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https://www.afpbb.com/articles/-/3302880 [afpbb.com]なにか？
「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。現地に学校やダム、鉄道などのインフラ投資をした」
っていうよくあるネトウヨ^h^h愛国的言説があるんですが
欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし、中国もウイグル自治区に鉄道を作ったり学校を作ったりしてるから「収奪するだけ」じゃないよね！
#んなわけあるかい
そもそも植民地支配には「社会インフラの整備」と「ある程度以上の教育を受けた一定数以上の現地住民」が必要な訳で……。(たとえば、戦前だと、フィリピンのマニラや中国の大連なんかは、下手したら同じ時代の日本の東京より、余っ程「都会」だった訳で) 社会インフラも整備せず、現地住民に教育を受けさせようともしない宗主国が有ったら、それは、単に無能なだけ。
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
フランスが仏領インドシナにインドシナ大学を設置したのは1906年のことだし大英帝国がインドに作った小中学校は2万校。これは同時期の日本全土の小中学校よりも多いですよ。
フランスが仏領インドシナにどれだけ教育を施したかはhttp://cdgakkai.ws.hosei.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2016/11/gb200904.pdf [hosei.ac.jp]あたりの面白い考察があります。
搾取するための中間管理職を養成してただけだね
その通り！わかってきましたね。
日本も欧米も、植民地のインフラを整備するのは善意からではなく「効率的に搾取するため」なんですよ。
比較すれば欧米のインフラ投資量はすさまじく、日本の比ではないですね。まあもともとの国力の差があるから仕方ない面もありますが。
中国でもウイグル族向けの支援政策があるんだけど、よくある少数民族を優遇する処置。ところが精度がザルなので、漢族がウイグルにやってきてその優遇処置の恩恵を独占しちゃうわけよ。
そういうことからウイグル族の漢族への反感が鬱積していってテロが多発するわけ。
ウイグル族がテロを起こすから、中国政府もテロ撲滅のためにウイグル族弾圧するわけ。
テロを起こそうと考えてしまう元凶を改善するのではなく、テロを起こさないように思想矯正から入ってしまうのが中国らしいではある。
https://www.afpbb.com/articles/-/3226041 [afpbb.com]『新疆で父母どちらか漢民族の生徒有利に 中国、異なる民族間結婚を奨励か』
こういう政策のことだと思うんだけど、これって少数民族優遇政策じゃなくて「断種政策」なんじゃねえの？
少数民族を優遇したいなら普通に少数民族の受験生を優遇すればいいのに、両親とも少数民族は優遇せず、片親が漢民族の子を優遇するってのはつまり長期的な民族浄化だよね
ちゃうちゃう。その前の少数民族優遇処置があって、それをやめることで相対的に漢族の生徒の点数が上がったってことよ。
＞「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。
欧米で一元化している言論がアホなだけで、収奪だけと投資もしている宗主国とあるわな
収奪偏重で嫌われている・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
投資もしていた・イギリス、フランス 独立後も宗主国と連邦組んだりしている元植民地とか
ベルギーにしたって植民地に鉄道や現地人官僚養成機関（学校）をつくってましたオランダもスペインもアジアの鉄道の始祖は植民地鉄道ですからねもちろん、それらすべては宗主国が植民地から経済的利益を効率的に得るためなんですけどね
その点でいえばすべての宗主国はインフラ整備を熱心にしてたってことです
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民だから教育したんだよそれじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからねそれでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
そうだよそれが植民地経営の本質現地人を束ねる大量の下級官吏を本国から連れてくのは非効率だから現地人を教育する
その本質において日本もイギリスもベルギーも違いはない
植民地と併合の違いをまずは理解しましょうね。日本が行なったのは併合欧米諸国がやったのは植民地支配本質は全く違いますよ
朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
それはよくある誤解国立国会図書館アーカイブ
「日本及各国殖民地統計表」https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/975532/22 [ndl.go.jp]
とあるように、当時の大日本帝国政府自身が「植民地（殖民地）」って認めてるんですよ大日本帝国は併合して植民地にしました。
で、国際的な理解では「併合後、本国と異なる法体系が適用されている地域」は植民地とされてます。台湾にせよ朝鮮半島にせよ植民地です。理解しましたか？
＞朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
たとえば大戦末期などに大日本帝国の臣民は「勤労動員」って形で工場などで働かされましたよね。我々はあまりそれを強制労働とは認識してませんが、強制的に働かされたらそれは奴隷ですよ。
「日本人はそう思わないが、植民地人にとってはそう」ってことがあるんですよね。
日本の収奪ぶりもすさまじいもので、日本の植民地となったベトナムでは稲作が盛んで収穫も多かったにもかかわらず、日本が強制的に二束三文で米を買い上げていたため、ベトナムの国民は飢え死にするものが多数に及んだ。
現代のベトナム人技能実習生たちの悲劇を考えると、昔からベトナムは日本に酷い目に遭わされている。申し訳ない。
で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
知ってますよこういうのウリナラマンセーっていうんですよね
ホントに大した反発は起きてない。
霧社事件は？三・一運動は？マニラ大虐殺は？白馬事件は？
> だからこの件に関しては「現代は許されないことが、戦前は人道的な政策であり正しいとみなすべきだ」ということが普通にある。
凄まじい言い換えだな。「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」でしょ。現地の反発はいくらでもあったでしょ。それを押さえ込んでただけでしょ。フランスと共同統治していたからといって、許されるとでも?
それに、そういう事をした国で、後に謝罪や反省してる国はいくらでもあろうに。
> 極端な例だと台湾原住民の首狩りの習慣を禁止したがそれをジェノサイ
ことジェノサイドに関しては「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」みたいな話じゃない。当時は教化・文明化が当たり前の思想で、現在の視点でジェノサイド相当のことでも「悪いけど仕方がない」ではなく「文明化という善行」だったものが含まれている。想像しづらいなら現在のリベラルを想像すれば分かりやすい。
もちろん素朴な民族虐殺のようなジェノサイドは当時としても悪行であり隠蔽するものであったが。ホロコーストが著名な例。ジェノサイドというもの自体、ホロコーストを含めソ連の粛清などを除外するという意図があったと疑われる。
が、それでもジェノサイドは現在概ね倫理的かつ妥当とされている基準で、中国が戦前みたいな感覚で「教化」「教育」するということは許されない。
あと20世紀前半で死者数百人単位というのは散発的な暴動の範疇。概ねの支持を得ていたとしてそういうことは普通に起きる。現在でも死者二桁程度の暴動やテロなら民主国家でも起きるが、総意を示しているとは限らない。
つまりあなたはネトウヨさんの意見に賛成なんですね。
ココにレスするのもアレだが、虐殺って日本語じゃ1単語だけど、英語的にはgenocideと、atrocityおよびmassacreは明確に別の意味だから、南京massacreを新疆ウイグルと一緒扱いされたくない、というのは分かるね。
ジェノサイドには「民族虐殺」という意味が極めて強い。直接殺さなくても婚姻政策などで民族を滅ぼすのもジェノサイドだし、民族追放もジェノサイドの一種だったかな。ようするに「民族浄化」の文脈が入る時、ジェノサイドになる。
南京虐殺は事件ではあるが、アホな軍閥が先走っただけで民族浄化目的じゃない、だから一緒にすんな！ってことだね。
殺戮とか色々あるような…
殺しはしたが大でも虐でも無いんだよな
（最低でも）2万人～（最大なら）20万人の人をぶっ殺しておいて「大虐殺でもなければ虐殺でもない」って言えるのは人の道から外れていると思うよ
中国共産党の「虐殺ではない」と同じくらい人非人だ
それをやるだけのリソースを当時の日本が捻出できたってことですか？
非武装の現地人を集合させて、機関銃でダダダダと撃ったりしたってね。偕行社の「お詫び」が以前はホームページにも載ってたのにね。
軍とともに南京入城した日本の外交官が、虐殺を止めるように軍に注進するとともに、本省へも報告、本省から軍に申し入れしたって話もある。東京裁判でも、日本側も虐殺そのものは認めていたはず。
海軍パイロット（戦後自衛隊に入って戦史の編纂官もやった）の目撃証言読むと、機関銃で撃って川に流したそうだ。数千人～数万人ってのが秦郁彦の見積もりだったかな。
そんな大量の人が殺されて河川で流されていたら下流にも大きな街があったのに全く記録として残っていないのはどうしてですか？海まではかなりの距離があって、大きな街は点在していますよ？
君の抱く程度の疑問はたいていFAQ
https://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/ [seesaawiki.jp]
＞否定派の主張＞東京裁判の証言者以外に累々たる死体を見た者がいない。言われてるような大虐殺があったのなら、死体がごろごろしていたはずである。つまり虐殺などなかった。
＞反論＞南京戦は激戦であり、中国側の戦死者だけでも万単位に上る。大量の死体は実際に存在したのであり、虐殺がなかったと言いたいあまりに、あったはずのものまで否定するようでは説得力は皆無である。
＞東京裁判の証言に頼らずとも、「大量の死体」は多くの資料に登場する。
何を虐殺、大虐殺とするか - 南京事件FAQhttps://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%B2%BF%A4%F2%B5%D4%BB%A6%A1%A2%C2... [seesaawiki.jp]
そのサイトですら結論出てないし
大虐殺といえる犠牲者が川に流された”らしいよ”、けど現地の証言は無しでも万単位の遺体はあったんだから大虐殺があった
コロコロと論点変えて何がしたいんですか？
数が多いから大量虐殺には当たるでしょ計画性も統率もなく野蛮に殺しまくっただけだから民族浄化という指摘は当たらないと言えるってだけ
20年ほど前にバイトでイベント会場・ホテル周辺の交通整理(と警備)をやってたが、そこの現場の隊長さんが割と楽しげにマニラやフィリピンでの辛い経験や現地の女性についてを語ってたので、人それぞれだと思う語る人は語るし、語らない人は語らない
// 警備のバイトなのにスコップでの格闘・殺人方法を教えてくれる現場だった
> 帰還して、奥さんや子供や親に、そういう事を中国大陸でやったっていうわけないだろ。> 残虐行為に加担しなかったり、やったけど罪悪感に押しつぶされて吐露した人はいるが、さすがに家族には言えない。
そこはあなたの妄想だし、中国軍に洗脳されて戻ってきた人が吐露したら真実になるんですかね?
たとえば戦時中、軍の参謀長が現地部隊に対して「お前ら略奪レイプ放火はやめろって言ってんのに全然やめねえな！レイプだけでも100件以上とか！何度も言うけど絶対やめろ」https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C04122536200?IS_KEY_S1=... [archives.go.jp]
という通牒を出してるんですよね。これはほんの一例であって証拠も証言も無数にあるんです。
中国軍に洗脳とか関係なく、普通に、当たり前に、日常的に、やってるんですよ。とてもつらい事実ですが歴史とはそういうつらい事実を直視することです。
証言の片方だけ採用しておいて、”日本兵の多くは”は大雑把すぎる表現じゃないですか？
ゴミをポイ捨てする人がどこにでも居るのと同じで、心情は理解できないまでも、悪事を働く人は一定数居たでしょう。軍隊って暴力装置にはそう云う人間の受け皿という面はあるし、しかも異常事態の中での人間の道徳性なんて信じるべくもない。
しかしだからといって、利益追求のため、あるいは感情のはけ口としての言説を肯定すべきではないでしょう。
世の中にはあなたのような大虐殺説を完全に信じる人がいますが、中国の研究者だけで、日本の研究者ですら民間人への大虐殺は否定的ですよ？
それは認知がゆがんでいますね。日本の歴史研究者で、南京での捕虜・民間人の不法殺害を否定している人はほぼいません。意見の違いは「虐殺規模は何万人であったのか」であって
その辺は安倍政権のときに行った日中共同歴史研究の結果にも出てますのでhttps://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf [mofa.go.jp]詳しくは読んでくれ
＞中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、＞「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。しかし、＞日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、＞強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20万人以上＞（松井司令官に対する判決文では 10 万人以上）、＞1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。＞一方、日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。＞このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。
共産党軍は当時の日本帝国軍の使いっぱしりだったっけ。
だから戦闘行為はあったから民間人への被害はありましたよ？それを完全否定する人の方が極々少数っていうか、数人でしょう。戦闘行為により、人民兵との戦闘があったが民間人に紛れての戦闘だったから民間人への被害も出た。当たり前ですよね？兵士以外への殺害を目的とした戦闘では無かったのは貴方自身も認めていますよね？民間への被害はあくまでも戦闘により犠牲であって、それが多かったのは人民軍側の作戦でもあったし、それを虐殺行為として断罪するなら人民軍の防衛体制も批判されるべきではないですかね？
すげぇ 元コメの記述完全無視でドヤ顔否定とか
#画面の前で目がイッちゃってそう
> 人民軍側
人民軍ってどういう事？民国軍でしょ？南京は中華民国の首都だったんだよ？ 日中戦争 [wikipedia.org]は、日本国と中華民国との間の戦争だったんだよ？当時、「中国 = 中華民国」だったんだよ？そりゃ、人民軍とも戦ったけどさ。
南京事件・中国共産党 [wikipedia.org] > 事件当時、中国共産党軍は陝西省延安の山岳地帯にいた[71]。1938年1月1日に武漢で発行された中国共産党広報誌『群衆』では南京で残虐行為が起きたという短評が発表された[72]。
南京事件・日本政府の反応 [wikipedia.org] > 東亜局長石射猪太郎は、一月六日木曜日の日記に「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳細し来る
否定されてるのは組織的大虐殺でしょ一般論として日本に限らずあの時代では現場で虐殺が起こるのはよくあることそれを殊更に否定して騒げば海外で反発を招いて日本の評価を無用に下げるだけ
ペリュリュー島では日本軍が一緒に戦うという島民を無理矢理全避難させた上で戦闘を行なって、壊滅しましたよねそういった史実を無視して、人民軍の人民を守るという防衛にも批判されて当然では無いですか？少なくとも南京への攻略時には日本軍から民間人は避難するように勧告されていましたよ。
「盗むな殺すな犯すな」みたいな標語があったらしいですね。
現地へ行った日本の外交官の手記がどこかにあるはずだ。探してみて。たしか東京裁判で日本側証人として出廷した人。
＞ 撫順戦犯管理所での洗脳の結果これ、そう決めつけたい連中が言ってるだけで、証言が確かに洗脳によるものって証拠は何一つ無いじゃん。
＞ 歴史学者においてすらその意識が欠如している意識の欠如じゃなくて、必要なトリミングは適宜やった上で都市伝説なんかに躍らされてないってだけ。
学識経験が無いのには同情するが、あんまり学問舐めなさんな。
流石に「洗脳はなかった」という前提で議論しても何の意味もない。そこまで面倒見切れん。
証拠も無く「全部洗脳」という前提では最低限の議論にもたどり着けない。（本件について「実際にあったことを学者が無視している」証拠も無い。）
通説に異を唱えるのはもちろん構わない。しかし、手順は踏んでほしい。あなたが人生の時間を無駄に使うのも構わない。しかし、人にそれを強いるのはやめてほしい。
「撫順戦犯管理所の証言が洗脳ではない」という主張を「南京虐殺に関連する証言が全て洗脳に基づく」としれっとすり替えない。まず洗脳に基づく証言があったと認めてくれ。南京虐殺があったと主張するのも、何を通説と主張するのも自由だが、話はまずそこから。
偽の証言を前提としてしまえばどんな帰結を導ける(爆発律)。だから丁寧に影響を除外しないと無意味になる。
いや、南京大虐殺は捕虜になっていない日本兵からの証言で十分に証明された事象なんですよ。
1983年、旧日本軍将兵のOB団体の偕行社が「一般に定説になりつつある南京大虐殺の20万、30万という数字を破砕する」ために南京戦参加将兵から手記を募りました。結果集まったのは「捕虜を殺害するのを見た」「捕虜を殺した」「死体を処分した」という大量の将兵の生の証言。結果として偕行社は
「日本軍がシロではないだろうと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量処理には弁明の言葉がない、旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない」という結論に達したわけです。
南京大虐殺じたいは「中国政府による捏造」とは全く関係なく、普通に証明された歴史的事実です。
＞「捕虜を殺害するのを見た」「捕虜を殺した」「死体を処分した」これは国際法違反の虐殺を示すものじゃない。戦時下なので「敵国軍人や占領地住民の違法な敵対行為は戦時反逆罪として軍の処分に委ねられ、軍法会議にかけることなく、軍が自ら定立した刑罰法規で処断し得る [wikipedia.org]」。便宜上捕虜と呼んでも国際法上捕虜じゃない。
そのあたり将校じゃないと正しく把握してない人も多分多いと思う。
残念ですが、日本軍の軍律ですら「軍法会議を経ずに捕虜を処刑してはならない」って規定してるんです。国際法・陸戦規約・軍律のいずれにも違背した不法行為なんすよ南京での捕虜殺害って
日本が酷い事をしたのは事実でしょ。
日本だけが貶められてるって被害妄想に駆られる人がいるみたいだけど。誰もそんな事は言ってませんよ。国際的な報道でも、時々各国軍のやらかしのネタがあります。ベトナム戦争当時の話とかね。
あったことを無かったとか言い出す人がいるから、議論が大きくなるんでしょ。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:0, フレームのもと)
https://www.afpbb.com/articles/-/3302880 [afpbb.com]
なにか？
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。現地に学校やダム、鉄道などのインフラ投資をした」
っていうよくあるネトウヨ^h^h愛国的言説があるんですが
欧米も学校・大学・病院・道路・鉄道などのインフラ整備を大々的に植民地に対して行ってますし、中国もウイグル自治区に鉄道を作ったり学校を作ったりしてるから「収奪するだけ」じゃないよね！
#んなわけあるかい
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
そもそも植民地支配には「社会インフラの整備」と「ある程度以上の教育を受けた一定数以上の現地住民」が必要な訳で……。(たとえば、戦前だと、フィリピンのマニラや中国の大連なんかは、下手したら同じ時代の日本の東京より、余っ程「都会」だった訳で)
社会インフラも整備せず、現地住民に教育を受けさせようともしない宗主国が有ったら、それは、単に無能なだけ。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。
物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
欧の植民地となった東南アジア諸国を見ると、無能な宗主国だらけだったようで。
物流の為に交通インフラは多少整備したけど、あとは奴隷労働を強いていただけだったでしょ。
フランスが仏領インドシナにインドシナ大学を設置したのは1906年のことだし
大英帝国がインドに作った小中学校は2万校。これは同時期の日本全土の小中学校よりも多いですよ。
フランスが仏領インドシナにどれだけ教育を施したかは
http://cdgakkai.ws.hosei.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2016/11/gb200904.pdf [hosei.ac.jp]
あたりの面白い考察があります。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
搾取するための中間管理職を養成してただけだね
その通り！わかってきましたね。
日本も欧米も、植民地のインフラを整備するのは善意からではなく「効率的に搾取するため」なんですよ。
比較すれば欧米のインフラ投資量はすさまじく、日本の比ではないですね。まあもともとの国力の差があるから仕方ない面もありますが。
Re: (スコア:0)
中国でもウイグル族向けの支援政策があるんだけど、よくある少数民族を優遇する処置。
ところが精度がザルなので、漢族がウイグルにやってきてその優遇処置の恩恵を独占しちゃうわけよ。
そういうことからウイグル族の漢族への反感が鬱積していってテロが多発するわけ。
ウイグル族がテロを起こすから、中国政府もテロ撲滅のためにウイグル族弾圧するわけ。
テロを起こそうと考えてしまう元凶を改善するのではなく、テロを起こさないように思想矯正から入ってしまうのが中国らしいではある。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
https://www.afpbb.com/articles/-/3226041 [afpbb.com]
『新疆で父母どちらか漢民族の生徒有利に 中国、異なる民族間結婚を奨励か』
こういう政策のことだと思うんだけど、これって少数民族優遇政策じゃなくて「断種政策」なんじゃねえの？
少数民族を優遇したいなら普通に少数民族の受験生を優遇すればいいのに、両親とも少数民族は優遇せず、片親が漢民族の子を優遇するってのはつまり長期的な民族浄化だよね
Re: (スコア:0)
ちゃうちゃう。
その前の少数民族優遇処置があって、それをやめることで相対的に漢族の生徒の点数が上がったってことよ。
Re: (スコア:0)
＞「日本の植民地は収奪するだけの欧米の植民地とは違う。
欧米で一元化している言論がアホなだけで、収奪だけと投資もしている宗主国とあるわな
収奪偏重で嫌われている
・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
投資もしていた
・イギリス、フランス
独立後も宗主国と連邦組んだりしている元植民地とか
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
収奪偏重で嫌われている
・ベルギー（王領コンゴとかひどいす）、オランダ、スペイン
ベルギーにしたって植民地に鉄道や現地人官僚養成機関（学校）をつくってました
オランダもスペインもアジアの鉄道の始祖は植民地鉄道ですからね
もちろん、それらすべては宗主国が植民地から経済的利益を効率的に得るためなんですけどね
その点でいえばすべての宗主国はインフラ整備を熱心にしてたってことです
Re: (スコア:0)
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民
だから教育したんだよ
それじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからね
それでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
Re: (スコア:0)
ベルギーが欲しかったのは植民地で束ねるオランダ語を話せる現地民
だから教育したんだよ
それじゃなきゃゴム園で働く膨大な労働者を扱えなかったからね
それでも言う事を聞かないので数百万人の現地民が殺されてる
そうだよ
それが植民地経営の本質
現地人を束ねる大量の下級官吏を本国から連れてくのは非効率
だから現地人を教育する
その本質において日本もイギリスもベルギーも違いはない
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
植民地と併合の違いをまずは理解しましょうね。
日本が行なったのは併合
欧米諸国がやったのは植民地支配
本質は全く違いますよ
朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
それはよくある誤解
国立国会図書館アーカイブ
「日本及各国殖民地統計表」
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/975532/22 [ndl.go.jp]
とあるように、当時の大日本帝国政府自身が「植民地（殖民地）」って認めてるんですよ
大日本帝国は併合して植民地にしました。
で、国際的な理解では「併合後、本国と異なる法体系が適用されている地域」は植民地とされてます。台湾にせよ朝鮮半島にせよ植民地です。理解しましたか？
＞朝鮮半島で奴隷のように扱う支配を行なった事実なんてありませんよ。
たとえば大戦末期などに大日本帝国の臣民は「勤労動員」って形で工場などで働かされましたよね。我々はあまりそれを強制労働とは認識してませんが、強制的に働かされたらそれは奴隷ですよ。
「日本人はそう思わないが、植民地人にとってはそう」ってことがあるんですよね。
Re: (スコア:0)
日本の収奪ぶりもすさまじいもので、日本の植民地となったベトナムでは稲作が盛んで収穫も多かったにもかかわらず、日本が強制的に二束三文で米を買い上げていたため、ベトナムの国民は飢え死にするものが多数に及んだ。
現代のベトナム人技能実習生たちの悲劇を考えると、昔からベトナムは日本に酷い目に遭わされている。
申し訳ない。
Re: (スコア:0)
こいつを失ったのがオランダの反日感情の一番の理由
Re: (スコア:0)
で事実としては日本政府が行った植民地政府はトップレベルで人道的であり統治先からの支持も高かった。
知ってますよこういうのウリナラマンセーっていうんですよね
ホントに大した反発は起きてない。
霧社事件は？三・一運動は？マニラ大虐殺は？白馬事件は？
Re: (スコア:0)
> だからこの件に関しては「現代は許されないことが、戦前は人道的な政策であり正しいとみなすべきだ」ということが普通にある。
凄まじい言い換えだな。
「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」でしょ。
現地の反発はいくらでもあったでしょ。それを押さえ込んでただけでしょ。
フランスと共同統治していたからといって、許されるとでも?
それに、そういう事をした国で、後に謝罪や反省してる国はいくらでもあろうに。
> 極端な例だと台湾原住民の首狩りの習慣を禁止したがそれをジェノサイ
Re: (スコア:0)
ことジェノサイドに関しては「当時は良しとされたけど、現代では許されない。」みたいな話じゃない。
当時は教化・文明化が当たり前の思想で、現在の視点でジェノサイド相当のことでも「悪いけど仕方がない」ではなく「文明化という善行」だったものが含まれている。
想像しづらいなら現在のリベラルを想像すれば分かりやすい。
もちろん素朴な民族虐殺のようなジェノサイドは当時としても悪行であり隠蔽するものであったが。
ホロコーストが著名な例。
ジェノサイドというもの自体、ホロコーストを含めソ連の粛清などを除外するという意図があったと疑われる。
が、それでもジェノサイドは現在概ね倫理的かつ妥当とされている基準で、中国が戦前みたいな感覚で「教化」「教育」するということは許されない。
あと20世紀前半で死者数百人単位というのは散発的な暴動の範疇。
概ねの支持を得ていたとしてそういうことは普通に起きる。
現在でも死者二桁程度の暴動やテロなら民主国家でも起きるが、総意を示しているとは限らない。
Re: (スコア:0)
つまりあなたはネトウヨさんの意見に賛成なんですね。
Re: (スコア:0)
ココにレスするのもアレだが、虐殺って日本語じゃ1単語だけど、英語的にはgenocideと、atrocityおよびmassacreは明確に別の意味だから、南京massacreを新疆ウイグルと一緒扱いされたくない、というのは分かるね。
ジェノサイドには「民族虐殺」という意味が極めて強い。直接殺さなくても婚姻政策などで民族を滅ぼすのもジェノサイドだし、民族追放もジェノサイドの一種だったかな。
ようするに「民族浄化」の文脈が入る時、ジェノサイドになる。
南京虐殺は事件ではあるが、アホな軍閥が先走っただけで民族浄化目的じゃない、だから一緒にすんな！
ってことだね。
Re: (スコア:0)
殺戮とか色々あるような…
Re: (スコア:0)
殺しはしたが大でも虐でも無いんだよな
（最低でも）2万人～（最大なら）20万人の人をぶっ殺しておいて
「大虐殺でもなければ虐殺でもない」って言えるのは人の道から外れていると思うよ
中国共産党の「虐殺ではない」と同じくらい人非人だ
Re: (スコア:0)
それをやるだけのリソースを当時の日本が捻出できたってことですか？
Re: (スコア:0)
非武装の現地人を集合させて、機関銃でダダダダと撃ったりしたってね。
偕行社の「お詫び」が以前はホームページにも載ってたのにね。
軍とともに南京入城した日本の外交官が、虐殺を止めるように軍に注進するとともに、本省へも報告、本省から軍に申し入れしたって話もある。
東京裁判でも、日本側も虐殺そのものは認めていたはず。
Re: (スコア:0)
海軍パイロット（戦後自衛隊に入って戦史の編纂官もやった）の目撃証言読むと、機関銃で撃って川に流したそうだ。
数千人～数万人ってのが秦郁彦の見積もりだったかな。
Re: (スコア:0)
そんな大量の人が殺されて河川で流されていたら下流にも大きな街があったのに全く記録として残っていないのはどうしてですか？
海まではかなりの距離があって、大きな街は点在していますよ？
Re: (スコア:0)
君の抱く程度の疑問はたいていFAQ
https://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/ [seesaawiki.jp]
＞否定派の主張
＞東京裁判の証言者以外に累々たる死体を見た者がいない。言われてるような大虐殺があったのなら、死体がごろごろしていたはずである。つまり虐殺などなかった。
＞反論
＞南京戦は激戦であり、中国側の戦死者だけでも万単位に上る。大量の死体は実際に存在したのであり、虐殺がなかったと言いたいあまりに、あったはずのものまで否定するようでは説得力は皆無である。
＞東京裁判の証言に頼らずとも、「大量の死体」は多くの資料に登場する。
Re: (スコア:0)
何を虐殺、大虐殺とするか - 南京事件FAQ
https://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%B2%BF%A4%F2%B5%D4%BB%A6%A1%A2%C2... [seesaawiki.jp]
そのサイトですら結論出てないし
Re: (スコア:0)
大虐殺といえる犠牲者が川に流された”らしいよ”、けど現地の証言は無し
でも万単位の遺体はあったんだから大虐殺があった
コロコロと論点変えて何がしたいんですか？
Re: (スコア:0)
数が多いから大量虐殺には当たるでしょ
計画性も統率もなく野蛮に殺しまくっただけだから
民族浄化という指摘は当たらないと言えるってだけ
Re: (スコア:0)
20年ほど前にバイトでイベント会場・ホテル周辺の交通整理(と警備)をやってたが、そこの現場の隊長さんが割と楽しげにマニラやフィリピンでの辛い経験や現地の女性についてを語ってたので、人それぞれだと思う
語る人は語るし、語らない人は語らない
// 警備のバイトなのにスコップでの格闘・殺人方法を教えてくれる現場だった
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
> 帰還して、奥さんや子供や親に、そういう事を中国大陸でやったっていうわけないだろ。
> 残虐行為に加担しなかったり、やったけど罪悪感に押しつぶされて吐露した人はいるが、さすがに家族には言えない。
そこはあなたの妄想だし、中国軍に洗脳されて戻ってきた人が吐露したら真実になるんですかね?
たとえば戦時中、軍の参謀長が現地部隊に対して
「お前ら略奪レイプ放火はやめろって言ってんのに全然やめねえな！レイプだけでも100件以上とか！何度も言うけど絶対やめろ」
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C04122536200?IS_KEY_S1=... [archives.go.jp]
という通牒を出してるんですよね。これはほんの一例であって証拠も証言も無数にあるんです。
中国軍に洗脳とか関係なく、普通に、当たり前に、日常的に、やってるんですよ。
とてもつらい事実ですが歴史とはそういうつらい事実を直視することです。
Re: (スコア:0)
証言の片方だけ採用しておいて、”日本兵の多くは”は大雑把すぎる表現じゃないですか？
ゴミをポイ捨てする人がどこにでも居るのと同じで、心情は理解できないまでも、悪事を働く人は一定数居たでしょう。軍隊って暴力装置にはそう云う人間の受け皿という面はあるし、しかも異常事態の中での人間の道徳性なんて信じるべくもない。
しかしだからといって、利益追求のため、あるいは感情のはけ口としての言説を肯定すべきではないでしょう。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
世の中にはあなたのような大虐殺説を完全に信じる人がいますが、中国の研究者だけで、日本の研究者ですら民間人への大虐殺は否定的ですよ？
それは認知がゆがんでいますね。
日本の歴史研究者で、南京での捕虜・民間人の不法殺害を否定している人はほぼいません。
意見の違いは「虐殺規模は何万人であったのか」であって
その辺は安倍政権のときに行った日中共同歴史研究の結果にも出てますので
https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf [mofa.go.jp]
詳しくは読んでくれ
＞中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、
＞「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。しかし、
＞日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
＞強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20万人以上
＞（松井司令官に対する判決文では 10 万人以上）、
＞1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。
＞一方、日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。
＞このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。
Re:ネトウヨ「南京大虐殺の後、人口が5万人も増えている。ゆえに大虐殺はなかった」 (スコア:2)
共産党軍は当時の日本帝国軍の使いっぱしりだったっけ。
Re: (スコア:0)
だから戦闘行為はあったから民間人への被害はありましたよ？
それを完全否定する人の方が極々少数っていうか、数人でしょう。
戦闘行為により、人民兵との戦闘があったが民間人に紛れての戦闘だったから民間人への被害も出た。
当たり前ですよね？
兵士以外への殺害を目的とした戦闘では無かったのは貴方自身も認めていますよね？
民間への被害はあくまでも戦闘により犠牲であって、それが多かったのは人民軍側の作戦でもあったし、それを虐殺行為として断罪するなら人民軍の防衛体制も批判されるべきではないですかね？
Re: (スコア:0)
すげぇ 元コメの記述完全無視でドヤ顔否定とか
#画面の前で目がイッちゃってそう
Re: (スコア:0)
> 人民軍側
人民軍ってどういう事？
民国軍でしょ？
南京は中華民国の首都だったんだよ？
日中戦争 [wikipedia.org]は、日本国と中華民国との間の戦争だったんだよ？
当時、「中国 = 中華民国」だったんだよ？
そりゃ、人民軍とも戦ったけどさ。
南京事件・中国共産党 [wikipedia.org]
> 事件当時、中国共産党軍は陝西省延安の山岳地帯にいた[71]。1938年1月1日に武漢で発行された中国共産党広報誌『群衆』では南京で残虐行為が起きたという短評が発表された[72]。
南京事件・日本政府の反応 [wikipedia.org]
> 東亜局長石射猪太郎は、一月六日木曜日の日記に「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳細し来る
Re: (スコア:0)
否定されてるのは組織的大虐殺でしょ
一般論として日本に限らずあの時代では現場で虐殺が起こるのはよくあること
それを殊更に否定して騒げば海外で反発を招いて日本の評価を無用に下げるだけ
Re: (スコア:0)
ペリュリュー島では日本軍が一緒に戦うという島民を無理矢理全避難させた上で戦闘を行なって、壊滅しましたよね
そういった史実を無視して、人民軍の人民を守るという防衛にも批判されて当然では無いですか？
少なくとも南京への攻略時には日本軍から民間人は避難するように勧告されていましたよ。
Re: (スコア:0)
「盗むな殺すな犯すな」みたいな標語があったらしいですね。
現地へ行った日本の外交官の手記がどこかにあるはずだ。
探してみて。
たしか東京裁判で日本側証人として出廷した人。
Re: (スコア:0)
＞ 撫順戦犯管理所での洗脳の結果
これ、そう決めつけたい連中が言ってるだけで、証言が確かに洗脳によるものって証拠は何一つ無いじゃん。
＞ 歴史学者においてすらその意識が欠如している
意識の欠如じゃなくて、必要なトリミングは適宜やった上で都市伝説なんかに躍らされてないってだけ。
学識経験が無いのには同情するが、あんまり学問舐めなさんな。
Re: (スコア:0)
流石に「洗脳はなかった」という前提で議論しても何の意味もない。
そこまで面倒見切れん。
Re: (スコア:0)
証拠も無く「全部洗脳」という前提では最低限の議論にもたどり着けない。
（本件について「実際にあったことを学者が無視している」証拠も無い。）
通説に異を唱えるのはもちろん構わない。しかし、手順は踏んでほしい。
あなたが人生の時間を無駄に使うのも構わない。しかし、人にそれを強いるのはやめてほしい。
Re: (スコア:0)
「撫順戦犯管理所の証言が洗脳ではない」という主張を「南京虐殺に関連する証言が全て洗脳に基づく」としれっとすり替えない。
まず洗脳に基づく証言があったと認めてくれ。
南京虐殺があったと主張するのも、何を通説と主張するのも自由だが、話はまずそこから。
偽の証言を前提としてしまえばどんな帰結を導ける(爆発律)。
だから丁寧に影響を除外しないと無意味になる。
Re: (スコア:0)
いや、南京大虐殺は捕虜になっていない日本兵からの証言で十分に証明された事象なんですよ。
1983年、旧日本軍将兵のOB団体の偕行社が「一般に定説になりつつある南京大虐殺の20万、30万という数字を破砕する」ために南京戦参加将兵から手記を募りました。
結果集まったのは「捕虜を殺害するのを見た」「捕虜を殺した」「死体を処分した」という大量の将兵の生の証言。結果として偕行社は
「日本軍がシロではないだろうと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量処理には弁明の言葉がない、旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない」
という結論に達したわけです。
南京大虐殺じたいは「中国政府による捏造」とは全く関係なく、普通に証明された歴史的事実です。
Re: (スコア:0)
＞「捕虜を殺害するのを見た」「捕虜を殺した」「死体を処分した」
これは国際法違反の虐殺を示すものじゃない。
戦時下なので「敵国軍人や占領地住民の違法な敵対行為は戦時反逆罪として軍の処分に委ねられ、軍法会議にかけることなく、軍が自ら定立した刑罰法規で処断し得る [wikipedia.org]」。
便宜上捕虜と呼んでも国際法上捕虜じゃない。
そのあたり将校じゃないと正しく把握してない人も多分多いと思う。
Re: (スコア:0)
残念ですが、日本軍の軍律ですら「軍法会議を経ずに捕虜を処刑してはならない」って規定してるんです。国際法・陸戦規約・軍律のいずれにも違背した不法行為なんすよ南京での捕虜殺害って
Re: (スコア:0)
日本が酷い事をしたのは事実でしょ。
日本だけが貶められてるって被害妄想に駆られる人がいるみたいだけど。
誰もそんな事は言ってませんよ。
国際的な報道でも、時々各国軍のやらかしのネタがあります。
ベトナム戦争当時の話とかね。
あったことを無かったとか言い出す人がいるから、議論が大きくなるんでしょ。