全くない（＝政治家やら官僚やら諮問会議の出席者やらが無謬である）のなら意味ないでしょうね。
プログラムにコメント書かなくていいってのと似てる、かも？
Re: (スコア:0)
寧ろ決まった事なら合意文書なり決定企画なりを出せば良いだけで、その用途は元々議事録の目的ではない。
決まらない事であっても例えば反対者が存在すると言う発言をする事自体が後で意味を持ってくる事も有る。
なにより、多数意見がイコールで正しいって訳でも無いしね。
イノベーティブな話だと初期の会議では理解しているのはたった一人って事も多々ある。
それを議事録を読み返すことで気が付いて次の会議では、ってのも良くある話。
あと結果以外の選択肢がどういう風に否定されたかってのは地味に重要。
それにより次回、無駄な議論をする必要が無い。
前回の会議に出て居なくとも、議事録で確認しているのなら同じ事は言わないで済むから。
Re: (スコア:0)
合意事項以外の発言が前提となって後の会議が進んだりすることあるでしょう？
合意事項以外の発言により会議の流れが変わったりすることもあるでしょう？
後で会議内容が適切だったのか調査できなくなるし、後世で歴史資料としての価値が低くなるし
会議出席者の保身以外にメリットが思いつかない
Re: (スコア:0)
この流れはISO9000(だったかな？)あたりと矛盾・かい離しているような。
Re: (スコア:0)
べ、別に認証取得してないし...
Re: (スコア:0)
政府は「製造業」じゃないからな。
まあ、ここでも「安全だから問題が無い」とか平気で言ってる人が居るからお役人が無頓着なのも仕方がなかろう。
Re: (スコア:0)
ありとあらゆる公務員の会議のすべてを全部サーバーに記録するとしたら膨大極まりないデーター量になるのだが
そのサーバーの維持費は誰が出すの？