#409083の著作財産権と著作人格権の理解は正しいと思うが、そもそも著作権の歴史を見てみると、著作財産権が先行して保護されたのに対して(例えば1875年の版権条例など)、著作人格権は18世紀から19世紀にかけて精神的所有論が唱えられ、19世紀から20世紀にかけて大陸法系諸国で制定法となった(例えばフランスの場合は判例法の形成があったが制定法となったのは1957年著作権法)が、英米系諸国では著作人格権保護には消極的で、著作権＝著作財産権 and 著作人格権とは必ずしもならない場合もあるから、「著作者に無断で著作を改変する権利は無い」とは言い切れないと思う。
#例えば、アメリカの場合には1976年連邦著作権法で無方式主義に転換した後も、財産権保護規定はあったものの人格権保護規定はなく、人格権保護規定である著作権法1章106A条が挿入されたのはThe Visual Artists Rights Act of 1990による。これ以前に判例法の蓄積があったかもしれないがよく知らんので知ってる人ヨロシコ。しかし、1926年のローマ修正条約が採択されるまで著作人格権に対する保護の検討すら行われていなかったし、アメリカは現在もローマ修正条約を批准していない
煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:5, すばらしい洞察)
この八田真行さんという人は、(わざとかもしれないのだけれども)
冷静さを欠いた煽り気味の文章を、よく書いていると感じる。
> だいたいGPLは私有財産制の存在する「資本主義の国」でしか成立しないも
> のである。
GPLが「著作権のある国でないと成立しない」ことからは、GPLが「資本主義の
国」サイドであることは導けません。
ソフトウェア公有権のある世界では、GPLなんて存在しないだろうけど、だか
らと言ってGPLが「ソフトウェア公有権のある世界」に反するものではないで
しょ。
> 簡単にいえばGPLは知的所有権を放棄するモデルなんかではないし(というよ
> り知的所有権が存在しない世界ではGPLは何の意味も持たない)
そうかな？「知的所有権が存在しない世界ではGPLは何の意味も持たない」こ
とから「知的所有権を放棄するモデルでない」ことは導けませんね。
なんとなれば、現在の多くの社会の仕組みの中で、ソフトウェア公有権を擬似
的に達成するのがGPLです。八田さんの言う知的所有権が何を指しているか知
りませんが、GPLの理想とするソフトウェア公有権が成立した社会では八田さ
んの言う知的所有権は放棄されているかも知りませんしね。
とにかく、反論書くなら、非論理的な理由を使うのはやめて欲しい。FUDにFUD
で返す輩と同類だと思われるのは嫌です。
話は変わるけど、
> 「ソフトをタダ」にすることを目標にしているわけではない(この点に関し
> ては、フリーソフトウェアは売るのも自由を参照して頂きたい)。
ところで、自由なソフトを書くことでも尊敬と感謝以外の報酬がもらえる仕組
みって作らないとダメだよね。少数の天才なら今でも食べられるだろうけど、
凡人でも食べられるようにしなくちゃ。まあ、私はフリーソフトは余暇を使っ
て趣味で書いているからいいけど。
「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも煽 (スコア:1, すばらしい洞察)
概念はかろうじて有りますが、私有はされてません。とくに旧ソ連はそのあた
りが徹底してます。例えば、作家というのはソ連ならソ連の作家協会に所属してて、あくまで作家協会から給料という形で収入をえてました。
したがって、私有権の形の知的所有権は資本主義にしかないというのは論理
的に見ても正しいと思います。GPLは本当の社会主義の国で成立したかという、所有権はすべて国家に属する形になるわけなので、「成立しません」
というわけで親ポストは他人にあおるなといってるわりにはいかがなものか。と。
社会主義も中国みたいに日本より資本主義の徹底した携帯も有るので一概には
いえないが、すくなくとも純社会主義については上記のようにいえます。
実は社会主義体制下の法律制度というのは専門家も少ないし、今さら
研究する人もいないので、あまりしられてないのですがなかなか興味深い
ものがあります。
life is too short to hate each other.
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:3, すばらしい洞察)
> したがって、私有権の形の知的所有権は資本主義にしかないというのは論理
> 的に見ても正しいと思います。GPLは本当の社会主義の国で成立したかという、
> 所有権はすべて国家に属する形になるわけなので、「成立しません」
あの、私は「GPLが『著作権のある国でないと成立しない』ことからは、GPLが
『資本主義の国』サイドであることは導けません。」と書いているのです。
「GPLが著作権のある国でないと成立しないこと」を否定していません。よろ
しいでしょうか？
八田さんという方は、GPLは資本主義でなければ成立しないことを根拠に、
「ここまで露骨に反資本主義者(*)扱いされるのはひさしぶりだが、それが事
実無根の思い込みからだと思うと余計に腹が立つ」と書いてるんです。
では、GPLが目指しているのは政体が資本主義であることですか？違うでしょ
う。GPLが目指しているのは「ソフトウェアをみんなで自由に使えること」で
す。それが実現されれば、もはやGPLは要りませんね。あくまでGPLは資本主義
の政体で「ソフトウェアをみんなで自由に使えること」を達成しようとする方
便なのです。ですから、GPLは資本主義の中でしか存在価値はありませんが、
GPLの目指すところは資本主義とは独立なのです。その目指すところを「共産
主義的だ」と解釈する人は居るかもしれませんが、しかしながら、GPLの精神
をを資本主義と近しいものだという八田さんという方の意見はいくらなんでも
解釈の多様性の範囲を外れた誤りだと、私には読めました。
(*)ここ、数時間前は別の言葉だった気がするのですが…
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:1)
GPLってのは詳しく知らんけど、
恩恵は受けてるし、ある意味、理想を謳っているのだとは理解。
いい、考え方だと思う。
これを夢想だーとかいう輩がいるおかげで誤解されてるんじゃないの？
それを許容できない社会ほど貧しいものはないと思うわけで。
八田さんの意見もちょいと過激かな。
国とか、？？主義とかでくくれないんじゃないんとちゃいまんのー？
ってことを親コメントを読んだ限りでは思う。
知的所有権とかをもうちょっとうまく回せる仕組みが
あったらいいとは僕も思う。だけど、資本主義を
盾にとらんでもいいじゃんていう意見も賛成。
ドフトエスキーの罪と罰は、かれの著作物。
体制が変われば、考えも変わるさ。
でもかれの著作物ってのは変わらないわな。ゴーストでもいない限り。
そこら辺、体制内とその他の国とを混同してはいけませんです。
体制は認めてなかったのかもしれないが。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
どう誤解を招くかというと、日本でも作家の死後○年立つと著作権が消滅しますが、だからといって著作権を否定した制度ではない
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:1)
反省だけど、意図は体制がなんども変わっても、
著作権というか、歴史が忘れない限り、
著作をした事実は残るんだろうということを
言いたいわけで、帝政ロシア時代を持ちだした。
50年たてば権利は消滅らしいが、そんなもんどっかの国が
法律の改正で75年にした(どっかのネズミ？)可能性があるわけで、
国家や法律、？？主義はなんの足しにもならんかも。
条約は知りません。(万国著作権条約とか？)
著作の否定と言うことなら、物を派手にお壊しになった
かの国の大革命とかいろいろあったんではなかろうか？
その著作を忘れなかったのは、国家ではなくて、
大革命をやりすごした民衆やその他の国の人。
よって残るは、著作をした事実のみであった。
著作”権”というとややこしやーになるんで、著作物
という言葉をつかったのでした。
八田さんのお書きになった、
http://japan.linux.com/opensource/03/09/29/0955208.shtml
にもちょいと頭が及んでしまったのはいいわけ。
# 青空文庫で幸せな毎日。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
読んだことないんで勘違いしてた。
何やら革命の闘士だったみたいね。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:1)
*にredhatとかOSDLとか入れてみよう。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
いつからプログラマにredhatに所属する義務が生じたの？
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:1)
「フリーソフト作者は自身の著作物を含んだ物で利益を得ている会社(例:redhatやOSDL)に飼ってもらえば？」
と解釈しました。
# rm -rf ./.
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
この手の議論に有りがちな混同ですけど。
著作物を売って金に替える権利＝「著作権」
ではありません。
普通それは「版権」といいます。
（著作財産権とも言う）
たとえば、
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
>この手の議論に有りがちな混同ですけど。
という前に著作権法の条文くらい読みましょう。
総務省のサイト [e-gov.go.jp]で読めますから。
>普通それは「版権」といいます。
いいません。著作権法を呼んでください。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:0)
>いいません。著作権法を呼んでください。
ソヴィエトの作家協会が有しているのは
著作物の生む利益を独占する権利だけなのだから「版権」でしょう
証拠にゴーリキーの著作物はあくまでゴーリキーの著作物であって
「ソヴィエト作家協会の著作物である」とは言わないですし
レコード会社と歌手の関係と同じというか・・・
もちろんこうした著作財産権も著作権の概念の一部ではありますが
すべてではありません。
Re:「Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ」 というのも (スコア:1)
なんで版権って言葉にこだわるのかイマイチわからん
版権と言う言葉自体は、1869年制定の出版条例と、1875年制定の版権条例、翌年の写真条例、1888年制定の脚本条例で使われた言葉で、慣習的に著作財産権を指しているとしても現在法律的に使われている用語ではないから、#409083の『普通それは「版権」といいます。（著作財産権とも言う）』というところに反応しただけでは？
#409083の著作財産権と著作人格権の理解は正しいと思うが、そもそも著作権の歴史を見てみると、著作財産権が先行して保護されたのに対して(例えば1875年の版権条例など)、著作人格権は18世紀から19世紀にかけて精神的所有論が唱えられ、19世紀から20世紀にかけて大陸法系諸国で制定法となった(例えばフランスの場合は判例法の形成があったが制定法となったのは1957年著作権法)が、英米系諸国では著作人格権保護には消極的で、著作権＝著作財産権 and 著作人格権とは必ずしもならない場合もあるから、「著作者に無断で著作を改変する権利は無い」とは言い切れないと思う。
#例えば、アメリカの場合には1976年連邦著作権法で無方式主義に転換した後も、財産権保護規定はあったものの人格権保護規定はなく、人格権保護規定である著作権法1章106A条が挿入されたのはThe Visual Artists Rights Act of 1990による。これ以前に判例法の蓄積があったかもしれないがよく知らんので知ってる人ヨロシコ。しかし、1926年のローマ修正条約が採択されるまで著作人格権に対する保護の検討すら行われていなかったし、アメリカは現在もローマ修正条約を批准していない
#少なくとも旧共産圏ではローマ修正条約、TRIPS協定、WIPO著作権条約を批准していない国も多い
#個人的には、「共産圏」でひとくくりするのどうかと思うが(例えばユーゴスラビア憲法37条参照)、少なくともソビエトに関しては、実体法上の規定がどうあれ、秘密警察(NKVDやKGB)による出版統制が強かったし、実際にNKVD時代のソビエトでは作家の出版物を政府が「社会主義的に」書き換えることがあったという記録を読んだことがあるので、著作物に対する精神的支配権を認めていたとは考えにくい
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:1, すばらしい洞察)
それって、「凡人でもJリーガーになれるようにしなくっちゃ」と同じくらいばかげているように聞こえるのですが。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:1)
-
男女，職業，従業上の地位，雇用形態別有業者数 [stat.go.jp]によれば、
-
男女，産業， 従業上の地位，雇用形態別有業者数 [stat.go.jp]によれば、
就業人口の 1% にもなる産業とJリーグを比べるのは無理があるのではないかと。「総数」65,009,300 に対して「情報処理技術者」 917,200 だそうで、
「総数」65,009,300 に対して「情報サービス業」1,094,300 だそうです。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
年数千万なんてトンでもございません。
ほら、無茶な話じゃないでしょう？
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
> 凡人はその能力に応じて時給数百～千数百円
出してくれる企業がどこにあるんだよ。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
並の給料を払わなければならないとかのような話ではないと思う。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
凡人はオープンソースで食えるのか。
食えるべきか。
凡人を脱却したいというならともかく。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:1, すばらしい洞察)
> GPLが「著作権のある国でないと成立しない」ことからは、GPLが「資本主義の
> 国」サイドであることは導けません。
この場合、GPLが「資本主義サイドであること」を導く必要はありません。資本主義の敵ではないことを示せば良いだけです。論点がちょっとずれています。
ここでは、GPLが著作権（さらにはその前提としての資本主義）を存立の基盤としていることを指摘しているのだから、少なくとも敵対するものではないことを暗に示しているんだという意図なのでしょう。
まあ、それでもなお厳密には飛躍した論理ですけれど、大幅に脱線しているわけではないと思います。
> ソフトウェア公有権のある世界では、GPLなんて存在しないだろうけど、だか
> らと言ってGPLが「ソフトウェア公有権のある世界」に反するものではないで
> しょ。
その世界に存在しないものがその世界に反するとか反しないとか言うことはできません。単に無意味なだけです。
（揚足取りに聞こえたら失礼。でも私は最初むしろ「反する」と思ったので、私自身揚足取られた気分だったりする。）
> > 簡単にいえばGPLは知的所有権を放棄するモデルなんかではないし(というよ
> > り知的所有権が存在しない世界ではGPLは何の意味も持たない)
> そうかな？「知的所有権が存在しない世界ではGPLは何の意味も持たない」こ
> とから「知的所有権を放棄するモデルでない」ことは導けませんね。
もとのふたつの文は並列の関係であり、前件後件の関係にはありません。
> なんとなれば、現在の多くの社会の仕組みの中で、ソフトウェア公有権を擬似
> 的に達成するのがGPLです。八田さんの言う知的所有権が何を指しているか知
> りませんが、GPLの理想とするソフトウェア公有権が成立した社会では八田さ
> んの言う知的所有権は放棄されているかも知りませんしね。
GPLは知的所有権を前提としており、その作成者の意図や理想とは無関係に、純粋に法的な条件に従って機能するよう設計されているもの、と私は理解しております。
つまり、知的所有権の中にもともと公有を可能にする条件が含まれていただけであって、GPLはそれを明示しただけであるように思います。
それから「公有権」の解釈によっては、これが成立すると、誰もが自由にソフトウェアを改変するのはかえって難しくなる可能性もありますね。
「ソフトウェアは皆のものだから、どのように書くかは皆で決めましょう。勝手に改変するのは許しません」みたいな。
これはもちろんGPLの精神とはかけ離れたものでしょう。
まあ、これもちょっと極端な話ではありますが。。。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
> > とから「知的所有権を放棄するモデルでない」ことは導けませんね。
>
> もとのふたつの文は並列の関係であり、前件後件の関係にはありません。
並列というには無理があるのですよ。同じ事ですが、
坂村さんの主張「GPLは資本主義を崩壊させる」
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
> > > そうかな？「知的所有権が存在しない世界ではGPLは何の意味も持たない」こ
> > > とから「知的所有権を放棄するモデルでない」ことは導けませんね。
> > もとのふたつの文は並列の関係であり、前件後件の関係にはありません。
> 並列というには無理があるのですよ。
確かに、「並列」というより単に「言い替え」と言った方がよかったです。
ただ、論理形式として「条件・結論」の関係にないことは確かでしょう。
> 坂村さんの主張「GPLは資本主義を崩壊させる」
> に対し、
> 八田さん
論理的？ (スコア:0)
>
>GPLが「著作権のある国でないと成立しない」ことからは、GPLが「資本主義の国」サイドであることは導けません。
「資本主義の国」サイドって何です？
何で「著作権のある国でないと成立しない」にすりかわっちゃうんです？
でもまあ、「私有財産制の存在する「資本主義の国」でしか成立しない」ことから
「資本主義の国を崩壊させる行為ではない」を導くのに無理があるのは確かですね。
ただし、「ソフトがすべてタダなんて、資本主義の国を崩壊させる行為だ」
に対する反論とし
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
>> のである。
>GPLが「著作権のある国でないと成立しない」ことからは、GPLが「資本主義の
>国」サイドであることは導けません。
同感。
資本主義の中にあって資本主義を崩壊させるモノが発生することは否定できず、
だからといってそのモノが資本主義に属さないとは導けない。
それに、GPLは資本主義世界で共産主義を成立させる手段であって、それ自身が
共産主義を具現化したものではないと思う。
なお、現実的な話、坂村氏の危惧する資本主義を崩壊させるというものは正しい。
ソフトウェア業界の閉塞 (スコア:2, 参考になる)
特に後者は社内システム一式という単位になれば、それだけで高額な商売になります。
例えば、個人商店のおやっさんがパソコンを買って「さっぱり使えねぇ」とボヤいているのを見ると、なんとかしてあげたいんですけど、アプリケーションを買わせるのもそれなりな額になってしまうし、物によってはカスタマイズする余地もない。
設定やマクロその他である程度それが可能な場合もありますけど、アプリのお金を出してしまうと、今度はカスタマイズに回せるお金が出せない。
結局、さほどお金を持っていない人を相手にしようと思っても、商売にならないんですよ。今でも。
こう考えればよいでしょうか？
コンピュータをちゃんと動かすには、ハードウェアのお金、ソフトウェアのお金、動かすお金が必要である、と。
今までは、「ソフトウェアのお金」を払えば、「動かすお金」はそれほど必要では無かった。自らが使い方を学習するか、買ったソフトウェアの機能の範囲内で使うか？
但し、それが使いやすいとは限らない。要求を100%満たしているとは限らない。それが問題だと思うのです。
金を払って買おうがGPLの物を手に入れようが、だいたい同じような機能のソフトウェアが手に入るのであれば、「ソフトウェアのお金」を減らして「動かすお金」をより多く使ってカスタマイズしたほうが良いのではないか？と。そうすることによって要求を100%満たす物を作り上げる事が出来るし(担当する技術者の技量によっては満たせないことも有り得ますが)、そこからのステップアップで当初気がつかなかった使い方が出来るかも知れない。
コンピュータは難しい、使いこなせない、ってのは今まではそれで通用していましたが、いつまでもこのままなのは良い事ではないと思います。
確かにその向きで商売が成り立っている面はありますが、反面、「カネばっかり掛かって使い物に成らねぇじゃねえか！」と投げられてしまっては、市場も広がりません。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:1)
鉄道が出来ると馬車屋が儲からなくなるとか。
例えば自社向けにカスタマイズしたい時には、
企業はソフトウェア開発者を必要としますし、
システム構築時にはSEも必要です。
とある製品の開発が中止になっても、仕事はあるでしょう。
かつてはソフトウェアクライシスなんて言葉が流行った事もありましたが、
オープンソースはその解の一つの様に思えます。
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
大幅に減少することになるということ。
ソフトウェア開発もなくならないが、大幅に仕事は減るのは確実。
単純なことだが、もしソフトウェア開発者の仕事が減らないなら、
GPLライセンスものを使う意味がないはずだ。
製品の開発が中止になったら、別の開発が発生しない限りは仕事はない。
製品開発が中止になっても仕事はあると考えるのは能天気すぎる。
GPLと中国の状況は違うが、日本の工業衰退の原因となっている
中国へのシフトは、日本経済界の矛盾しているところだ。
中国へ無制限に技術提供・資本投下し、肝心な本国は見捨てて
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:1)
俺、馬車より鉄道のほうが良いし。
# 実際には鉄道より車の方が好き
Re:煽り返すのは自分を貶めるだけ (スコア:0)
>資材運搬、技術提供を積極的にするという自己矛盾があるという話だ。
資材運搬、技術提供をボイコットしたところで、時代の流れがそうなら無駄な抵抗というものよ。
それなら積極的に参