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どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
都市が環境負荷が高いってどういうこと？一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。具体的な研究があるのならよろしく。
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
実際はそうも言っていられないわけで、 消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、 都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか? データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば 話が変わってきますが、実際にはそこまで徹底していることは少ないでしょう。それどころか、 都市の場合一ヶ所に大量の人間が住んでいるため、まとめて輸送できることによるメリットもありそうです。 定量的な話はデータが手元にないのでできませんが、住民一人当たりで考えれば、都市の方が 圧倒的に大量のCO2を排出しているというのは信じ難いです。 もちろん、土地面積当たりで考えれば都市の方が排出量が多いでしょうが、元コメントが田舎に 住む「人」にかける環境税という話だったので、ここでは住民一人当たりで考えるのが妥当でしょう。
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。 単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。 そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。 そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、 「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を 持ち出した詭弁でしょう。
地方と都会の格差の問題を無視して ＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。 という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。 私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。 私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。 なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、 田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという 話をしていたからです。 この場合、同じ人間が田舎に住んだ場合と都会に住んだ場合を比較しなければ 意味がありません。 都会と田舎とどちらが貧乏で物資を消費しないか、というのはまた別の座標軸です。 都市と地方でどちらがCO2排出量が多いかというのを全体的に捉える場合にはもちろん このことも考慮に入れる必要があるでしょう。しかし、元コメントに対する私の疑問は 地方にだって輸送コストはかかるはずというものですから、生活水準という座標軸は とりあえず固定しておいたわけです。 私はそもそも地方と都市の格差が無いなんて主張していません。 それが存在することは万人の良く知る事実です。 しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
単身世帯だと、暖房も冷房も、料理も照明も冷蔵庫も風呂も完全にお一人様なんだよな。で、単身世帯だと三人世帯の1/3しかエネルギー使わないかというと、そういうわけでもない。一人のために風呂湧かして、冷暖房使って、照明付けて、料理作って、、とムダが多い。ご近所なんかとお裾分けとかするのなら別だが、そんな世帯は最近少ないだろ?
都市部って単身世帯の割合多いが、輸送コストはどうかなぁ。田舎は一人一台車持ってるけど、軽乗用車の割合が凄く多いからな。都市部だとクルマを持つて居る人は少ないが、軽乗用車の割合も明らかに少ないよ。
環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。出生率もきっと上がる。独身税が施行された日には俺は納税しなくちゃならないが、人頭税よりはずっと現実的だと思うよ。
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。 私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合 同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。 なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」 というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは 全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を 比べるという視点もあるのだなと思ったからです。 あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、 前提条件を変えてご自分でなさればいいだけのことです。 自分のやりたい比較に固執して私につっかかるのは筋違いです。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、 「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
これは私が持ち出したのではなく、私が最初のコメントを付けた時点で、すでにこの点が話題になってた だけですよ。 ところでどうも議論が不毛な方向に進んでいるので、そもそも私が疑問に思った点に戻ります。 私がコメントを付けたのは、「都会の集合的住環境の方が、エネルギー効率はいいかもしれないが、 物資の輸送コストがかかるからCO2排出量は圧倒的に上だ」という趣旨の書き込みに対してでした。 最初に出た疑問は、「同じ量の物資を消費するのなら、地産地消が徹底されているのでも無い限り、 田舎も都会も輸送コストは同じだろう」というものです。 元コメントは基本的にこのことを書いただけです。 同じ量の物資を消費するという前提を無くしても、都会の方が圧倒的にCO2の消費量が上回るほど、 消費物資量が違うというのは、すぐには信じられません。 確かにみなさんの言われるように、都会と田舎では物資の消費量がちがうでしょうし、常識的に考えれば 都会の方が消費が多そうです。しかし、それがマイカー所持率の違いや、都会のエネルギー効率の良さを埋めるほど の差なのかどうかはまだ良く分かりません。 私も興味があるので、ちょっと検索してみると、次のような資料が見つかりました。 http://www.env.tuad.ac.jp/miura/index-CO2.html [tuad.ac.jp] 90年代前半の、古いデータなのですが、「家庭生活からの地域別CO2排出量」というのが 少しは参考になると思います。 まず、これは県庁所在地のデータなので、本当の田舎は入っていません。 また、「交通・通信」と書かれた青い部分が、自家用車を含むのかどうか不明ですが、 「自家用車からの地域別CO2」というグラフの値とだいたい一致しているので、おそらく 含まれているのでしょう。製造時排出量を含むと書いてありますが、輸送については不明です。 まず、一番都会と思われる東京は、全国平均よりやや上なだけです。 意外にも、あまり都会とは言い難い(失礼)津市や岡山市がトップです。 交通を除いたCO2排出量に関しても、東京がトップでは無いようです。 田舎と言う意味では、那覇が極めて少ないですね。暖房費がいらないから かとも思いましたがそもそも食料からして少ないですね。 那覇は、全国平均より25%ほど低いので、全国がこのレベルに落ちれば、家庭部門 は目標達成しそうです。 まあこの資料だけから確定的な事は言えませんが、都会と田舎で「圧倒的な」 CO2排出量の差があるかと言うと微妙です。那覇だけ特異点的に低いですが、あとは そんなに大きく違わない。もっと、農村部等まで含んだ資料をご存知の方は教えて下さい。
>それは、地方と都会の格差の問題でしょう。>単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
格差というか生活スタイルがそもそも違うんですよね。
>そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い>という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた>はずです。
多分、そっちの前提に対しての反論じゃないかと思われます。定性的な話より定量的な話にしないと意味がないかと。元々の目的からして、量を考えないと意味がありません。
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか? 元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」 という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、 じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。 この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。 現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、 これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。 しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。 もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。 その部分の前提が無意味だ、という意見です。
ACだと誰が誰だかわからないので、議論が難しいのですが、了解しました。
同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。
それはそうですが、例えば田舎から都会に移った場合、生活水準は上がるんですか? 下がるんですか? 人によって両パターンあり得ると思います。 都会の平均所得が高くても、物価も高いですから、単純に生活水準が上がるとは言えないでしょうし。 このあたりを突っこんでいくとキリがないので、とりあえず同じ生活水準を仮定したわけです。 この仮定が厳密に正しくないことは分かっていますが、「輸送によってCO2を排出するのは地方も同じじゃないの?」 という私の疑問には大きな影響を与えないと思います。
地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
なかなかいいのが見つかりませんね。 一応、 http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691911 [srad.jp] とか http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691917 [srad.jp] とかに資料をリンクしておきましたが、古かったり、輸送に関わるCO2が含まれているのか 不明だったりで、結論が出せるようなものでは無いですね。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。 ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。 それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」 というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある とかそういう議論の対象ではありません。 ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか? まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね? 生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。 学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。 だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活 より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。 「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?
それって都市の方が人がいっぱい住んでいるから環境負荷が高そうに見えるだけでは？一人当たりに換算するとどうなるのでしょうか。地方だって輸入品などを購入しているし、車なんて世界中から物資を運んできて作った最たるものですし。ガソリンそのものだって輸入品ですよね。地方に住んでれば、スーパーでも地産のものよりも輸入品の食材や中国の工場で加工された冷凍食品が陳列されているなんてこともザラだってことくらい知っているでしょうし。
# 思考実験として、都市を解体して全国に均一に人をばらけて住まわせる（日本中を田舎にする。）とどれだけエネルギー効率が悪くなるのでしょうか。ちょっと極端過ぎる例かもしれませんが。
とりあえず、25パーセント減を目指すのならば地方住まいの人も「地方だから車ガンガン使っても仕方ないよね」と言ってられないのだけはたしかでしょう。
>地方に住んでれば、スーパーでも地産のものよりも輸入品の食材や中国の工場で加工された冷凍食品が陳列されているなんてこともザラだってことくらい知っているでしょうし。
スーパーに陳列されてるからといって、食卓にそれが並ぶ頻度が同じとは限りません。山でとった山菜やタケノコ、畑で作った野菜やその漬け物が並ぶ頻度は遙かに多いですよ。外食もほとんどしないですしね。
>とりあえず、25パーセント減を目指すのならば地方住まいの人も「地方だから車ガンガン使っても仕方ないよね」と言ってられないのだけはたしかでしょう。
田舎で人口密度が低い理由って色々あると思うけど、基本的には田んぼや畑が多いからじゃないかと。それに、都会のように県をまたいで通勤なんて無駄なことも普通はしないのでガンガン使うってこともないですよ。車が必要ってのと沢山乗ってるのとは違います。都会のようにノロクサとストップ＆ゴーを繰り返す運転もしませんし。
田舎に住んで都会と同じ暮らしをしたいとかいうならわかりませんが。
世界中から運んで来るためのエネルギーより、スーパーから自宅まで自家用車で運ぶエネルギーのほうが（単位量あたり）大きいって誰か言ってたCO2もそうじゃないかな
地方民がみな自給自足で生活しているとでも？大量のエネルギーを消費しながら物資を余所から運んで暮らしているのは地方も一緒ですよ。
>大量のエネルギーを消費しながら物資を余所から運んで暮らしているのは地方も一緒ですよ。
消費規模が全く違うのに「消費していることは同じだ」というのは無意味ですよ。そういう理論展開したら、「CO2削減の取り組みしてる国もしてない国もCO2排出してるのは同じだ！」で25%もなにも意味はなくなり話はおしまいです。
都市と田舎で生活が同じだと思っているのが大間違い。
師匠！ぜひCO2を食べて生きていける術をあみだしてください！
我が家には自動車が3台もあって、確かに都会の人々よりCO2を多く排出していると思う。
しかし我が家もそうだが、田舎に住む人はの多くは森林も所有してるんだよね。ひょっとして我が家のCO2排出量はマイナスなのかも。http://www.rinya.maff.go.jp/kids/study/function/kyuusyu.html [maff.go.jp]
腐るときにすべてCO2になるのなら、化石燃料はどこから来るのでしょうか。あなたはまず、山林に入ってみるべきです。腐植の供給量はあなたが思ってるより遙かに多い。すべて分解できるはずがない。そんな速度でCO2が発生しているとすると、夏場の窪地なんて人がばたばた死んでるはず。(火山ガスが溜まって死ぬ事故はたびたび発生していますが、CO2という話は聞いたことがない)最終的に完全に発酵の止まる深度まで堆積が進むか、地殻変動で土に埋まるか、海に流れて海底に沈むのかわかりませんが、その割合は決して無視できる量ではないと思います。環境学専門とかではないただの山男の考えですけどね。
# 湖底に溜まるとメタン出すって話も聞くけどキニシナイ。
なんか、森林を「CO2を吸収して貯め込む存在」だと勘違いしていませんか？吸収されたCO2がCO2のまま存在するわけじゃなし……
>腐植の供給量はあなたが思ってるより遙かに多い。>すべて分解できるはずがない。ちょっ 「はずがない」てそれは微生物舐めすぎの発言ですよ動物の体だって土に埋まってればすぐ分解されちゃうのに
化石燃料はたしかに現存していますが、植物がさいしょに地球上に誕生してからの時間を考えれば、そんなのの増加速度は微々たるものでしょう。自分は生物屋ですが、ここの議論にはいろいろ見落としがあるような気がしますぜ。
・降り注ぐ太陽光の総量は有限です。・植物も生きるかぎり呼吸をします。特に光の無い夜中は呼吸だけ。・森林という生態系には樹木だけでなく動物も多いです。・その年の樹木生産物（種子、果実、葉）は森林内で分解あるいは消費され、その年中に分解されることがほとんどです。
一般的に言って、森林がその生態系全体として蓄積可能な炭素量にはある限界が存在し、数百年から千年単位でその有限の値に向かって炭素蓄積量は漸近していくことになります。
だいたい、炭素を蓄積するということは、質量保存の法則を考えても森林の方が逆に太っていなければおかしいですよね？で、森林の面積も、樹木の高さも太さも、密度にもやはり降水量や気温というファクターから導き出される一定の限度が存在していると考えるのが自然です。
化石燃料に転化する炭素量ですが、生態学の炭素循環研究などで森林の蓄積量などに匹敵すると評価している例を見たことはありません。というか数字自体書かれていない研究しか見たことないような。#「微生物による分解」は数字としてしっかり評価されてるし、#定量化困難につきデータにできないというわけでもないはず
確かにおっしゃる通り、1本の樹木が永遠にCO2を吸収し続ける訳は無いわな。
#いずれは石炭になる(かも知れない)って事で許して下さい。
現実には「温室効果ガス削減に貢献する(ことになっている)原発を設置させてやってるんだからおまえらが補助金払え」です＞＜
田舎に住むと車所有が必須になってしまい嫌なので、高い土地代を払って都会に住んでいます。こんな私はきっとエコなはず。
鉄道、バスは環境にやさしいか？http://homepage3.nifty.com/tsuyu/column/tetukan.html [nifty.com]
荷物の運搬は公共交通機関では限界もあるしねえ・・・。
その比較は重要な点をあえて無視しているように思われる。路線バスを環境対策車にしたらどうなるか。平成12年時点での鉄道車両よりも新型車両は省エネをさらにはかっている。自家用車は実際には1~2人で運用されることが多い。（地方在住者なら知っているよね。）
なおエネルギー消費では北海道が突出しています。暖房用に大量につかうから。 みんなで南に移住しますかねぇ。北海道には大規模農家だけ残して。この際、暖かい宮崎とか鹿児島(いっそ沖縄)へ首都も動かして。
田舎に住んで都会に新幹線通勤・・・なんてひとは例外として、農業とか漁業とかそもそも生産手段が田舎にあって動かせないから田舎に住んでいる人、それらの人に商品サービスを供給する人(商店主など)たちを都会に引っ越させるわけにはいかんでしょう。 第一次産品は100%輸入にしますか？
まぁ、モノはいいようで 自家用車10分(5～6km)通勤可能なところに手ごろな一戸建てが手に入る田舎vs電車2時間(80km)通勤の都会(電車のほうがCO2をたくさん出すように作った事例デス) 夏はおおむね扇風機で足りる田舎vsヒートアイランドでエアコン必須の都会 木造日本家屋に70年80年と住み続ける田舎vs鉄筋コンクリートマンションを30年ごとに立て替える都会、 裏山の柴や薪でふろを沸かす田舎vs石油ガス電気でふろを沸かす都会 とか、個別にひねり出せば いろいろあります。逆の事例だと、 隙間だらけの日本建築で石油ストーブガンガン焚きまくりの田舎vs密閉性の高いマンションで暖房効率の良い都会 土地が安いからデカイ家を建てる田舎 vs 小さい家(少ないCO2で建てられる)や集合住宅に住んでいる都会 とかもいえるし。
電気ガス灯油ガソリンなど「CO2を出してる」と直感的に思うものは田舎が多く消費していそう(一人当たり)。 モノの製造にかかるCO2は都会が多い(豊かな消費生活を送ってるから・・・田舎は平均収入が少なくて消費活動が不活発)のではないかなぁ。 後者は統計が見つからない。
政府はCO2排出量を25%削減すると言っている割には公共交通機関に関しては民間や自治体に任せっきりで何もしていない。国鉄のようなやり方に戻せとは言いませんが、本気で25%削減するのであれば政府が公共交通機関にテコ入れをする必要あると思う。
政府が公共交通機関にテコ入れ
マイカーの外部不経済というのはきわめて多方面に影響しているので、マイカー抑制は国が強力に旗振りをしてくれないと困りますよね。この期に及んでクルマ産業を従来のまま保護・育成しようとするのは間違いで、かつての造船業のように、主力産業からの撤退を考えた方がいい。公共交通のほかに、マイクロ発電の製造・設置・メインテナンスを推進して、多くの技術や人をクルマ産業からスライドできないかなあ、と思います。
僕の場合だと、県庁所在地の市ですが、マイカーなら片道10～15分です。バスだと遠回りして所要時間が50分。朝は勤務開始の50分前につく便しかない。帰りは18:04発のバスが最終。てな感じ。
税金をあげたからと言って全員がある日一斉にマイカーからバスなどに乗り換えるわけではない。バス会社が黒字を見込んで路線整備をするだけの需要が生まれる（それだけの人数がマイカーをあきらめる）まで時間がかかる。バス路線の拡充を計画してから実現するにも時間（許認可など）がかかる。鉄道路線が新しく敷設されるのには年単位の時間がかかる。ってことは、少々税金を上げても田舎では泣きながら(生活の他の部分を切り詰めて)マイカーを使い続けるのは目に見えている。「次の買い替えでは軽自動車」程度が関の山では？バスはマイカーを持っていない交通弱者の昼間の買い物の足&小中高の通学用という位置づけで19時or20時が最終便なのですよ、地方都市ですら。 切実さという点では、都会で電車の定期が2倍に値上げされたからと言って、自分の足で走ったり自転車での通勤に切り替える人がどれだけ出るか？ってのとおなじ。
やはり行政がまず｢先に｣バスなどの整備を後押ししておいて受け皿を作っておいてから、税金等でのマイカーを諦めさせるプレッシャをかけてゆくのが正解でしょうね。北風政策よりはアメとムチというか。 公共交通機関だと荷物が多い時は大変だしダイヤに合わせて行動しないといけないので面倒です。 でもそれは都会の人は多くが甘受してることなので。
マイカーを使っているのは公共交通が貧弱でマイカーが無いと生活できないから。公共交通機関が貧弱なのはみんなマイカーを使ってるんで便数/路線を増やしても赤字になるから。という鶏と卵的な問題があります。
だけではなくて、公共交通機関はスケールメリットが大きいので人口が集中するほど効率的なんです。田舎の、人口密度が低い地域でいくら公共交通機関を発達させようとしても逆にロスが大きくなる。10万人の住人がまったくマイカーを使わないとして、一日何回乗れば公共交通機関を維持できるか？この解は住人がどれだけの広さに散らばっているかで全く異なる。広ければ広いほど路線が増え、ハコを多く走らせなければならない。客の絶対数は同じなのに。当然、利益と公益を秤にかけて、路線を絞って現実的な範囲で運行することになる。田舎の公共交通機関が貧弱なのは当然のこと。強化するには人口を増やすしかない。税金の投入とか、無駄。
簡単な解決策としては、車→今までの車よりも小型の車（以下略
そんなこと言ったら景気浮揚に効果がない人間は 「死ねばいいのに」 というお約束の流れになります
2台所有の所も普通にあるのにね。エコドライブの何がいけないのか？ETCの補助するくらいなら燃費計の補助をするべきだと思うね。
エコドライブをしたところで、公共交通機関の方が遥かにCO2排出量が少ないからだろ。
#もちろん田舎ではどうしよーもないけど。
よく公共交通機関のCO2排出量は少ないと言われるが、田舎に路線・送電設備を敷設するところから比べないと意味が無いよね。
だから"田舎はどうしよーもないけど"って書いたんだけど？
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
「マイカーに乗るな」 (スコア:0)
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
もちろん「死ね」じゃなくて「住むなら環境税を払え」ですが。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:2)
どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。
なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
Re: (スコア:0)
都市が環境負荷が高いってどういうこと？
一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。
具体的な研究があるのならよろしく。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:2, すばらしい洞察)
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、
住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、
確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:2)
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか?
データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり
では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば
話が変わってきますが、実際にはそこまで徹底していることは少ないでしょう。それどころか、
都市の場合一ヶ所に大量の人間が住んでいるため、まとめて輸送できることによるメリットもありそうです。
定量的な話はデータが手元にないのでできませんが、住民一人当たりで考えれば、都市の方が
圧倒的に大量のCO2を排出しているというのは信じ難いです。
もちろん、土地面積当たりで考えれば都市の方が排出量が多いでしょうが、元コメントが田舎に
住む「人」にかける環境税という話だったので、ここでは住民一人当たりで考えるのが妥当でしょう。
Re: (スコア:0)
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が
間違っています。
一度田舎に行ってみるといいと思います。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。
単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。
そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い
という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた
はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、
「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を
持ち出した詭弁でしょう。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。
私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。
私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。
なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、
田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという
話をしていたからです。
この場合、同じ人間が田舎に住んだ場合と都会に住んだ場合を比較しなければ
意味がありません。
都会と田舎とどちらが貧乏で物資を消費しないか、というのはまた別の座標軸です。
都市と地方でどちらがCO2排出量が多いかというのを全体的に捉える場合にはもちろん
このことも考慮に入れる必要があるでしょう。しかし、元コメントに対する私の疑問は
地方にだって輸送コストはかかるはずというものですから、生活水準という座標軸は
とりあえず固定しておいたわけです。
私はそもそも地方と都市の格差が無いなんて主張していません。
それが存在することは万人の良く知る事実です。
しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
単身世帯だと、暖房も冷房も、料理も照明も冷蔵庫も風呂も完全にお一人様なんだよな。
で、単身世帯だと三人世帯の1/3しかエネルギー使わないかというと、そういうわけでもない。
一人のために風呂湧かして、冷暖房使って、照明付けて、料理作って、、とムダが多い。
ご近所なんかとお裾分けとかするのなら別だが、そんな世帯は最近少ないだろ?
都市部って単身世帯の割合多いが、輸送コストはどうかなぁ。
田舎は一人一台車持ってるけど、軽乗用車の割合が凄く多いからな。
都市部だとクルマを持つて居る人は少ないが、軽乗用車の割合も明らかに少ないよ。
環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。
出生率もきっと上がる。
独身税が施行された日には俺は納税しなくちゃならないが、
人頭税よりはずっと現実的だと思うよ。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。
私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合
同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。
なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」
というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは
全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を
比べるという視点もあるのだなと思ったからです。
あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、
前提条件を変えてご自分でなさればいいだけのことです。
自分のやりたい比較に固執して私につっかかるのは筋違いです。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、 「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
これは私が持ち出したのではなく、私が最初のコメントを付けた時点で、すでにこの点が話題になってた
だけですよ。
ところでどうも議論が不毛な方向に進んでいるので、そもそも私が疑問に思った点に戻ります。
私がコメントを付けたのは、「都会の集合的住環境の方が、エネルギー効率はいいかもしれないが、
物資の輸送コストがかかるからCO2排出量は圧倒的に上だ」という趣旨の書き込みに対してでした。
最初に出た疑問は、「同じ量の物資を消費するのなら、地産地消が徹底されているのでも無い限り、
田舎も都会も輸送コストは同じだろう」というものです。
元コメントは基本的にこのことを書いただけです。
同じ量の物資を消費するという前提を無くしても、都会の方が圧倒的にCO2の消費量が上回るほど、
消費物資量が違うというのは、すぐには信じられません。
確かにみなさんの言われるように、都会と田舎では物資の消費量がちがうでしょうし、常識的に考えれば
都会の方が消費が多そうです。しかし、それがマイカー所持率の違いや、都会のエネルギー効率の良さを埋めるほど
の差なのかどうかはまだ良く分かりません。
私も興味があるので、ちょっと検索してみると、次のような資料が見つかりました。
http://www.env.tuad.ac.jp/miura/index-CO2.html [tuad.ac.jp]
90年代前半の、古いデータなのですが、「家庭生活からの地域別CO2排出量」というのが
少しは参考になると思います。
まず、これは県庁所在地のデータなので、本当の田舎は入っていません。
また、「交通・通信」と書かれた青い部分が、自家用車を含むのかどうか不明ですが、
「自家用車からの地域別CO2」というグラフの値とだいたい一致しているので、おそらく
含まれているのでしょう。製造時排出量を含むと書いてありますが、輸送については不明です。
まず、一番都会と思われる東京は、全国平均よりやや上なだけです。
意外にも、あまり都会とは言い難い(失礼)津市や岡山市がトップです。
交通を除いたCO2排出量に関しても、東京がトップでは無いようです。
田舎と言う意味では、那覇が極めて少ないですね。暖房費がいらないから
かとも思いましたがそもそも食料からして少ないですね。
那覇は、全国平均より25%ほど低いので、全国がこのレベルに落ちれば、家庭部門
は目標達成しそうです。
まあこの資料だけから確定的な事は言えませんが、都会と田舎で「圧倒的な」
CO2排出量の差があるかと言うと微妙です。那覇だけ特異点的に低いですが、あとは
そんなに大きく違わない。もっと、農村部等まで含んだ資料をご存知の方は教えて下さい。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/317372/H18KandaiEndo.pdf [tottori.lg.jp] [PDF]
同一県内(鳥取)各地域での家庭からの一人当たりCO2排出量です。
比較的都市部と思われる、鳥取市や米子市と比較して、Google Mapで確認
する限り、山ばっかり(失礼)の日野町や日南町の排出量の方が多いです。
(横軸注意。倍の差があるように見えるが、実際はそれ程でもない)
もちろん、比較的都市部と思われる、境港市も排出量が多いですし、
田舎と思われる地域でも少ないところはあります。
これを見る限り言えるのは、都会と田舎で一概に家庭からのCO2排出量の寡多を
論じることはできないということでしょう。
まあ当たり前と言えば当たり前ですな、。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
>それは、地方と都会の格差の問題でしょう。
>単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
格差というか生活スタイルがそもそも違うんですよね。
>そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い
>という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた
>はずです。
多分、そっちの前提に対しての反論じゃないかと思われます。定性的な話より定量的な話にしないと意味がないかと。元々の目的からして、量を考えないと意味がありません。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか?
元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」
という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、
じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。
この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。
現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、
これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。
しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。
もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。
その部分の前提が無意味だ、という意見です。
ACだと誰が誰だかわからないので、議論が難しいのですが、了解しました。
同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。
それはそうですが、例えば田舎から都会に移った場合、生活水準は上がるんですか? 下がるんですか?
人によって両パターンあり得ると思います。
都会の平均所得が高くても、物価も高いですから、単純に生活水準が上がるとは言えないでしょうし。
このあたりを突っこんでいくとキリがないので、とりあえず同じ生活水準を仮定したわけです。
この仮定が厳密に正しくないことは分かっていますが、「輸送によってCO2を排出するのは地方も同じじゃないの?」
という私の疑問には大きな影響を与えないと思います。
地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
なかなかいいのが見つかりませんね。
一応、
http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691911 [srad.jp]
とか
http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691917 [srad.jp]
とかに資料をリンクしておきましたが、古かったり、輸送に関わるCO2が含まれているのか
不明だったりで、結論が出せるようなものでは無いですね。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。
ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。
それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」
というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある
とかそういう議論の対象ではありません。
ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて
いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか?
まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね?
生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。
学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。
だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活
より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。
「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
それって都市の方が人がいっぱい住んでいるから環境負荷が高そうに見えるだけでは？
一人当たりに換算するとどうなるのでしょうか。
地方だって輸入品などを購入しているし、車なんて世界中から物資を運んできて作った最たるものですし。ガソリンそのものだって輸入品ですよね。地方に住んでれば、スーパーでも地産のものよりも輸入品の食材や中国の工場で加工された冷凍食品が陳列されているなんてこともザラだってことくらい知っているでしょうし。
# 思考実験として、都市を解体して全国に均一に人をばらけて住まわせる（日本中を田舎にする。）とどれだけエネルギー効率が悪くなるのでしょうか。ちょっと極端過ぎる例かもしれませんが。
とりあえず、25パーセント減を目指すのならば地方住まいの人も「地方だから車ガンガン使っても仕方ないよね」と言ってられないのだけはたしかでしょう。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
>地方に住んでれば、スーパーでも地産のものよりも輸入品の食材や中国の工場で加工された冷凍食品が陳列されているなんてこともザラだってことくらい知っているでしょうし。
スーパーに陳列されてるからといって、食卓にそれが並ぶ頻度が同じとは限りません。山でとった山菜やタケノコ、畑で作った野菜やその漬け物が並ぶ頻度は遙かに多いですよ。外食もほとんどしないですしね。
>とりあえず、25パーセント減を目指すのならば地方住まいの人も「地方だから車ガンガン使っても仕方ないよね」と言ってられないのだけはたしかでしょう。
田舎で人口密度が低い理由って色々あると思うけど、基本的には田んぼや畑が多いからじゃないかと。それに、都会のように県をまたいで通勤なんて無駄なことも普通はしないのでガンガン使うってこともないですよ。車が必要ってのと沢山乗ってるのとは違います。都会のようにノロクサとストップ＆ゴーを繰り返す運転もしませんし。
田舎に住んで都会と同じ暮らしをしたいとかいうならわかりませんが。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
世界中から運んで来るためのエネルギーより、スーパーから自宅まで自家用車で運ぶエネルギーのほうが（単位量あたり）大きいって誰か言ってた
CO2もそうじゃないかな
Re: (スコア:0)
地方民がみな自給自足で生活しているとでも？
大量のエネルギーを消費しながら物資を余所から運んで暮らしているのは地方も一緒ですよ。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
>大量のエネルギーを消費しながら物資を余所から運んで暮らしているのは地方も一緒ですよ。
消費規模が全く違うのに「消費していることは同じだ」というのは無意味ですよ。
そういう理論展開したら、「CO2削減の取り組みしてる国もしてない国もCO2排出してるのは同じだ！」で25%もなにも意味はなくなり話はおしまいです。
都市と田舎で生活が同じだと思っているのが大間違い。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
-ジュール/人
なのか,
-ジュール/面積
なのか, それとも
-ジュール
なのか?
一人あたりの消費規模が議論の余地の無いぐらい違うんでしょうか?
田舎で消費しているエネルギーは微々たるものだから, 減らしても日本全体では効果が少ない
という話なら, もしかしたら工学的には正しいかもしれませんが, 政治的にはどうなんでしょうね?
都市生活者としては, 不公平だと感じます.
実際の所, 数字がないとよく分からないですね...
http://www.atomin.go.jp/atomin/high_sch/reference/energy/sekai/index_0... [atomin.go.jp]
アメリカが多いのは, 寒くて死んじゃうような地域が大きいというのもあるんだろうか?
Re: (スコア:0)
山で仙人になればいいのか
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
師匠！ぜひCO2を食べて生きていける術をあみだしてください！
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:2)
我が家には自動車が3台もあって、確かに都会の人々よりCO2を多く排出していると思う。
しかし我が家もそうだが、田舎に住む人はの多くは森林も所有してるんだよね。
ひょっとして我が家のCO2排出量はマイナスなのかも。
http://www.rinya.maff.go.jp/kids/study/function/kyuusyu.html [maff.go.jp]
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
CO2排出量という点だけで見れば、森林はプラマイゼロだと思います。
木は、生きている間に吸着したCO2の分だけ、死んで腐るときにCO2を放出します。
そんな馬鹿な (スコア:3, すばらしい洞察)
腐るときにすべてCO2になるのなら、化石燃料はどこから来るのでしょうか。
あなたはまず、山林に入ってみるべきです。腐植の供給量はあなたが思ってるより遙かに多い。
すべて分解できるはずがない。
そんな速度でCO2が発生しているとすると、夏場の窪地なんて人がばたばた死んでるはず。
(火山ガスが溜まって死ぬ事故はたびたび発生していますが、CO2という話は聞いたことがない)
最終的に完全に発酵の止まる深度まで堆積が進むか、
地殻変動で土に埋まるか、海に流れて海底に沈むのかわかりませんが、
その割合は決して無視できる量ではないと思います。
環境学専門とかではないただの山男の考えですけどね。
# 湖底に溜まるとメタン出すって話も聞くけどキニシナイ。
Re:そんな馬鹿な (スコア:1)
森林（動物を経由する場合もあり）は、「化石燃料を作る」という点でCO2削減に貢献しているのですね。
ただ、やはり大半の炭素はCO2として逃げていくのではないでしょうか。
土に埋まった（土になった）後も、微生物などによって分解され、
10年単位の時間をかけてゆっくりと安定なCO2になっていくと思います。
私が主張したかったのは、CO2削減を目的に一時的に森林を保持することの無意味さです。
CO2の発生速度に関しては、森林が吸収する以上には出てこないので、そんなに速くないと思います。
腐植の供給量が多いなら、森林が吸収する量も多いということなので、やはりプラマイゼロです。
森林でCO2が最も多くなるのは、光合成をやめて呼吸だけになる「夜」だと思います。
Re:そんな馬鹿な (スコア:1)
なんか、森林を「CO2を吸収して貯め込む存在」だと勘違いしていませんか？
吸収されたCO2がCO2のまま存在するわけじゃなし……
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:そんな馬鹿な (スコア:1)
死んだ木に吸着されている炭素が、安定したCO2にならずにそのまま存在し続けるとは思えないのですが。
まあ、森林が吸収した炭素の多くがCO2にならずに残るのなら、私もその方が嬉しいですね。
Re:そんな馬鹿な (スコア:1)
>腐植の供給量はあなたが思ってるより遙かに多い。
>すべて分解できるはずがない。
ちょっ 「はずがない」て
それは微生物舐めすぎの発言ですよ
動物の体だって土に埋まってればすぐ分解されちゃうのに
化石燃料はたしかに現存していますが、植物がさいしょに地球上に誕生してからの
時間を考えれば、そんなのの増加速度は微々たるものでしょう。
自分は生物屋ですが、ここの議論にはいろいろ見落としがあるような気がしますぜ。
・降り注ぐ太陽光の総量は有限です。
・植物も生きるかぎり呼吸をします。特に光の無い夜中は呼吸だけ。
・森林という生態系には樹木だけでなく動物も多いです。
・その年の樹木生産物（種子、果実、葉）は森林内で分解
あるいは消費され、その年中に分解されることがほとんどです。
一般的に言って、森林がその生態系全体として蓄積可能な炭素量には
ある限界が存在し、数百年から千年単位でその有限の値に向かって
炭素蓄積量は漸近していくことになります。
だいたい、炭素を蓄積するということは、質量保存の法則を考えても
森林の方が逆に太っていなければおかしいですよね？
で、森林の面積も、樹木の高さも太さも、密度にも
やはり降水量や気温というファクターから導き出される一定の限度が
存在していると考えるのが自然です。
化石燃料に転化する炭素量ですが、生態学の炭素循環研究などで
森林の蓄積量などに匹敵すると評価している例を見たことはありません。
というか数字自体書かれていない研究しか見たことないような。
#「微生物による分解」は数字としてしっかり評価されてるし、
#定量化困難につきデータにできないというわけでもないはず
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:2)
確かにおっしゃる通り、1本の樹木が永遠にCO2を吸収し続ける訳は無いわな。
#いずれは石炭になる(かも知れない)って事で許して下さい。
Re: (スコア:0)
隣の家のBさんは貧乏なので森林を持っておらず排出量はプラスです。
親コメを批判するとかそんなことは考えてないけど、意味あるんかなー。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1, おもしろおかしい)
現実には「温室効果ガス削減に貢献する(ことになっている)原発を設置させてやってるんだからおまえらが補助金払え」です＞＜
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1, おもしろおかしい)
田舎に住むと車所有が必須になってしまい嫌なので、高い土地代を払って都会に住んでいます。こんな私はきっとエコなはず。
Re: (スコア:0)
鉄道、バスは環境にやさしいか？
http://homepage3.nifty.com/tsuyu/column/tetukan.html [nifty.com]
荷物の運搬は公共交通機関では限界もあるしねえ・・・。
Re: (スコア:0)
その比較は重要な点をあえて無視しているように思われる。
路線バスを環境対策車にしたらどうなるか。平成12年時点での鉄道車両よりも新型車両は省エネをさらにはかっている。自家用車は実際には1~2人で運用されることが多い。（地方在住者なら知っているよね。）
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
なおエネルギー消費では北海道が突出しています。暖房用に大量につかうから。 みんなで南に移住しますかねぇ。北海道には大規模農家だけ残して。この際、暖かい宮崎とか鹿児島(いっそ沖縄)へ首都も動かして。
田舎に住んで都会に新幹線通勤・・・なんてひとは例外として、農業とか漁業とかそもそも生産手段が田舎にあって動かせないから田舎に住んでいる人、それらの人に商品サービスを供給する人(商店主など)たちを都会に引っ越させるわけにはいかんでしょう。 第一次産品は100%輸入にしますか？
まぁ、モノはいいようで
自家用車10分(5～6km)通勤可能なところに手ごろな一戸建てが手に入る田舎vs電車2時間(80km)通勤の都会(電車のほうがCO2をたくさん出すように作った事例デス)
夏はおおむね扇風機で足りる田舎vsヒートアイランドでエアコン必須の都会
木造日本家屋に70年80年と住み続ける田舎vs鉄筋コンクリートマンションを30年ごとに立て替える都会、
裏山の柴や薪でふろを沸かす田舎vs石油ガス電気でふろを沸かす都会
とか、個別にひねり出せば いろいろあります。逆の事例だと、
隙間だらけの日本建築で石油ストーブガンガン焚きまくりの田舎vs密閉性の高いマンションで暖房効率の良い都会
土地が安いからデカイ家を建てる田舎 vs 小さい家(少ないCO2で建てられる)や集合住宅に住んでいる都会
とかもいえるし。
電気ガス灯油ガソリンなど「CO2を出してる」と直感的に思うものは田舎が多く消費していそう(一人当たり)。 モノの製造にかかるCO2は都会が多い(豊かな消費生活を送ってるから・・・田舎は平均収入が少なくて消費活動が不活発)のではないかなぁ。 後者は統計が見つからない。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1, すばらしい洞察)
政府はCO2排出量を25%削減すると言っている割には
公共交通機関に関しては民間や自治体に任せっきりで何もしていない。
国鉄のようなやり方に戻せとは言いませんが、本気で25%削減するのであれば
政府が公共交通機関にテコ入れをする必要あると思う。
国が旗振りを／Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
マイカーの外部不経済というのはきわめて多方面に影響しているので、マイカー抑制は国が強力に旗振りをしてくれないと困りますよね。
この期に及んでクルマ産業を従来のまま保護・育成しようとするのは間違いで、かつての造船業のように、主力産業からの撤退を考えた方がいい。
公共交通のほかに、マイクロ発電の製造・設置・メインテナンスを推進して、多くの技術や人をクルマ産業からスライドできないかなあ、と思います。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
僕の場合だと、県庁所在地の市ですが、マイカーなら片道10～15分です。バスだと遠回りして所要時間が50分。朝は勤務開始の50分前につく便しかない。帰りは18:04発のバスが最終。てな感じ。
税金をあげたからと言って全員がある日一斉にマイカーからバスなどに乗り換えるわけではない。バス会社が黒字を見込んで路線整備をするだけの需要が生まれる（それだけの人数がマイカーをあきらめる）まで時間がかかる。バス路線の拡充を計画してから実現するにも時間（許認可など）がかかる。鉄道路線が新しく敷設されるのには年単位の時間がかかる。ってことは、少々税金を上げても田舎では泣きながら(生活の他の部分を切り詰めて)マイカーを使い続けるのは目に見えている。「次の買い替えでは軽自動車」程度が関の山では？バスはマイカーを持っていない交通弱者の昼間の買い物の足&小中高の通学用という位置づけで19時or20時が最終便なのですよ、地方都市ですら。 切実さという点では、都会で電車の定期が2倍に値上げされたからと言って、自分の足で走ったり自転車での通勤に切り替える人がどれだけ出るか？ってのとおなじ。
やはり行政がまず｢先に｣バスなどの整備を後押ししておいて受け皿を作っておいてから、税金等でのマイカーを諦めさせるプレッシャをかけてゆくのが正解でしょうね。北風政策よりはアメとムチというか。
公共交通機関だと荷物が多い時は大変だしダイヤに合わせて行動しないといけないので面倒です。 でもそれは都会の人は多くが甘受してることなので。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
だけではなくて、公共交通機関はスケールメリットが大きいので人口が集中するほど効率的なんです。
田舎の、人口密度が低い地域でいくら公共交通機関を発達させようとしても逆にロスが大きくなる。
10万人の住人がまったくマイカーを使わないとして、一日何回乗れば公共交通機関を維持できるか？
この解は住人がどれだけの広さに散らばっているかで全く異なる。
広ければ広いほど路線が増え、ハコを多く走らせなければならない。客の絶対数は同じなのに。
当然、利益と公益を秤にかけて、路線を絞って現実的な範囲で運行することになる。
田舎の公共交通機関が貧弱なのは当然のこと。強化するには人口を増やすしかない。
税金の投入とか、無駄。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
スラッシュドットという場なので、技術開発で解消できるモノはどうかなぁ。
マイカーに乗らないようにという課題は
・人の移動
・荷物の移動
に支障がでるからいろいろ問題なわけですね。
簡単な解決策としては、車→今までの車よりも小型の車・原付(やオートバイ)などより小さいエンジンの物に乗ればいいですね。
個人的にはエコポイントなるものは、今のスタイルの排気量がデカくて燃費が悪そうな車にもじゃなくて、
パターン１：排気量が小さいものにつけるべき、排気量や車体が大きいほど燃料消費率がわるいから
パターン２：公称燃費が小さいものにつけるべき、排気量や重量が大きくとも公称燃費が小さい方向へ技術革新が期待できるから
などに変えたほうがいいんじゃないかと。
大メーカーを支えるために現在の仕組みにしているからなんでしょうけど、「あんなデカい車になんでエコポイント？」な疑問は多いに感じます。だからパターン１はメーカーが偏りそうなので、パターン２のほうに排気量比のようなことをせず、たとえば単純にリッターあたりの km 数に比例したようなポイントにすればいいんじゃないかと。
さて、そもそもそれぞれが化石燃料を使うのをもっと減らそうという方向で、考えるとやっぱり自転車じゃないかと。
しかもいろんな規制がありますけど、それこそ規制緩和して、軽自動車に近いような車体は無理にしても電気モーター補助のベロモービルが導入しやすいといろいろいいことがありそうだと期待しています。
現在は幅が 70cm と規制がありますけれども、規制緩和して横幅 140cm 、長さ 340cm まで認めるみたいな方向がほしいですね。
気合と筋力のある方は補助なしのベロモービルで、当方のようなヘナチョコな人は電動補助(力によって倍力度を変えられるといいかなぁ)をつかって、自転車の欠点である、雨にぬれる～とか積載量が～などの問題をある程度解消できると期待できます。
たくさん売れれば安くなりそうと期待できるわけですわ。
今買おうとすると軽自動車並みかもっと高額の金を考えないといけないくらいで、量産効果も期待します。
電動補助のベロモービルが軽い負荷で 60km/h くらいで走れれば、エンジン付きともそこそこ混走できそうですし、田舎で 30km 先の職場まで一時間くらいで到着できそうですから、期待しちゃうんですけど…
対自動車事故が怖いのは小型車が対大型車事故で怖いのと同じですがそういうのはここでは考えないこととします。
現時点では、いろいろダメな理由はありますけど、どうすれば実現できるか？それを技術で解消できたり改良できたりする方向の雑談(妄想の披露ともいう)ができるのはスラッシュドットならではじゃないかなと。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
そんなこと言ったら景気浮揚に効果がない人間は
「死ねばいいのに」
というお約束の流れになります
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Re: (スコア:0)
2台所有の所も普通にあるのにね。
エコドライブの何がいけないのか？
ETCの補助するくらいなら燃費計の補助をするべきだと思うね。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
エコドライブをしたところで、公共交通機関の方が遥かにCO2排出量が少ないからだろ。
#もちろん田舎ではどうしよーもないけど。
Re: (スコア:0)
よく公共交通機関のCO2排出量は少ないと言われるが、田舎に路線・送電
設備を敷設するところから比べないと意味が無いよね。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
だから"田舎はどうしよーもないけど"って書いたんだけど？
Re: (スコア:0, 荒らし)
それぞれ、中国、韓国、ロシアあたりに売り飛ばしてしまえば
25%なんて楽勝でしょう。
低脳田舎っぺ死ねよw (スコア:0)
鉄道撤退、バス路線撤退が続いてるんだろw
いやなら利用できるエリアは積極的に公共交通利用しろよ。
今さら遅いけどなw