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まず自分の筆で反論し、
反論するだけの内容もありゃいいけどさぁ 彼の文章は中身のない悪口なだけじゃん。
よくてもせいぜい次の彼の悪口のネタにされるだけ。 彼はさらに原稿料を稼げるわけだ。そのうち本もだしちゃたりして。
それこそ彼の思うツボじゃん。
百歩譲って山形氏の謀略がどれほど深かろうとも、それを理由として反論せずに裁判に持ちこむの？
謀略って一体何をさしてるんでしょう？この場合，刺激的な文章を書いて，論争や裁判沙汰を起こして，名前を売ることでしょうか．だとしたらずいぶんと幼稚な「謀略」のような気がしますよね(だいたい自分で書いておきながら，"幼稚な謀略"って表現自体，自己矛盾を起こしてる気もします)．
そう思いたいわけですね。 あたまわるい反応ですね。 名誉毀損の裁判に負けて３３０万も支払うという事実はどうなるんですかね。不当判決だという主張でもなさそうだし。何がいいたのですか？
あぁ、誤解されてたところが分かったかも。
別に誤解されているようには見受けられません。
で、そういう非難(論のひとつとしての「批判」ではない。「言いがかり」という意味)に対しても、すぐに名誉毀損に訴えては言論の萎縮をも
意見なら自由に戦わせてください。でも両者とも争点にしない明らかなウソは言論とか反論になりえないです。ただのウソです。「あいつはウソばっかり書いてる」と言われれば「私はウソは書きません」と別のところで言うだけなんですか。「あいつは人種差別主義者だ」といわれても「差別しません」というだけですか。雑誌の読者は号ご
僕が今回裁判に訴えたことを批判しているのは、文章を生業とする者が言論を滅ぼす行為をとったということに対してですよ。
ちょっと話題から外れますが、その辺は裁判官も分かっているらしく、女性の著作権～のサイトに掲載されている判決 [twics.com]の１－（１）－エによると、ペンネーム云々以外の部分については「原告自身...対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである」としています。
今回賠償の対象になったのは「小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知の事実」はレトリックとは認められない、の主張ですから、言論で対抗しようとしても「いや、単なる比喩なんだから。分かるでしょ？」だけで切り返されてお仕舞い、だと原告が判断しても無理もない争点かもしれません (それ以外の争点はサテヲキ)。
# この一件、裁判官が一番マトモな事を言ってるような気がする...
そんなことはない。清原といえば「ワシ」が一人称で機嫌悪いときは人以上に攻撃的になるもんだし天皇は「柳ごおり一つで」結婚を申し込
東京地裁の判断 [twics.com]でも読んでみてください。あちゃー、山形浩生、調子乗って一線超えちゃったな～っつー感想ですよ。レトリックにならないレトリックを書いたあげく、抗議を受けたあといちおう雑誌は訂正したもの、その後訂正前の記事を掲示版にわざわざ書き込んだり、「なんか別人なんだそうで。僕も心底驚いてしまいましたよ。少なくとも、生物学的には別ら
抗議を受けたあといちおう雑誌は訂正したもの、その後訂正前の記事を掲示版にわざわざ書き込んだり、
> 悪ふざけで済ませられるのなら裁判所そのものが不要です。 すぐこういう一般論に持っていく人がいるんだな．．．予想してたけど。 あの程度の悪ふざけ、裁判に持って行っちゃうのが「おこちゃま」だっていうこと。
でもあなたがおっしゃっていることは，「程度の軽い悪ふざけは裁判所に訴えてはならない」でしょう？今回の事例には，何か一般化できない特殊事情があるのでしょうか？もしあるのなら，それを述べずに誤解されてもしかたないのではないでしょうか．
私がこの件を「ただの悪ふざけ」と判断して、小谷の一連の反応を「おこちゃまだなぁ」と判断すること、そして発言することに何も問題はな
私はあの文章を読んで、何の誤解もしなかったし、誤解するようなヤツがあの文章を読むとは、ついぞ思いもしませんでした。
だからどうした。 世界の中心は自分だと思っているだろ。 おまえの世界観は小学生並だな。
フェミニストうんぬんという話を抜きにして、もし自分が小谷と同じ立場だったら。「すごくひ
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
なんだかなぁ。。。 (スコア:3, 興味深い)
これが言論分野に拡大されては何も言えなくなってしまうんですよね。
でもなぁ、文を以って世に問おうとする者は非難に対し文で反論するという、吟持とでもいう感覚があったはずなんだけど。それは結果的に、自主的な言論規制を回避することにもなる。
法に書かれた名誉毀損の範囲を制限したくなってきます。
他の先進各国はどうなってるんでしょう？
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:1)
>それは結果的に、自主的な言論規制を回避することにもなる。
「自主的な言論規制」。
うおーーー。おぞましい概念ですぅ。
知りあいが「自分の口にガムテープを貼る行為」と言ってたなあ。
それじゃ駄目なんだよなあ。
「言論の自由」はあっても「行動の自由」は無い、ということの意味を
もっと多くの人が考えてほしいもんだと想う。
言葉じゃ人は直接は死なないのよ。だからこそ自由が認め得るんだから。
>他の先進各国はどうなってるんでしょう？
名誉毀損の話じゃないけど、こないだ出てきたフランスの「パロディ法」
http://www.kyoshin.net/AIDE/aide_42/10.html
って、やっぱりすごくカッコイイと想う。大人だなあと。無用の不自由を人に課さない。
想像力 (Re:なんだかなぁ。。。) (スコア:0)
> 言葉じゃ人は直接は死なないのよ。だからこそ自由が認め得るんだから。
間接的に死ぬことがある、ということは絶対に忘れないでくださいね。
おふとぴ(またかよ） (スコア:0)
>間接的に死ぬことがある、ということは絶対に忘れないでくださいね。
『われわれが死ななければいけないのなら、われわれは自由の身体で死のう！』
――ベルナルド・デ・ラ・パス（革命家）
Re:おふとぴ(またかよ） (スコア:0)
不自由も困るけど、犯罪くらいは禁止された世界に住みたい。
Re:おふとぴ(またかよ） (スコア:1)
ん。
禁止されてなきゃ犯罪にならないよ。
gy0
Re:おふとぴ(またかよ） (スコア:0, オフトピック)
ならばどこからが犯罪か?という話に繋がっていくわけですよね。
ところで、ああいう人々(?)は、言論を先陣きって「進化」させるのが本分な人々だと想うんで、
レトリックという説のほうを、俺は採るべきだと想うなあ。
自分が言われて消化しきれないレトリックを
ことごとく(とは言ってないが)法律のほうにリダイレクト
しちゃったら、進化は止まるんだよね。
「王様の耳はロバの耳」と言っただけで処刑された時代
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
それでも社会的には相手の「嘘」が信じられてしまったら、
裁判で名誉回復を図るのは認めます。
けど訴訟前にやったことってただ抗議しただけですよね？
やはりまだ言論で闘う段階でしょう。
#好意あるから守ってるなんてすりかえないでください。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
反論するだけの内容もありゃいいけどさぁ 彼の文章は中身のない悪口なだけじゃん。
よくてもせいぜい次の彼の悪口のネタにされるだけ。 彼はさらに原稿料を稼げるわけだ。そのうち本もだしちゃたりして。
それこそ彼の思うツボじゃん。
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
はっきりいって理解できない。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
謀略って一体何をさしてるんでしょう？この場合，刺激的な文章を書いて，論争や裁判沙汰を起こして，名前を売ることでしょうか．だとしたらずいぶんと幼稚な「謀略」のような気がしますよね(だいたい自分で書いておきながら，"幼稚な謀略"って表現自体，自己矛盾を起こしてる気もします)．
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
何か反論してもそれは全て山形氏の思うつぼだ、というのは「謀略」に近いでしょう。
# もちろん「謀略説」「陰謀論」の皮肉も含めてます
とりあえず、こちらは分からないから理解しようとしてるのに、そちらには全く理解させようとする気がなく馬鹿にするだけだというのは分かりました。
すぐ裁判に訴えるタイプってそんなんなんでしょうねきっと。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
そう思いたいわけですね。 あたまわるい反応ですね。 名誉毀損の裁判に負けて３３０万も支払うという事実はどうなるんですかね。不当判決だという主張でもなさそうだし。何がいいたのですか？
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
どちらかといえばdai75さんが、
「文章には文章で反論すべき」ということを前提にしているように、傍からは見えます。
その前提を外してみれば、理解できるかもしれませんよ。
まぁ、たぶん最後の行から見ればもともと理解する気はなかったんだと思いますけど。
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
名誉毀損の範囲は広い。
言論界では、名誉毀損に訴えることを避けることで、乱用を防いできた。
この避けてきたことは、言論人の矜持という要素が多分に含まれていた。が、最近はそれが通用しない。
言論の自由を守るために、名誉毀損の範囲を考えることが必要なんじゃないだろうか？
です。
僕が今回裁判に訴えたことを批判しているのは、文章を生業とする者が言論を滅ぼす行為をとったということに対してですよ。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
僕は山形氏の文章が言論であるなんて言ってないっすよ。
というかどうしようもないないものだから、そんなのどうでもいい。
# 僕が罵詈雑言を相手にしないのは、ここ一連の僕のレスを読めばおわかりいただけるかと
で、そういう非難(論のひとつとしての「批判」ではない。「言いがかり」という意味)に対しても、すぐに名誉毀損に訴えては言論の萎縮をもたらすから避けるべきだと言ってます。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
そんなこと書かれても、謀略って言葉はあなたが突然使い始めたんですよ。しっかりしてくださいよ。
> すぐ裁判に訴えるタイプってそんなんなんでしょうねきっと。
何を言いたいのか全くわかりません。
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
別に誤解されているようには見受けられません。
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
意見なら自由に戦わせてください。でも両者とも争点にしない明らかなウソは言論とか反論になりえないです。ただのウソです。「あいつはウソばっかり書いてる」と言われれば「私はウソは書きません」と別のところで言うだけなんですか。「あいつは人種差別主義者だ」といわれても「差別しません」というだけですか。雑誌の読者は号ご
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:3, 興味深い)
ちょっと話題から外れますが、その辺は裁判官も分かっているらしく、女性の著作権～のサイトに掲載されている判決 [twics.com]の１－（１）－エによると、ペンネーム云々以外の部分については「原告自身...対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである」としています。
今回賠償の対象になったのは「小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知の事実」はレトリックとは認められない、の主張ですから、言論で対抗しようとしても「いや、単なる比喩なんだから。分かるでしょ？」だけで切り返されてお仕舞い、だと原告が判断しても無理もない争点かもしれません (それ以外の争点はサテヲキ)。
# この一件、裁判官が一番マトモな事を言ってるような気がする...
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
そんなことはない。清原といえば「ワシ」が一人称で機嫌悪いときは人以上に攻撃的になるもんだし天皇は「柳ごおり一つで」結婚を申し込
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
＃いくつか僕の認識不足についての指摘をいただいていますが、具体的論証のない指摘は井戸端会議と変わらないと見えるので無視します。
なるほど、あなたがそう言われたらどうだ？ と言われても何を言わんとするのか意味不明だったのだけど、要するに名誉が大事なんですか。
残念ながら、僕は名誉なんてどうでもいいので、それを理由に言論の自由を侵す行為は容認できないし、言論人しての資質を疑います。
ある人々にとっては、言論の自由よりも自分の名誉の方が大切なんだなぁというのはわかりました。
名誉毀損の範囲を言論の自由を守れる範囲に制限すべきだ、という僕の主張を無視するのはなるほど納得。
僕はもちろんこの価値の順に異議を唱えます。
理由を簡潔に言えば、言論の自由あってこそ個人の名誉も守られる。逆は成り立たない。
ついでにもうひとつ読み落としを。どんな事態になっても法に訴えてはいけないとは言ってませんよ。
というか、いくら反論しても自分の言ったことが虚言とみなされ相手にされないような状態になるならば、法による回復措置も許容する、と前に書いてますね。
でも今回は抗議はしたけれど公論せずに、いきなり法に訴えたんですよね。ゆえに批判する。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:2)
「AはBである。BはCである。ゆえにAはCである。」
というような、合理性をよりどころに結論を導くものでしょ？
事実を訴えることは反論ですよ。きちんと論理だっていればね。
嘘でも論になりえますよ。合理的でありながら真っ赤な嘘は何百もあります(詭弁ってやつですな)。有名なところでは、ソクラテス時代のソフィストたちを参照あれ。
そして事実は論理展開の手段のひとつです。嘘である論を反駁するのにはこれを道具とするしかありません。
なんか論というものに過剰な正義を与えてやしませんか？ そんなものは主張のための単なる道具です。
あと僕は極論は排除するものです。
先に書きましたが、実績が崩れ読者が離れるような事態になれば法に訴えるのも認めています(なぜ皆ここを無視するのだ？)
ですが、そのような事態になっていないならば、認められません。
-- wanna be the biggest dreamer
当然な事であってほしいこと。 (スコア:0)
え？ふつーそうでしょ？(と、言いたいなぁ)
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
東京地裁の判断 [twics.com]でも読んでみてください。あちゃー、山形浩生、調子乗って一線超えちゃったな～っつー感想ですよ。レトリックにならないレトリックを書いたあげく、抗議を受けたあといちおう雑誌は訂正したもの、その後訂正前の記事を掲示版にわざわざ書き込んだり、「なんか別人なんだそうで。僕も心底驚いてしまいましたよ。少なくとも、生物学的には別ら
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
Re:当然な事であってほしいこと。 (スコア:2)
-- wanna be the biggest dreamer
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
根拠の無い誹謗は言論の範疇には（残念ながら）入っていません。
誹謗が正当な言論として認められるのなら、言論は機能しなくなるでしょう？
よく考えてください。
そして山形氏の当該文章の冒頭部分は、まったく根拠の無い誹謗と
とられても仕方が無いものです。
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:1)
それを社会的制裁だの何だのって話にしちゃうから話がおかしくなってるんでは？
だいたい、本人も「山形の落ち度だと言われれば、それはその通り」て言ってたし。
私的には、こういう悪ふざけを裁判なんつー手段に訴える神経がわからん。自分でなんとかしよーと思わんのかね。小谷はかなり「おこちゃま」だと思う。
悪ふざけも許さないような人間を私は全く信用できないし、関わりたくもないな。
おふとぴですが．．．
「小谷真理、およびそれを泡沫とするニューアカ残党似非アカデミズム」ってレッテル貼りですか？私は独立した表現としか受け取れないんですが．．．
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0, 余計なもの)
hokusin
前提がまるで違う (スコア:1)
問題の山形さんの文章も所詮はその程度なわけよ。
確かに名誉を毀損されたか否かは本人が決めることだよ。けどね、それ以前にさ、
小谷真里ちゃんはモノカキなのよ。そんでもってモノカキのなかでも彼女のあたりの
場所にいる人はこれをギャグだとわからなきゃいけないわけよ。でも真里ちゃんは
それができなかったんだねえ。図らずも、問題の文章の内容が正しかったことを
身をもって示しちゃったねえっていうオチまでついちゃった(藁
ドリフに出演して、上からタライが降ってきたからって怒るようなもんだね。
もうなってない。まるでなってない。
ま、これで真里ちゃんも自分の居場所をまたまた縮めちゃったのは確か。
いまや風前の灯のSFマガジンにでも閉じこもっててよ。
# 昔、サザンが長渕をからかった歌をだしたら、長渕がマジギレしたって事件を
思い出すのは俺だけか？
悪ふざけで済ませられるのなら (スコア:0)
犯罪を起そうが何をしようが、すべて悪ふざけ。特定の人々には
いい世の中でしょうね。
線引きがあるというような反論を予期して書いておき
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:1)
すぐこういう一般論に持っていく人がいるんだな．．．予想してたけど。
あの程度の悪ふざけ、裁判に持って行っちゃうのが「おこちゃま」だっていうこと。
> 第三者は、この件が「悪ふざけ」かどうか判断できる立場に無いことを自覚すべきです。
私がこの件を「ただの悪ふざけ」と判断して、小谷の一連の反応を「おこちゃまだなぁ」と判断すること、そして発言することに何も問題はないでしょう。多少機能と記憶容量に問題はありますが、私には「考える頭」が装備されてますから。
立場うんぬんなぞ、クソです。
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:0)
裁判所が出した判決の３３０万の意味を考えられないんだね。いっておくけど、君が持っている子供銀行のお札は使えないよ。
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:0)
でもあなたがおっしゃっていることは，「程度の軽い悪ふざけは裁判所に訴えてはならない」でしょう？今回の事例には，何か一般化できない特殊事情があるのでしょうか？もしあるのなら，それを述べずに誤解されてもしかたないのではないでしょうか．
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:1)
いえ、私はそんなこと言ってません。
悪ふざけを裁判に持っていくとは大人気ない評論家だなぁ、と小谷を評価しているだけです。
> あなたはたとえ意見することはできても，彼女の判断を変えることはできませんよね．
えと、私の文面から「彼女を判断を変えよう」という意思が読み取れましたでしょうか。私は単にこの裁判を「おこちゃまヒョーロンカが騒いでいるだけ」と評価しておるだけなのですが．．．
もし読み取れたのなら、それは私の文章構成力の低さからくるものです。すみません。
> ここで，訴えるのが愚かだ，という批判を小谷氏に向けているのに対し，それじゃ悪ふざけをした山形氏には何も批判はないの？という点に尽きると思います．
別に山形に対する批判はないです。私はあの文章を読んで、何の誤解もしなかったし、誤解するようなヤツがあの文章を読むとは、ついぞ思いもしませんでした。
うん、確かに小谷にとってはかなりキツい表現だと思います。
でも仮にも評論家なんつー肩書きを持つ人間が裁判に持ち込む、さらに「女性の著作権を考える会」なんて団体がバックにつく。ばかばかしいことこの上ないっす。
私には「女性の著作権を考える会」という団体が山形といううまい生贄を見つけて、燔祭を行なっているようにしか見えんです。
ついでに。裁判の結果を絶対視してる人が何人か見受けられるけど、判決がどうあれ、それをもって判決と異なる意見を否定するのは行き過ぎ。判決にはそんな意味も力もございません。自分の無知を恥じてくだされ。
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:0)
だからどうした。 世界の中心は自分だと思っているだろ。 おまえの世界観は小学生並だな。
Re:悪ふざけで済ませときゃよかったのに。 (スコア:1)
私の個人的意見を述べるのに、私の世界観を使って、何か問題でも？
私の意見が絶対正しい、誰にとっても正しい、などと言ってませんよ、私は。短絡思考なバカが勝手に拡大解釈する分まで考慮して文章書いておりませんので、悪しからず。（うーん、今回の裁判と同じ構図があるな、ここに。）
ついでに匿名で人を「おまえ」呼ばわりするような礼儀知らずが何を書こうとなんの信頼性もございません。お気を付け遊ばせ。
次はがんばってくださいね。
: 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
相手にわかるように加減をするからこそ、悪ふざけと呼べるわけで、
相手が真剣に怒ってしまったら、それは悪ふざけとは呼べな
Re:なんだかなぁ。。。 (スコア:0)
フェミニストうんぬんという話を抜きにして、もし自分が小谷と同じ立場だったら。「すごくひ
履き違い (スコア:0)
変らんですな。ネットでは良く見かける履き違いだが。
どこぞの巨大掲示板じゃないけれど、便所の落書きに言論で
答えるのは「馬鹿だけ」だよ。
Re:履き違い (スコア:2, すばらしい洞察)
山形氏の該当文章は言論であると評価されていると読めます。
だからこそ「いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべき」
という言葉があるんでしょう。
"履き違い"と言いたくなる気持ちも分かるけれど、
そういう一方的な決め付けはとても危険な事。
言論に外部からの基準を押しつけたら最後言論の自由は成立しません。
だからこそ言論人は慎重であるのは確かです。
今回の件はあくまで小谷真理氏と巽孝之氏は別人であるという事実に
基づいた判決です。
裁判官は言論の自由を最大限尊重してくれているのであって、
言論の幅を狭めるような意図はないはず。
Re:履き違い (スコア:0)
Re:履き違い (スコア:0)