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マスク非着用者を排除すべきか」記事へのコメント

  • 周囲の納得とか機長を説得とかいってるけど、
    そんなの周囲の「空気」によるし、あるいは機長個人の基準でいいの?
    法律もガイドラインも無い状態は、マズいんじゃないの?

    この状況だと(同調圧力を背景に)恣意的にマスクを強制できるし、排除できることもあり得る
    たかがマスクというかもしらんけど、次はワクチン接種の強制とかなるかもよ

    ここに返信
    • by tsukachan (26170) on 2020年09月09日 18時15分 (#3885748)

      IATAやICAOの全乗客にマスク着用呼び掛けやら航空会社向けに示した感染対策の指針を示すガイドラインが出ています。乗客は航空会社の搭乗条件を順守する必要がある。
      だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。
      その上で機長の裁量権があり、特段の事情があれば、マスク着用を免除したり、搭乗を拒否することができる。

      • そう「特段の事情」があれば、
        なのでその定義を知りたい人がいるはず
        (裁量権の発動条件が特段の事情という建て付けだと読みました)

        • by Anonymous Coward on 2020年09月09日 18時41分 (#3885770)

          その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか?
          それがないと困ります?
          元々想定される不安材料があるなら、事前に問い合わせるのが当然ではないでしょうか
          問い合わせで OK だったのに現場で違う対応されたら、それは確かに憤慨しても仕方ないとは思いますが……

          グレーゾーンなんて表現されていますが、tsukachan 氏が書かれているようにそれをひっくるめての機長の裁量権
          機長次第なので、便によって判断が違ったりということもあり得ますが、全ては「円滑で安全な運行」のためですよ

          # ちなみにこう書くと小学生かのように「じゃあ機長が死ねって言ったら死ぬのか」なんて屁理屈にもならないこという人いますが、
          # そのような人ではないと信じます

          • 本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。

            元コメの yaegaki さんは「責任者の権限による属人的な判断は、その過程自体が不当と言える」という誤謬に陥っているんでしょうね。それを言い出したら操縦桿を握ることすら不当になっちゃいますけど。

            # またよりにもよってワクチン接種の強制が問題っていうのも微笑ましいというか
            # 予防接種証明書がないと入国できない国とか就けない職業はいくらでもあるでしょうに

            • 法律で言う「裁量」というのは決まった範囲内でのもので、
              あるしきい値を超えたら搭乗を拒否しなければならない。
              許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。
              その間は機長の裁量、と考えている。

              裁量の範囲は法律的には狭い方が好ましいとされている。
              公共性の高い領域ではこれに準じるのがベターだと思っている。

              それと、事前の問い合わせを求めるのはある種の萎縮を引き起こすと思う。現実的に。
              そうなると間接的には差別的取扱と同じように不利益を被るひとがでる。

              # 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそうな感じしない? 自分だけなのかなぁ

              • よくある日本人的な考え方ですね。

              • by Anonymous Coward

                > 許容値以内なら搭乗を拒否することはできない。
                拒否できますよ
                別に航空会社は法によって人を運ぶことを強制されているわけではなく、企業と利用者との契約によって運んでいるだけです
                拒否するのは契約でも認められていますし、特に機内において機長が判断によって降ろすことは当然の権限です
                ただし、それによって企業の信用がどうなるかという別の観点もあり、また気にされているように人種差別などの観点もあります
                それはその後、社会なり法なり裁判によって評価されるでしょう

                > # 副反応が不明なワクチンを低リスクの子どもに強制するケースとか、かわいそう

              • 事前にアッチコッチで提示されている規定に対する例外の適応を求めるのだろ?
                そりゃ事前に問い合わせして貰わないと受ける方が困るよ。
                話を聞くまでは何処までの例外対応が必要かは分からないんだから。

                で、事前に確認していないんであれば、「現場で即時対応できないのでダメ」って言われても仕方ないと思うんだけどね。
                逆に事前に事前に話をすれば、普通は乗せない動物や器物を乗客として乗せる事だってありますよ。

              • by Anonymous Coward
                >機長が判断によって降ろすことは当然の権限
                どういうときにその権限を行使して乗客を下ろしてよいかは航空法に規定されているので
                >企業の信用がどうなるか(中略)人種差別などの観点
                以前に航空法上適法だったかどうかが裁判で争われるでしょう。
                というか、航空法上の観点以外の企業の信用だの何だのは裁判所にとっては完全にどうでもいい話ですね。
            • by Anonymous Coward

              > 本当に極論ですが、機長が死ねと言えば機長にはその権限があるんじゃないでしょうか。まあ旅客機でそんな手段に意味があるというのは考えられないことですし、機長さんは着陸した後で殺人犯として裁かれるでしょうし、相手がそんなばかな、不当だ、と思ったら抵抗しても正当防衛が認められるでしょうけど。
              ありません。
              機長が判断出来るのは限定的な司法権の一種だと考えれるので刑法上の死刑を執行する権限まではありません。
              それは懲罰権ですので・・・

              • by Anonymous Coward

                あるよ。

                そうしないと安全な運行ができないと判断したらありえる。

                勝手に「死刑」に言葉を変えるお前がおかしいだけ。

              • by Anonymous Coward

                ハイジャック犯を取り押さえるのに仕方なく未必の故意的に殺害を命じる可能性とかは有るよな。

            • by Anonymous Coward

              本筋からは大幅に外れるが、無いとは言えない。
              外部から閉ざされた限定的な環境の最終責任者という意味で「機長」を「船長」に置換すれば、「タイタニック」も想像できる。

              そういう事態をなるたけ起こらないように運用するのが現実というものだろうけど。

          • by Anonymous Coward

            >その「特段の事情」の細かい内訳、線引きを求める理由って何ですか?
            >それがないと困ります?

            あげ足取りしにくいから困るんでしょう

          • by Anonymous Coward

            「めんどくさい客がいるので、その人のノーマスクには目をつぶって運行しよう」と機長が自己判断した時に、責任を求めない態度を貫けるか、って事じゃないの?

            そこで機長に何らかの責任を求める時に、何が根拠になるかって話になる。

        • by Anonymous Coward

          機長が「特段の事情」と認めれば特段の事情だし、「特段の事情」と認めなければ特段の事情ではない。
          特段の事情の中身を詳細に定義したら、「そのような定義には当たらないから、俺は俺の好きなようにやる!」と言い出すので、機長が納得するか否かで全く問題ない。

        • by Anonymous Coward

          確認も出来ないんだったら原則を突きつけるだけの話では?
          話し合う気も無い相手になんで譲歩する必要が有る?
          そこで聞いた範囲だけ意外にも例外を要求してくる可能性すらあるんだからそれだけで危険人物だわ。

          マスクだから軽く考えて居るんだろうけど、機内への拳銃持ち込みとかで考え直してみれば良い。
          事前に防犯なり乗客の安全の為となっているから、警官なりの持ち込みを許す事も有るっ話だ。
          何も言わずにポケットに拳銃忍ばせていて「自分が例外にならないのはおかしい」とか言っても、空港警察に捕まるだけだぞ。

          • by Anonymous Coward
            ピーチの地上係員が許可して搭乗させたのを客室乗務員が後から暴れて不規則運行になったという話なんだが
      • by Anonymous Coward

        マスクする義務はないよ。
        https://www.asahi.com/articles/ASN986THPN98PPTB00B.html [asahi.com]
        にも
        「マスクの着用は義務ではなくお願いベースなので着用しないからといって搭乗拒否できない。今回は大声を出すなど、機内の秩序を乱す行為があったので男性に降りてもらった」
        と書いてあるだろ。マスクしないからといって搭乗拒否はできない。旅館やホテルもそう。

        「だから原則として乗客はマスクを着用する必要がある。」→大嘘

        • by Anonymous Coward

          義務と原則は違うだろ
          勝手に拡大解釈してキレてんの?

          • by Anonymous Coward

            ICAOだのIATAだの知ったかげに書いてるが、マスク着用の義務も原則もないよ。
            機長や乗務員の一定程度の裁量が認められてるだけ。
            時流に乗って正義面はしない方がいい。

            • by Anonymous Coward

              やっぱ拡大解釈してキレてるんだね

      • by Anonymous Coward

        IATAやらに従うのは国際線のみですよ
        国内線じゃそんな必要は無い

        航空会社の約款は、国際線と国内線では別
        国際線においては、実質マスク義務化されてるといっていいが、国内線では義務化されてない

        国内の法令や約款の整備をせずに、「お願い」でマスク着用させてる現状が異常
        国内線も、さっさと法令や約款でマスク義務化すればいい

        • 法令作るのって時間が掛かるんです。現在、すべての事象が現れているか確認できていない段階で、何かモレがあっても困るし、他の法令等とのすりあわせなどを終えてから、国会に提出、審議。法案が通った後は公布周知に数ヶ月して施行まで。少なくとも1年は掛かります。だから現状今すぐできることが「お願い」なんです。

          しかし、mask_passengerのかた、女性専用車両に乗り込む女性専用車両と知っていて男性みたい。そりゃ法令で禁止されていない「お願い」だけど。

      • by Anonymous Coward

        ピーチ自身がマスク着用はお願いベースと発表してるんだが
        なのに二人以上のスタッフでしつこく絡み続けるのはどうなんでしょうね
        職質かよ

    • by Anonymous Coward on 2020年09月09日 17時50分 (#3885726)

      >そんなの周囲の「空気」によるし、あるいは機長個人の基準でいいの?
      飛行機の場合は機長個人の基準で良いんですよ。
      むしろ百論出て対処が遅れる事の方を危険だと言う事になってますので。
      船舶も同様に船長の判断でオッケー。
      どちらも「イヤなら乗るな」って事。

      • by yaegaki (47415) on 2020年09月09日 17時58分 (#3885731) 日記

        機長権限といっても、ある程度のガイドラインが必要だろう。実社会を想定すると。
        この便はOKであの便だとNG、となると当事者は困るはず。

        • Re: (スコア:0, 参考になる)

          by Anonymous Coward
          それは事後的に出るところに出たりして決着つけること。
          その場では「航空会社が決めた基準を知っていることになっている個々の機長の独断」でOK。

          そんなん面倒でやってられるか!?  俺もそう思うよ。だからマスクはするし、チンコは出さない。
          • その通りだと思いますよ
            ただその「航空会社が決めた基準」を公知した方がベターでしょう

            • by Anonymous Coward

              公共の常識感覚を持っている人はそんなことは求めないと思うぞ

            • by Anonymous Coward

              ぜんぶ公知されてますよ?
              マスクをつけることも機長に権限があることも

            • by Anonymous Coward

              「『原則マスクを着用せよ』、これをガイドラインとする」

              「ただしこのガイドラインを超えて機長が独断をするときは『ガイドラインを超えて独断するときのガイドライン』に従わなくてはいけない」

              「『ガイドラインを超えて独断するときのガイドライン』に定められた基準を越えて独断をするときには、「『ガイドラインを超えて独断するときのガイドライン』を越えて独断するときのガイドライン』」に従うこと」

              これなら安心だな

              • by Anonymous Coward

                ガイドラインを強制するには、法令なり約款なりで示されるそれなりの理由が必要
                現状の「おねがい」のガイドラインでは強制までできない

                法令なり約款なりをきっちり改正して、「お願い」じゃなく義務化する必要がある
                コロナが問題になって半年もたつのに、いまだに法令や約款の改正をしてないのがおかしい

              • by Anonymous Coward

                「航空法で機長の判断に従え」と明確に示されているだろ。
                それもお願いレベルではなくキッチリと罰金付きだ。

            • by Anonymous Coward

              なぜベターだと言い切れるのか?
              線引きに近い行為を狙っていちゃもんをつけるという妨害行為を手助けしたいということ?

        • by Anonymous Coward

          そもそも基本的なガイドラインは業界団体から告知されてますし、
          そんなことも知らずに難癖付ける方が恥ずかしいですよ

        • by Anonymous Coward

          ガイドラインなんて予約サイトにも空港カウンターにも搭乗ゲートにも空港内のアナウンスでも機内のCAの説明にも「既に有る」だろ?

    • by Anonymous Coward on 2020年09月09日 17時51分 (#3885727)

      原則速禁止だからいいんだよ。
      >恣意的にマスクを強制できるし、排除できることもあり得る
      ないだろ。
      恣意的に強制するんじゃなくて、特例でマスクなしが許されることがあるだけだから。
      1例も特例がなくても全く問題は無い。

      >次はワクチン接種の強制とかなるかもよ
      むしろ当然。特に国境越える時は、ワクチン接種証明書必須とかになるのは十分考えられる。

      これに反対するということは、要するに反ワクチン脳か。
      だったらそう書けば良いのに。マジメに最期まで読んでしまったじゃないか。

    • by Anonymous Coward

      > 法律もガイドラインも無い状態は、マズいんじゃないの?

      航空法に明記されてますよ。

      ただしマスクの有無は関係ありません。
      お酒呑んで暴れたり、マスクを拒否して暴れるなどして
      飛行機の安全な航行を邪魔した場合に機長は降機を命令できます。乗員や乗客はその判断に従う義務があります。

      > 次はワクチン接種の強制とかなるかもよ

      これはまたトンデモ解釈ですね。
      マスクという単語に対して過剰反応してしまったのでしょうか?少し頭を冷やしましょう

    • by Anonymous Coward

      マスク自体の感染拡大予防効果はたいしたことないがノーガードよりずっとマシ,というのが私の認識.
      なので強制されることに不満を持つ気持ちはわからなくもない(実際私は自転車通勤中マスクしてない).
      ただ,全体のリスクを下げるためには,効果が少なくても対策はした方が良いのは間違いない(特に負担が小さい場合).
      さらに同席せざるを得ない他の乗客へのストレス(感染の不安)も無視できない実害の一つ.
      機長の感覚を例えるなら,弁当業者の配膳ラインにポリ手袋しないと公言する奴が来たような感じか.
      状況次第では食中毒に

      • by Anonymous Coward

        マスクしてるから大丈夫!とか、普段マスクして我慢してるんだからたまには羽目を外して大騒ぎしてもいいでしょ、とか
        そういう勘違いを呼ぶことだってあるだろうし、本当に効果がほとんどないならやめたほうがいいってこともあると思うぞ

      • by Anonymous Coward

        多数の非マスク者の中にマスクしてたとしても、そのマスクをしてる人が感染予防を期待できる効果はやらないよりマシ程度だろう。
        しかし、現状の日本の大多数の人がマスクをしている状況で、マスクをしていない人から距離を取ることが可能な状況なら、みんながマスクをすることは感染予防に大きな効果があると思う。
        だから、距離を取る方が出来ない閉鎖空間に少数の非マスク者が紛れ込むと忌避される。

    • by Anonymous Coward

      飛行機の機長が高給なのは、飛行機の安全な運行のためにルールに載っていない事例でも適切に判断できる人材だからですよ。
      細かい事例までガイドラインを作っているといつまでたっても飛行機は飛ばないでしょう。

    • by Anonymous Coward

      世の中にはアレルギーや体質などでマスクを付けられない人もいるので、その旨をきちんと説明すればCAも周囲の客も納得するでしょう。
      ただ、自分勝手に「マスク着用に反対」という考えでやっているのなら拒否されて当然。
      周りの迷惑も顧みずに大声で恫喝するなどもってのほか。

      こういうマスク着用反対の人って、電車の女性専用車両に反対して意図的に女性専用車に乗ってきて騒動を起こして電車を遅らせるおっさんと同じ種類の人間でしょう。

      • by Anonymous Coward
        電車の女性専用車両は鉄道営業方で定められた女性専用車両ではないので、車掌に男性客を退去させる権限はありません。

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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