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電源停止→非常用発電機が起動して復旧したから問題ない誤って燃料棒を引き抜く→人間のミスだから運用徹底すれば問題ない燃料移動時に燃料落下を示す信号が発信される→信号だけで落下はしてないから問題ない
ん？いや問題なくはないよな？
四国電力の発表だと18万系送電線受電端のRyかLSの交換作業中に短絡事故が発生して18万系の母線がすべて停止した事になってるが、18万系の送電線は4回線あって母線はCBで4分割されて母線保護Ryの保護範囲もそれぞれ別の筈。それが1回線の短絡で母線すべてがトリップしたのですからかなり異常な事故ですね。四国電力の説明が本当なら作業中に短絡事故が起きた18万系の送電線区間と受電端の母線の開閉器は切られていたはずなので、それで母線すべてトリップすること自体が設計ミスか作業手順を無視した何かがあったと邪推しますわ。
それと外部から伊方原発への送電線は7回線あるという話だったのが、今回の件で3号機への受電は6回線だけで、しかも18万系から50万系への切り替えもできなかった。かなりボロボロ。もうやめた方がいいんじゃない?
それだけ重なるとあれもこれも機能しなかったというより、交流受電系を全部ふっとばすミスがあったってことなんじゃないの。受電回路を全部フルメッシュにしなきゃいけない訳でもないし、重大な問題が起きたことは間違いないけど問題の数を水増ししてる様に感じる。
今回の事故の結果としては問題ないんだろうでもなんでそう事故をたびたび起こすんだ?そこがなぁ
今回の件については、停電の可能性について事前に連絡していて、停電は、正常に緊急ディーゼル発電機が自動起動して、電源供給するまでの10秒程度停止しなかっただけだから問題はないが、停電した原因については追及するとしているよ。
燃料移動時に燃料落下を示す信号の件は、「信号だけで落下はしてないから問題ない」なんて話はなく、「燃料集合体が枠に乗り上げたのが原因だった」のでそれを調査するといっているよ。
>・自動で別系統の外部電源・非常用発電機切り替わってる
四電の発表からすると一番肝心な3号機は自動で切り替わっていないみたいですが。そもそも今回の重大事故は全交流電源喪失事故。それが何も災害が起きていないのに発生した。非常用発電機の起動失敗は過去にも色々な原発で起きていますし、配電系が損傷していれば電源車が来ても接続に手間取るのは3.11でも明らかになりましたな。燃料棒露出は数時間もあれば起きる訳で今回は運が良かっただけですね。
外部電源喪失: 外の送電網との接続が絶たれたが、発電機を作動させてる状況。発電機の電力で所内の運用機器を動かすことができるから、燃料が尽きるまでは正常な運用操作が可能。
全交流電源喪失: 外部電源喪失後、発電機の起動にも失敗した場合。運用機器を動かす電源がないから、発電所の運用操作が不可能になる。そういった事態に向けて「直流電源と、それによる非常用ポンプなど」があり、それを使って非常停止などを行う。
全電源喪失： 直流電源も喪失。人力で頑張るしかない。もうダメだー
1号機・2号機は3秒で別系統の外部電源に切り替えてる。3行機は、別系統への外部電源への切り替えに失敗したけど、停電9秒で非常用発電機への切り替えには成功している。結果としてこれは「外部電源喪失」レベルでしょう。四国電力も「全交流電源喪失」ではないと言ってる。ましてや「全電源喪失」だなんてとんでもない。
今回のような定期点検レベルの作業で外部電源喪失になってしまうのは非常に重大なインシデントだし、その原因究明や再発防止は重要だと思いますが、非常用電源はちゃんと動いて、結果としては運用には何も支障が出なかったものを、「非常用発電機は起動失敗するかもしれないから、非常用発電機を使えたのは運が良かっただけ」っていうのは、ひどい論法だと思います。
>非常用電源はちゃんと動いて、結果としては運用には何も支障が出なかったものを、「非常用発電機は起動失敗するかもしれないから、非常用発電機を使えたのは運が良かっただけ」っていうのは、ひどい論法だと思います。
現実問題として起動失敗はそれなりにあるし、起動までの間はSBOにもなってる。それで実際にすべての作業が止まってしまっていて運用には何も支障が出なかった訳でもない。そもそも複数回線ある送電線の1回線の事故で全部飛んだ時点で本来あり得ないとされていた事故。擁護するにももうちょっと頑張らないと説得力が出てこないよ。
バックアップに成功したのに、バックアップが失敗するかもしれないとケチ付けるのはただのアホ。問題点を指摘するなら、外部電源喪失自体について議論してくれないと説得力がない。
技術的観点から見れば、通常の電源障害であれば想定通りとなると示せた事例だろうけど、あらゆるバックアップが失敗したときの最悪の事態を福島で経験しているわけでして、それをアホと片付けるのは乱暴でしょう。それから、世の中、そのアホだらけである。アホというやつはアホである。つまり、もはや、議論では、どうしようもない次元に達している。言い換えるなら、議論で解決できる問題は限られているし、これは議論外の問題。米朝ＴＯＰ対談と同じで、「なんとなく仕事した感を醸しだす」のと同じで、「なんとなく（よく分からないけど）、安心感を醸成する」っていうのも必要なんですよ。（もちろん、ちゃんと仕事した上でです。）福島の廃炉工程表だって、あんないい加減なものは無いと思いつつも、「やる覚悟」を示す、「希望」を示すという意味があるわけですし。（廃炉技術の開発しだいなので、完了まで20年ぐらいは遅れるだろうけど。）まあ、議論では、恐怖を知る人は動かせないってことは覚えておきなさい。
原発で実際に非常電源起動に失敗した事例がいくつもあるのに「バックアップが失敗するかもしれないとケチ付けるのはただのアホ」と繰り返すのは思考停止した現実が見えていない阿呆。
それはバックアップに成功した今回ではなく、いくつもあるという失敗した事例の時に議論しなよ。今回は別の視点で（今回失敗した視点で）議論した方がいいんでないの？
>今回は運が良かっただけ
でF.Aですね。
失敗を議論しろと言ってるのに、成功の理由を語るとは。
そもそも今回もバックアップに失敗しているよな。
受電系統(落ちる事が想定済み)が必要以上に落ちただけで、その後ろ二段のバックアップが普通に機能してるのに何を言っているんだか。
一箇所問題があれば何もかも駄目なように扱うのは議論じゃねーよアホ。そういうのは野党のやじでもうお腹いっぱいだ。
6回線あった筈のバックアップが全て切り替え失敗しているのはどうしようもなくダメだろう。それが理解できないのは間違いなく阿呆だ。
> 運転中だった原発の全電源喪失でも爆発までに1日かかったので
そもそも震災以前に指摘されていたのを国会で誤魔化した経緯もあるので、組織運営に対する評価は厳しめにしておいた方が良い。
福島のことなら、地震発生直後、緊急停止して制御棒も降りてたので運転中ではない。
「全力運転中の原子炉は制御棒を突っ込んで緊急停止しても猛烈な熱を出し続ける」ってことを知ってれば（知ってるでしょ？）緊急停止した直後の原発を「運転中じゃない」と言い張るのはムリだと考えるはず
いや運転終わってりゃ運転中じゃないだろwおかしいだろさすがに
「制御棒を下ろして緊急停止」で原子炉は急に止まるのではなく「制御棒を下ろして核分裂反応の速度を落とし数日かけて停止させる」なので全速力で走行中のダンプがブレーキ踏み始めたけど止まってない、って状態だね
燃料の臨界はさほどかからず止まる。その後のは生成された放射性同位体の崩壊熱。混同はしない方が良いと思う。
ちゃんと冷却が進んで連鎖反応を抑えて冷温停止状態まで至ればね。それにはそれなりの時間がかかる。なぜか誤解している人が多いようだが制御棒を入れただけでは核分裂の連鎖反応がピタっと止まったりはしないよ。運転中直後の原子炉内には大量の中性子が発生し続けているのでそれが制御棒で全て吸収されるなんてことはありえない。また冷却が止まって冷却水が沸騰続けると短期的には発生する泡により中性子の減速が減って連鎖反応抑制に働くこともあるが炉心圧力が上昇していくとその泡が潰れて連鎖反応が進んだりもする。
http://www.jaif.or.jp/news_db/data/2011/0317-1-3.html [jaif.or.jp]
>停止前を１００とすると、停止直後に６、停止後１分後に４、１時間後に２、１日後には０．７、１か月後に０．２と急激に減少する
と言うことのようです。地震直後に停止したのが、2時46分で、津波が到達したのが3:30頃。少なくとも熱出力は数十分の一に減衰してそうです。
まぁあなたが、いくらの熱出力なら「運転中」で、「猛烈な熱」とはどの程度と定義したいのかにもよりますが。
そりゃなぜ熱量が問題になるかといえば、温度が冷間温度まで下がらないと軽水炉で燃料棒を冷やしている水が減っていき、燃料棒露出→メルトダウンに繋がったり炉心圧力が上昇して最悪は原子炉破壊に至るからでしょ。だから冷温停止に移行しないと原子炉は運転を停止したとは言えない。具体的に示せというなら冷温停止に至るまでだな。
だな。機能（ハードウェア）の安全性は問題無いけど、ハインリヒの法則がある。作業内容のリスク洗い出しをやって、操作（ソフト）の安全性も確保せんとアカンってのは筋が通ってる。
>機能（ハードウェア）の安全性は問題無いけど、ハインリヒの法則がある。
いくつもある外部系統の一つで事故が起きたくらいで全系統からの受電ができなくなったのは安全性に非常に重大な問題があるでしょ。
ハインリッヒの法則では評価が重要な意味を持つが、その評価を軽視したり間違っているようではお話にならない。
二重化されている送電系が喪失して、非常用発電機が起動できたわけだが。もし、非常用電源が起動しなかった場合の次の対策は猶予時間内に絶対に取れていたのか。メンテ中だと理由で不具合の可能性を片付けられたら、それは致命的な欠陥フラグが立つのでは。
# 福島の失敗は二度と御免だ
こういう時の事例を反省材料として、本番時の安全性の担保となる様に判断する必要が有るよね。
でも「あの程度で済んだから次もきっと大丈夫だろう」の神風期待症候群みたいなのが原発事故対策の根本にあるよなぁ。
実際には福島第一の事故がかろうじて首の皮一枚で小康状態を保つ状態になってるのは二度と期待できないほど超絶ありえない偶然と奇跡がいくつも重なっただけなんだけどね。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
安全性については問題がないと主張 (スコア:0)
電源停止→非常用発電機が起動して復旧したから問題ない
誤って燃料棒を引き抜く→人間のミスだから運用徹底すれば問題ない
燃料移動時に燃料落下を示す信号が発信される→信号だけで落下はしてないから問題ない
ん？いや問題なくはないよな？
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:5, 興味深い)
四国電力の発表だと18万系送電線受電端のRyかLSの交換作業中に
短絡事故が発生して18万系の母線がすべて停止した事になってるが、
18万系の送電線は4回線あって母線はCBで4分割されて母線保護Ryの保護範囲もそれぞれ別の筈。
それが1回線の短絡で母線すべてがトリップしたのですからかなり異常な事故ですね。
四国電力の説明が本当なら作業中に短絡事故が起きた18万系の送電線区間と受電端の母線の
開閉器は切られていたはずなので、それで母線すべてトリップすること自体が設計ミスか
作業手順を無視した何かがあったと邪推しますわ。
それと外部から伊方原発への送電線は7回線あるという話だったのが、今回の件で
3号機への受電は6回線だけで、しかも18万系から50万系への切り替えもできなかった。
かなりボロボロ。もうやめた方がいいんじゃない?
Re: (スコア:0)
それだけ重なるとあれもこれも機能しなかったというより、
交流受電系を全部ふっとばすミスがあったってことなんじゃないの。
受電回路を全部フルメッシュにしなきゃいけない訳でもないし、
重大な問題が起きたことは間違いないけど問題の数を水増ししてる様に感じる。
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:2)
今回の事故の結果としては問題ないんだろう
でもなんでそう事故をたびたび起こすんだ?
そこがなぁ
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:2)
今回の件については、
停電の可能性について事前に連絡していて、停電は、正常に緊急ディーゼル発電機が自動起動して、電源供給するまでの10秒程度停止しなかっただけだから問題はないが、停電した原因については追及するとしているよ。
燃料移動時に燃料落下を示す信号の件は、「信号だけで落下はしてないから問題ない」なんて話はなく、「燃料集合体が枠に乗り上げたのが原因だった」のでそれを調査するといっているよ。
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:1)
・自動で別系統の外部電源・非常用発電機切り替わってる
・非常用発電機が作動しなかったとしても電源車が来る
全電源喪失とは程遠い状況だよね
運転中だった原発の全電源喪失でも爆発までに1日かかったので
停止中の原発で10秒程度の停電で安全性の問題は無いんじゃないかな？
何重の防護策があるのか分からないが、ミスが重なると大事故につながるから
もっと頑張れとは思うが
Re: (スコア:0)
>・自動で別系統の外部電源・非常用発電機切り替わってる
四電の発表からすると一番肝心な3号機は自動で切り替わっていないみたいですが。
そもそも今回の重大事故は全交流電源喪失事故。それが何も災害が起きていないのに発生した。
非常用発電機の起動失敗は過去にも色々な原発で起きていますし、配電系が損傷していれば
電源車が来ても接続に手間取るのは3.11でも明らかになりましたな。
燃料棒露出は数時間もあれば起きる訳で今回は運が良かっただけですね。
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:5, 参考になる)
外部電源喪失: 外の送電網との接続が絶たれたが、発電機を作動させてる状況。発電機の電力で所内の運用機器を動かすことができるから、燃料が尽きるまでは正常な運用操作が可能。
全交流電源喪失: 外部電源喪失後、発電機の起動にも失敗した場合。運用機器を動かす電源がないから、発電所の運用操作が不可能になる。そういった事態に向けて「直流電源と、それによる非常用ポンプなど」があり、それを使って非常停止などを行う。
全電源喪失： 直流電源も喪失。人力で頑張るしかない。もうダメだー
1号機・2号機は3秒で別系統の外部電源に切り替えてる。
3行機は、別系統への外部電源への切り替えに失敗したけど、停電9秒で非常用発電機への切り替えには成功している。
結果としてこれは「外部電源喪失」レベルでしょう。四国電力も「全交流電源喪失」ではないと言ってる。ましてや「全電源喪失」だなんてとんでもない。
今回のような定期点検レベルの作業で外部電源喪失になってしまうのは非常に重大なインシデントだし、その原因究明や再発防止は重要だと思いますが、
非常用電源はちゃんと動いて、結果としては運用には何も支障が出なかったものを、「非常用発電機は起動失敗するかもしれないから、非常用発電機を使えたのは運が良かっただけ」っていうのは、ひどい論法だと思います。
Re: (スコア:0)
>非常用電源はちゃんと動いて、結果としては運用には何も支障が出なかったものを、「非常用発電機は起動失敗するかもしれないから、非常用発電機を使えたのは運が良かっただけ」っていうのは、ひどい論法だと思います。
現実問題として起動失敗はそれなりにあるし、起動までの間はSBOにもなってる。
それで実際にすべての作業が止まってしまっていて運用には何も支障が出なかった訳でもない。
そもそも複数回線ある送電線の1回線の事故で全部飛んだ時点で本来あり得ないとされていた事故。
擁護するにももうちょっと頑張らないと説得力が出てこないよ。
Re: (スコア:0)
バックアップに成功したのに、バックアップが失敗するかもしれないとケチ付けるのはただのアホ。
問題点を指摘するなら、外部電源喪失自体について議論してくれないと説得力がない。
Re: (スコア:0)
技術的観点から見れば、通常の電源障害であれば想定通りとなると示せた事例だろうけど、
あらゆるバックアップが失敗したときの最悪の事態を福島で経験しているわけでして、それをアホと片付けるのは乱暴でしょう。
それから、世の中、そのアホだらけである。アホというやつはアホである。つまり、もはや、議論では、どうしようもない次元に達している。言い換えるなら、議論で解決できる問題は限られているし、これは議論外の問題。
米朝ＴＯＰ対談と同じで、「なんとなく仕事した感を醸しだす」のと同じで、「なんとなく（よく分からないけど）、安心感を醸成する」っていうのも必要なんですよ。（もちろん、ちゃんと仕事した上でです。）
福島の廃炉工程表だって、あんないい加減なものは無いと思いつつも、「やる覚悟」を示す、「希望」を示すという意味があるわけですし。（廃炉技術の開発しだいなので、完了まで20年ぐらいは遅れるだろうけど。）まあ、議論では、恐怖を知る人は動かせないってことは覚えておきなさい。
Re: (スコア:0)
原発で実際に非常電源起動に失敗した事例がいくつもあるのに
「バックアップが失敗するかもしれないとケチ付けるのはただのアホ」と繰り返すのは
思考停止した現実が見えていない阿呆。
Re: (スコア:0)
それはバックアップに成功した今回ではなく、いくつもあるという失敗した事例の時に議論しなよ。
今回は別の視点で（今回失敗した視点で）議論した方がいいんでないの？
Re: (スコア:0)
>今回は運が良かっただけ
でF.Aですね。
Re: (スコア:0)
失敗を議論しろと言ってるのに、成功の理由を語るとは。
Re: (スコア:0)
そもそも今回もバックアップに失敗しているよな。
Re: (スコア:0)
受電系統(落ちる事が想定済み)が必要以上に落ちただけで、
その後ろ二段のバックアップが普通に機能してるのに何を言っているんだか。
一箇所問題があれば何もかも駄目なように扱うのは議論じゃねーよアホ。
そういうのは野党のやじでもうお腹いっぱいだ。
Re: (スコア:0)
6回線あった筈のバックアップが全て切り替え失敗しているのは
どうしようもなくダメだろう。
それが理解できないのは間違いなく阿呆だ。
Re: (スコア:0)
> 運転中だった原発の全電源喪失でも爆発までに1日かかったので
そもそも震災以前に指摘されていたのを国会で誤魔化した経緯もあるので、
組織運営に対する評価は厳しめにしておいた方が良い。
Re: (スコア:0)
福島のことなら、地震発生直後、緊急停止して制御棒も降りてたので運転中ではない。
Re:安全性については問題がないと主張 (スコア:2)
福島のことなら、地震発生直後、緊急停止して制御棒も降りてたので運転中ではない。
「全力運転中の原子炉は制御棒を突っ込んで緊急停止しても猛烈な熱を出し続ける」
ってことを知ってれば（知ってるでしょ？）緊急停止した直後の原発を「運転中じゃない」と言い張るのはムリだと考えるはず
Re: (スコア:0)
いや運転終わってりゃ運転中じゃないだろw
おかしいだろさすがに
原子炉は急に止まらない (スコア:0)
「制御棒を下ろして緊急停止」で原子炉は急に止まるのではなく
「制御棒を下ろして核分裂反応の速度を落とし数日かけて停止させる」
なので全速力で走行中のダンプがブレーキ踏み始めたけど止まってない、って状態だね
Re: (スコア:0)
燃料の臨界はさほどかからず止まる。
その後のは生成された放射性同位体の崩壊熱。
混同はしない方が良いと思う。
Re: (スコア:0)
ちゃんと冷却が進んで連鎖反応を抑えて冷温停止状態まで至ればね。
それにはそれなりの時間がかかる。
なぜか誤解している人が多いようだが制御棒を入れただけでは核分裂の連鎖反応が
ピタっと止まったりはしないよ。運転中直後の原子炉内には大量の中性子が発生し続けているので
それが制御棒で全て吸収されるなんてことはありえない。
また冷却が止まって冷却水が沸騰続けると短期的には発生する泡により中性子の
減速が減って連鎖反応抑制に働くこともあるが炉心圧力が上昇していくとその泡が
潰れて連鎖反応が進んだりもする。
Re: (スコア:0)
http://www.jaif.or.jp/news_db/data/2011/0317-1-3.html [jaif.or.jp]
>停止前を１００とすると、停止直後に６、停止後１分後に４、１時間後に２、１日後には０．７、１か月後に０．２と急激に減少する
と言うことのようです。
地震直後に停止したのが、2時46分で、津波が到達したのが3:30頃。
少なくとも熱出力は数十分の一に減衰してそうです。
まぁあなたが、いくらの熱出力なら「運転中」で、「猛烈な熱」とはどの程度と定義したいのかにもよりますが。
Re: (スコア:0)
そりゃなぜ熱量が問題になるかといえば、温度が冷間温度まで下がらないと
軽水炉で燃料棒を冷やしている水が減っていき、燃料棒露出→メルトダウンに
繋がったり炉心圧力が上昇して最悪は原子炉破壊に至るからでしょ。
だから冷温停止に移行しないと原子炉は運転を停止したとは言えない。
具体的に示せというなら冷温停止に至るまでだな。
Re: (スコア:0)
だな。
機能（ハードウェア）の安全性は問題無いけど、ハインリヒの法則がある。
作業内容のリスク洗い出しをやって、操作（ソフト）の安全性も確保せんとアカンってのは筋が通ってる。
Re: (スコア:0)
>機能（ハードウェア）の安全性は問題無いけど、ハインリヒの法則がある。
いくつもある外部系統の一つで事故が起きたくらいで全系統からの受電ができなくなったのは
安全性に非常に重大な問題があるでしょ。
ハインリッヒの法則では評価が重要な意味を持つが、その評価を軽視したり間違っているようでは
お話にならない。
Re: (スコア:0)
二重化されている送電系が喪失して、非常用発電機が起動できたわけだが。
もし、非常用電源が起動しなかった場合の次の対策は猶予時間内に絶対に取れていたのか。
メンテ中だと理由で不具合の可能性を片付けられたら、それは致命的な欠陥フラグが立つのでは。
# 福島の失敗は二度と御免だ
Re: (スコア:0)
こういう時の事例を反省材料として、本番時の安全性の担保となる様に判断する必要が有るよね。
Re: (スコア:0)
でも「あの程度で済んだから次もきっと大丈夫だろう」の神風期待症候群みたいなのが
原発事故対策の根本にあるよなぁ。
実際には福島第一の事故がかろうじて首の皮一枚で小康状態を保つ状態になってるのは
二度と期待できないほど超絶ありえない偶然と奇跡がいくつも重なっただけなんだけどね。