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いわゆるゲーム脳の是非も含めて思うのですが。
＞日本のマスメディアには「神話である」という認識が行き渡ってはいないようだ。
本当に神話なんですか？ 断定する根拠は？ 僕は同意できません。
確かに、間違った論拠に基づいて判断している部分はあります。分かってない部分も多い。でも、それはゲーム肯定論(あるいは否「否定論」かな。否定の反対が全て肯定ではないでしょうから)の側にも言える事です。
ゲームが、思考や、生き方、社会性に及ぼす影響はまだ少ししか分かってないのではないですか？
肯定論者については、個々の議論よりも、こうした議論全体を「神話」と断定する態度がとてもいかがわしいと思うのですが。
//すらどだとこういう考え方は少数派だと思いますが、世間でこの考え方が多数派なのは、誤解や神話に惑わされているからではないと思っています。
読んでますよ。
＞根拠の無い否定論がまかり通っている
これも分かってます。だから、
＞＞確かに、間違った論拠に基づいて判断している部分はあります。
と書いたのです。根拠がないと書かなかったのは書き足りませんでした。失礼。
言いたいのは、個々の議論の事じゃなくて、最初に書いた通り、否定論者のスタンスの問題なんです。一部とか、多数とかの問題もありますが、否定論者には、数値として見えない部分に触れない印象があるんですよ。世間的にもそう見えてる。それはあながち間違って無いと思います。
自己レスですみません。書き間違えました。これじゃ、意味が逆でした。正しくは、
＞言いたいのは、個々の議論の事じゃなくて、最初に書いた通り、否「否定論者」のスタンスの問題なんです。一部とか、多数とかの問題もありますが、否「否定論者」には、数値として見えない部分に触れない印象があるんですよ。世間的にもそう見えてる。それはあながち間違って無いと思います。
でした。失礼しました。
数字しか見ていないのは仕方ない気がします。ゲームと暴力には何らかの関係はあるかもしれないことは否「否定論者」も認めているでしょう。ただ、論理的根拠が乏しいので慎重になるべきだと言っているのでは無いでしょうか。感情的な世間に対して待ったをかけようとしているのですから、論理(数字)で攻めていくしかない。
英語は苦手なので日本語訳の方を読みましたが、ゲーム否定者の論には非常に限定的であったり論理的でないと言っているだけでゲームを全面的に肯定してるわけでないでしょう。
私はゲームを肯定したいわけでも否定したいわけでもないです。ただ、感情に流されたくないだけです。
＃で、それを読んだ人が本来有無も証明されていない筈の相関関係を、無いと証明されたと思い込んでしまうと。 ＃結局、人は信じたいものを信じるモノって事か。
誰が教えたわけでもないのに、ちゃんと母親役をこなすし。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
どうかなぁ (スコア:3, すばらしい洞察)
いわゆるゲーム脳の是非も含めて思うのですが。
＞日本のマスメディアには「神話である」という認識が行き渡ってはいないようだ。
本当に神話なんですか？ 断定する根拠は？ 僕は同意できません。
確かに、間違った論拠に基づいて判断している部分はあります。分かってない部分も多い。でも、それはゲーム肯定論(あるいは否「否定論」かな。否定の反対が全て肯定ではないでしょうから)の側にも言える事です。
ゲームが、思考や、生き方、社会性に及ぼす影響はまだ少ししか分かってないのではないですか？
肯定論者については、個々の議論よりも、こうした議論全体を「神話」と断定する態度がとてもいかがわしいと思うのですが。
//すらどだとこういう考え方は少数派だと思いますが、世間でこの考え方が多数派なのは、誤解や神話に惑わされているからではないと思っています。
Re:どうかなぁ (スコア:3, 参考になる)
別のコメントにもあるけど、ゲーム「に限らず」大人のする事を子供が真似する傾向があるのですが。例え虚構の世界でも。
ソフ倫、ビデ倫と同様にゲーム業界にはCERO認定が実施されています（形骸化してたり甘かったりといった欠点が存在するのも事実ですが）。
対して、TVの放送倫理はいまいち機能していないように思います。
誰かが買わないと出来ないゲームよりも、チャンネル合わせればすぐ見れる敷居の低いTV番組で、
しかも人を殺したり盗みをはたらいたりといった残忍な行動をとる人間が裁かれないようなドラマだったり、
冗談で済まされないようないたずら（既に悪戯の域ですらない）だったり人の不幸を笑ったりする下世話なバラエティだったり、
「怒られさえしなかったら何をやってもいいんだね」みたいな事が公然と流されてる現状。
ニュース番組で奇妙な犯罪の手口なんかを紹介するもんだから「みんながやってるなら大丈夫」なんて真似されちゃう。
（成人式が数年ほど荒れたのが例）
それでもTVやマスコミの影響力を無視してゲームに責任転嫁するんですかね？
＃散々言い尽くされたことだけど言いつづけないと
---- 何ぃ！ザシャー
Re:どうかなぁ (スコア:1)
何故なら彼らは常にか弱い生贄の羊を求めているのですから。
自らの利益と保身の為に。。。
って、これはさすがに煽り過ぎ？
--- 若葉マーク貼り付け中。。。
Re:どうかなぁ (スコア:3, 興味深い)
なと言われたことがあります。
彼も血気盛んな若いころは話せば理解できると思ってい
たが結局何も得られないから時間の無駄だと、、、
しかし議論や批判をやめてしまえば社会が誤った方向に
進んでしまうと思うとどのへんで線引きをするか難しい
ですね。
少なくともスラドではまともな議論を期待したいです。
無理だね (スコア:0)
Re:どうかなぁ (スコア:2, 参考になる)
タレコミのリンク先ぐらい読めよ。
否定論ヒステリー派はこれだから……
>世間でこの考え方が多数派なのは
本当に多数派なんですか？ 断定する根拠は？
＃あほらし
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
世間の認識でしたよ？
神話と呼ばれるのは、結論ありきな否定派に問題が
あるのでは？
Re:どうかなぁ (スコア:2, 興味深い)
そのとおりだと思います。
小説やドラマ、音楽や受験勉強、携帯電話や他人とのつきあい等々が思考や、生き方、社会性に及ぼす影響はまだ少ししかわかってないのですから。
自分はゲームに関して規制をかけるは構わないと思いますし必要だとも思いますが、その理由付として科学的根拠や統計を持ち出すのは怪しさを感じますね。
素直に「不快だから/不安だから」と言った方がなんぼかましかと。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
その前提であえていじわるを承知で尋ねたいのですが、「世間でこの考え方が多数派なのは、誤解や神話に惑わされているからではないと思っています。」の根拠を教えていただけますか?
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
悪者が暴れまわるテレビゲームより、かっこいいヒーローが敵を倒すゲームの方が、むしろ子どもの攻撃性を高める可能性がある [yomiuri.co.jp]
本当にゲームに強い影響があるのでしょうか？
ゲームよりヒーローモノの●●戦隊アニメの方が…ワルモノをやっつけるロボットアニメの方が悪い影響があるのではないでしょうか？
ゲームが脳に影響が無いとはいえない。しかし、それが本当に悪い影響なのか？
良い影響はでないのか？この分野を研究すると、もっと良いゲームができるきがするが、そんな気はしませんか？
現状、電車、車、飛行機等、運転シミュレータ等でゲームの活用がされているが、脳を鍛えるゲームもこの先出てくるでしょう。
ボケ防止にも有効でしょうし、子供の脳を鍛えるにも有効でしょう。
ゲームは確実に脳に影響を与える。しかし、ならばこそ、有効に使うべきでしょう。
Re:どうかなぁ (スコア:1)
良い影響のでる人気があって長時間ゲームコンソールの前に縛り付けないゲームなんてものがあったら最高ですけどね。
そういえば過去にぷよぷよでボケ防止ってイベントなかったでしたっけ？確かにぷよぷよはちょっと脳を鍛えられそうな気がするなー。
というわけで以下、「過去にあった脳を鍛えられたゲーム」続きませんか？
Re:どうかなぁ (スコア:0)
Re:どうかなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)
とりあえず記事のリンク先を読んでみれば？
これからも引き続き研究が必要なのは同意
するが、マスメディアでは根拠の無い否定論
がまかり通っているのも事実。
むしろ
>誤解や神話に惑わされているからではない
と思う根拠を教えてほしい。
Re:どうかなぁ (スコア:0, 余計なもの)
読んでますよ。
＞根拠の無い否定論がまかり通っている
これも分かってます。だから、
＞＞確かに、間違った論拠に基づいて判断している部分はあります。
と書いたのです。根拠がないと書かなかったのは書き足りませんでした。失礼。
言いたいのは、個々の議論の事じゃなくて、最初に書いた通り、否定論者のスタンスの問題なんです。一部とか、多数とかの問題もありますが、否定論者には、数値として見えない部分に触れない印象があるんですよ。世間的にもそう見えてる。それはあながち間違って無いと思います。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞否定論者には、数値として見えない部分に触れない印象があるんですよ。
どうやっても数値に出ないような事柄を主張することを「印象論」と言い、
理性ある人間はこうした議論に陥ることを避けるものです。
自分は、「数値として見えない部分」には注目しません。
むしろ、「数値として見えない部分がある」と主張する
貴方（をはじめとする一般大衆）の行動が興味深いです。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
>むしろ、「数値として見えない部分がある」と主張する
>貴方（をはじめとする一般大衆）の行動が興味深いです。
これは少しおかしくないでしょうか。
ある現象の全ての原因を数値として表すことはできません。
その近似値を受けれるしかないのです。
ある測定値から結果との因果関係を検討する場合、
そのロジックにばかり目がいきがちですが、
「数値として見えない部分」は常に検討するべきです。
問題は「数値として見えない部分」を「常識」として
思考停止してしまう人々ではないでしょうか。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
数値として見えないということは「影響はほとんどない」ということでしょう。影響があるなら何らかの形で数値として現れるはずです。
で、数値として現れる影響が他に考えられる状況であれば、わざわざ数値として現れないようなものを取り上げる理由がありません。というよりそんなところに注目してる暇があったら、優先して数値として現れる部分に注力すべきです。
また、原因が皆目分からないのであれば、特定の理論（この場合は「少年犯罪は最近増加している」「少年犯罪の増加はアニメ／ゲームのせいだ」など）に肩入れせず、幅広く原因を探す努力をすべきです。
どちらにせよ、なんとなく不安だからといって特定の物に原因があるなどという理論に安易に飛びつくのは、怠慢かつ無責任きわまりない行為だと主老います。
//Sinraptor
Re:どうかなぁ (スコア:0)
だって、見えない部分が本当にあるのかどうかわからないんだし。「実はなかった」のにいつまでも「あるかもしれない」では不毛ですよね。
もちろん、見えるようにするのは検討したいひとがおこなうべきでしょう。だって、あなたのいう否定論者がいくら見えるようにしたって「まだ見えない部分があるかも」と云われ続けるでしょうから。
Re:どうかなぁ (スコア:1)
# 数値化したところで、根拠も弱そうですが
全ての事象を数値化するのは無理があるし、
議論するためには論理的であれば十分だと思います。
あなたのコメントにも数値的な裏づけは無いですよね :-P
Re:どうかなぁ (スコア:0)
そうですね、「数値に出ない何かがあるかも」に対して「だったら数値に出るようにすれば」と云っただけで、私も数値にしなければならない必要は必ずしもないとは思います。
でも、どちらにせよ、いわゆる立証責任は「ある」、あるいは「あるかも」と主張する方が負うのが筋、じゃないんですか？論理的にも。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
こういうことを言う人を私は何人も見てきましたが、
根本的に理解力がないので議論しても徒労に終わるだけです。おそらく、論理的な思考という概念自体がうまく飲み込めないのでしょう。こういう人たちの世界は、お互いが理解出来ない外国語同士で会話をし、表情や身振りで意思疎通を図っているのと同じ状態だと思います。
(ゲームが嫌い!とか)好悪の感情は各々が大切にし、かつ主張すればよいと思いますが、論理的な会話をするつもりであれば、論理的な思考が出来る相手とでないと時間の無駄です。
Re:どうかなぁ (スコア:0, 余計なもの)
自己レスですみません。書き間違えました。これじゃ、意味が逆でした。正しくは、
＞言いたいのは、個々の議論の事じゃなくて、最初に書いた通り、否「否定論者」のスタンスの問題なんです。一部とか、多数とかの問題もありますが、否「否定論者」には、数値として見えない部分に触れない印象があるんですよ。世間的にもそう見えてる。それはあながち間違って無いと思います。
でした。失礼しました。
Re:どうかなぁ (スコア:4, すばらしい洞察)
つまり、数値として見えない部分。私はコレは感情や本能的嫌悪感に基づく部分だと思うのですが、
これを根拠とし、他人に同意を求め、一般論としようとする。
これでは、否「否定論者」には議論のしようがありません。なにせ、議論の対象が、主張している当人の感情なのですから。
世間でこの考え方が多数派なのは、この感情を同じくする人たちが多数派を占めるためである。と思います。
＃または、私が勘違いをしていて、数値として現れない点とは、何か他の物なのでしょうか。
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
数字しか見ていないのは仕方ない気がします。ゲームと暴力には何らかの関係はあるかもしれないことは否「否定論者」も認めているでしょう。ただ、論理的根拠が乏しいので慎重になるべきだと言っているのでは無いでしょうか。感情的な世間に対して待ったをかけようとしているのですから、論理(数字)で攻めていくしかない。
英語は苦手なので日本語訳の方を読みましたが、ゲーム否定者の論には非常に限定的であったり論理的でないと言っているだけでゲームを全面的に肯定してるわけでないでしょう。
私はゲームを肯定したいわけでも否定したいわけでもないです。ただ、感情に流されたくないだけです。
Re:どうかなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)
「関連があると主張する」からには、
「関連があることを証明」しなくてはなりません。
この証明をしていないため、
この段階では証明されていない話。つまり「神話」と
定義つけるのは正しいと感じますよ。
逆に、これらを「事実」のように流布するほうが違和感を感じます。
そして記事は、この間違った根拠によって流布した「神話」
に対して否定を行っています。関係の無いことを証明した。
とは言っていないと思います。
日本のマスコミは、これらの否定された「神話」を未だ使い続けて
いるということを言っているだけでは。
他の、否定されていない「神話」を用いることはかまわないけど、前述のように「事実」のごとく主張するのはちょっと・・・
＃神話＝仮説、否定された神話＝神話かな・・・
Re:どうかなぁ (スコア:0)
＞「関連があると主張する」からには、
＞「関連があることを証明」しなくてはなりません。
少なくとも今回のニュースのリンク先を見ると、
「暴力的なゲームで遊ぶことと若者の攻撃性のあいだに関連を見いだした」「300以上の論文」があるのは間違いないのでは？
そのあとに「多くは方法論的な観点から批判を浴びている」とありますが、
「『多くは』ってことは、批判を浴びてないものもあるんじゃないの？」とか
「だれが批判して、その後の議論はどうなったの？」とか容易に疑問が浮かんできて、
これだけでは「これらの論文が証明になっていない」と納得は出来ない気がします。
＃相関関係と因果関係の区別をつけなくちゃいけないのは当然だけど、
＃いきなり因果関係が見つけるのは無理なわけで。
＃疫学検査でも、なんでも、相関関係→因果関係の順にあらうしかないんだよね。
＃水俣病とかでもそうだったわけだけど。
Re:どうかなぁ (スコア:2, 興味深い)
疫学でも対照群を設定して調査しないと相関関係とは呼べませんよ。
テレビが日本の家庭に登場してからほぼ一貫して凶悪犯罪の発生率はさがっていますが、だからといってテレビが犯罪を抑止してる言われてそのまま信じるとしたら、自分の考え方を一から見直した方がよいです。
この場合、社会が豊かになったから凶悪犯罪が減ったのではないかと推論するのが議論に参加するのに最低限必要なレベルです。
で、その300の論文(300もあるとは知らなかったし、数個しか読んでませんが)のどれかに相関関係を示したものはありましたか?
Re:どうかなぁ (スコア:0)
まったく縁のないジャンルの話題なので、このトピックにリンクされている内容しか読んでませんが。
＞で、その300の論文(300もあるとは知らなかったし、数個しか読んでませんが)のどれかに相関関係を示したものはありましたか?
本トピックの主題になっているエッセイ [stack-style.org]に曰く、
＞大部分の論文が発見したのは相関関係であって、因果関係ではない。
「『暴力的なゲームで遊ぶことと若者の攻撃性のあいだに関連を見いだした科学的な証拠がある』というのは神話」
という立場の人ですらこう認めているわけですから、あると思います。
論文は一個も読んでません。今回のネタ元エッセイからの
Re:どうかなぁ (スコア:3, すばらしい洞察)
>「『暴力的なゲームで遊ぶことと若者の攻撃性のあいだに関連を見いだした科学的な証拠がある』というのは神話」
>という立場の人ですらこう認めているわけですから、あると思います。
そこを「相関関係」と訳すのはおかしい、原文をよく読め。
ついでに、日本語訳であってもそこで引用を切るのは、悪意があるからか？
訳がちっとばかしおかしくても、
>大部分の論文が発見したのは相関関係であって、因果関係ではない。
>つまり、これらの研究が示しているのは、攻撃的な人物は攻撃的な娯楽を好むということでしかない。
とちゃんと引用すれば、相関関係ですらないことがわかるだろ。
>いわゆる「論理的な思考」のうちだと思います。
ﾊﾗｲﾃｪ
Re:どうかなぁ (スコア:1)
>とちゃんと引用すれば、相関関係ですらないことがわかるだろ。
これはちょっと解らんけどね。
解るのは、ゲームを好む層の中に暴力的な行動に出るものが居るって事だけでは無いかと。
つまり、「この程度の研究では相関関係の有無すら解らん」とするのが無難じゃないかな。
折角相手の問題点を指摘しても、自分の嗜好による想像含みで「攻撃的な人物は攻撃的な娯楽を好む」なんて結論書いちゃったら意味無いんじゃ無いかと思われ。
＃で、それを読んだ人が本来有無も証明されていない筈の相関関係を、無いと証明されたと思い込んでしまうと。
＃結局、人は信じたいものを信じるモノって事か。
Re:どうかなぁ (スコア:0)
神が存在しないと断定する根拠は？私には同意できません。
と同じだと思います。
Re:どうかなぁ (スコア:1)
とも同じですね。
別に同意出来なくてかまいませんが、どうでもかまいません。
他人とまともに議論しようと思うなら、事実と論理に基づいて意見を述べる必要があるというだけです。
Re:どうかなぁ (スコア:1, 参考になる)
誰が教えたわけでもないのに、ちゃんと母親役をこなすし。
Re:どうかなぁ (スコア:0)
食べる真似をしているわけではなく、好奇心からそういうものを口にするんです。
２歳の今ではままごとをしますが、当然のごとく本当に口に入れたりはしません。
Re:どうかなぁ (スコア:0, フレームのもと)
貴方は幼少時代真似をする動物だったのですか？
だとすると新しい遊びや悪戯を思いつくアイデアマンが
人気者になる子供社会において貴方は友達が少なかった
のでは？
もしくは脳の活用を極端に怠っていた？
どちらにしろかなり珍しいケースかと思います。
> 注意されないとなぜそれをやっちゃいけないのか
> わからない。TVやゲームで見たことをそのままや
> ろうとしたりする。ガムの吐き捨てとかカードゲー
通常子供はなぜやっちゃいけないのかを分かって
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
どちらの意見も極端です。
「ほめられる」「面白い」「怒られない」を子供なりに判断して行動してるだけと思います。
大人がやってることは「タブン怒られない」とするので罪の意識があっても敷居が低くなるだけではないかと。
それらを総合すると、「子供が大人の真似をする」のは否定できないと思うのですが。
確かに動物扱いはひどいけど、馬鹿野郎などと言い放つのも早計。
---- 何ぃ！ザシャー
Re:どうかなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
子供が大人の真似をするのと、ゲームの話と何の関係があるのでしょうか。
子供は(ゲームの中の世界での)大人の真似をするとでも言いたいのですか?子供がゲームの世界と実世界の区別がつかないと真剣に考えているとしたら、子供とまともにふれあったことが皆無なのでしょう。
子供はゲームかどうかどころか、もう3歳になれば舞台上での(生身の役者同士の)喧嘩ですら実際のものではないということを理解していますよ。ウチの子供はドッヂボールのような遊びが好きですが、日常生活のなか(ゲームをしていないとき)に見境なくボールをぶつけられたらたまりません。