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＞「列車運行管理センターにあるデータ収集装置のソフトウェア欠陥」だそうで、後続列車に先行列車はないという誤った情報が伝えられたため、D301列車は通常走行のまま追突したようだ。
国営新華社通信が30日伝えた鉄道省のコメント [sina.com.cn]によると、「列車運行センターのデータ収集装置のプログラムソフトに設計上重大な欠陥があり、青信号を誤発信した結果、後続列車の自動停止装置が作動しなかった」とのこと（31日の産経新聞朝刊より）。
さらに産経新聞の記事によると、
こうした点を鉄道省は事故直後に把握していたものの発表を控えていたと指摘。
落雷による信号設備の故障というアクシデントに北京全路通信信号研究設計院(CRSC)のCTCS-3列車制御システム [crscd.com.cn]の致命的なバグが重なったということか。とりあえず中国新幹線のベースとなった、日本やドイツの車両技術に起因する問題ではなさそう。
なお47News [47news.jp]によると、平壌地下鉄や中東の鉄道建設にもCRSCが関わったらしい。
# 新聞紙面は他デバイスで置き換え可能だから節電名目で全廃せよというokky氏に同意できないID
中国高速鉄道事故：信号トラブル数年前にも 中国紙報道 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) [mainichi.jp]
２９日付の中国紙、京華時報が元鉄道省技術者の話として伝えたところによると、秦瀋旅客専用線 [wikipedia.org]（中国国産技術で開業した高速鉄道）にて
数年前、信号設備の一部が盗難に遭った際、誤作動で青信号が表示されたという。この元技術者は「信号システムにトラブルが起きれば、すべて赤を表示して列車を止めなければならず、設計上の問題がある」と指摘している。
とのこと。日本の場合数ある鉄道事故を教訓としてシステムが改修されていくものだけど、中国では何も生かされなかったとは。やっぱり凄い国やねｗ
日本人だって自動車事故を無くしてはいない。同じモードで事故を起こすし、それを回避する対策は不完全だ。自動車と鉄道が違うのと同じ程度に、中国の鉄道網と日本の鉄道の位置付けは違うものだと思う。本質的には、機械がもたらす想定利益と、想定される不利益のバランスの中で不完全が放置されるという点は、鉄道だろうが自動車だろうが、原発だろうが同じ。エンジニアが指摘する度に改善されるなんて、発想が単純すぎじゃないだろうか？
輸送量（億トンキロメートル）中国 17,247 『中国統計年鑑』2005 年日本 228 『数字で見る物流』2005 年
2005年時点で輸送量が二桁違う。そして、それでもなお成長余力に対して輸送量が不足しており、鉄道網を増やしている。ピークになる旧正月には1万本の臨時列車を走らせ、一ヵ月の旅客輸送が1億人を越え、毎日500万人を輸送する。輸送システムの規模が全く違うし、コストインパクトも違う、不足している鉄道を増やした場合の想定利益も桁で変わって来るし、政府が把握して処理すべき情報量もまるで違う。
「日本ならこうする」っていう話をするなら、日本ならどうやってそれだけの鉄道網を整備し、管理、成長させられるかから検討しないといけない。おそらく、中国で１時間で決められることを、日本人のやり方で何日もかけて処理していたら、平時の処理は全くできなくなるだろう。最適な選択は、全く違って当り前だ。
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no40.html [sensenfukoku.net]
毛沢東「この国は人間の数が多すぎるので、二、三千万の人間が死んでも一向にかまわない」（ポンピドーの日記）
だそうだから。
日本人としては心情的に、「中国はまだまだだね、日本は優秀だね」って話で片付けたくなるからね。人の振り見て我が振り直せを忘れちゃいかんね。
数で言えば、「人命がそんなに安くない」国の方が少数でしょ。
多くの国ってどことどことどこですか？
多くの国では、人の命のために２００万円も支払われることは稀ですよ。わが国も破綻すれば簡単にそうなるんだから、気をつけたほうがいい。
うん、まさに上は詭弁のお手本だよね。こんなのに参考になるをあげちゃうモデレーターって……
> エンジニアが指摘する度に改善されるなんて、技術的に正しい指摘だったら、経済とか政治とか希望とかがどうであっても起こりうる問題なわけだよね。実際に対処できるかどうかは別問題というのは確かだけど、だからと言って無視していいことでもない。
> 最適な選択は、全く違って当り前だ。で、中国の場合はどのように最適だったのかな？
>日本人だって自動車事故を無くしてはいない。中国人は自動車事故を無くしているとでも？
＞日本の鉄道は、車体にもぐりこんだ子猫を助けるために運行を止める
それは子猫を助けるためじゃなくて、その子猫が原因でトラブルが発生するのを防止するためですって。
あーでは「乗り間違えた受験生のために次の駅で緊急停車して何万人もの足に影響を与える」とかはどうでしょうか。このストーリーに関係ないけど、受験生は更にパトカーで試験場に送ってもらえる特典付き。
でも、一流の大学(?)、一流の企業(?)に入れなければ人生終了なんでしょ？
そのくらいじゃ、まだ韓国に負けてるYO！
> それは子猫を助けるためじゃなくて、その子猫が原因でトラブルが発生するのを防止するためですって。
子猫を取り返しに来た親猫に電車をひっくり返されたりしたら大変ですもんね
夜中にこっそりと車両が油をなめるようになったらこの経費節減のおり、厳しいことになりますしね。
だからこれ [google.co.jp]は正式採用されなかったんですね。
逆に言うと、日本は死人が出ないとなかなか腰を上げないね。重傷者がでたり、重大事故につながる事象が起きて監督官庁や事業者が危機感を持っていても、本人や事業体の注意不足ってことで済まされて、予算がでなかったり、(間接的に)納税者の理解が得られなかったり。
あの時間帯に京浜東北線に乗ってたけど、車内では「線路への人の立入で遅れた」とアナウンスしていた。接触事故や自殺ならともかく、有り体に「子猫の鳴き声がしたので、、」とアナウンスしてたらどうなってたかな。
通常でない事象であれば、それが些細なことでも一旦止めて確認する姿勢は正しいと思う。子猫を抱いた幼女がいる可能性もあったわけだしね。でもラッシュの時間帯に、猫の鳴き声で運行を止めるのには相当の勇気が必要だっただろう。JR東日本の社風がそれを許してくれるのであれば、利用者はとても安心できる。福知山線事故発生以前のJR西日本で同じことができただろうか。。
＞逆に言うと、日本は死人が出ないとなかなか腰を上げないね。電車だけじゃないですね。これは
子供の頃の話なので今は違うかもしれませんが、入り組んだ狭い交差点で、ミラーを設置して欲しいという要望が地域からあがったけど、役所の対応は「死亡事故が起こったわけではないので、無理」との回答
予算も限られてるからかもしれませんが、予測→予防ではなく、事故→回避なんですよね
＃むろん震災の堤防の話とか見ると全てではないのですが。杓子定規に仕事をしている＃レベルの人間ではどうしても問題が残ります （自己反省もかねて）
工場の出入口が危険なので「設置費用を全額負担するからミラーを設置させて欲しい」と陳情したのに、道路への設置許可が下りなかった会社を知ってる。結局、その会社は工場敷地から市道に向けて支柱をうにょ〜んと伸ばして、市道上空にミラーを設置したのであった。
珍八景として応募したらよかったかなぁ。
工場の出入口が危険なので「設置費用を全額負担するからミラーを設置させて欲しい」
一企業が、自分たちの施設（設置費用を全額負担したミラー）を、自分たちのため（工場の出入口の危険を回避するため）に設置するので、土地を無償で貸してください。という陳情とも解釈できてしまうのです。警察に相談して助言をもらうとか、住民の意見を集めるとか、自社以外の意見も入れれば、また違った結果だったかもしれません。
この場合でも許可が必要ですが 許可とれたのかな？
予算も限られてるからかもしれませんが、
とある地方公共団体のとある設備。新規に一式を競争入札で買い直したほうが安いんだが、予算が「補修・改修」名目でしか下りない(市民オンブズマンなんかが目を光らせてて、使えるものを捨てるのはケシカラン、だとか)んで、わざわざ高くつく「メンテナンス」を既設設備メーカーに発注してるって事例を知ってます。
＞有り体に「子猫の鳴き声がしたので、、」とアナウンスしてたらどうなってたかな。
南武線なら問題なかったのにね。
906 :おさかなくわえた名無しさん :2006/04/14(金) 06:03:56 ID:YcAgl7uzたった今、登戸駅を過ぎたJR南武線の中で流れた車内アナウンス 「えー、大変ご迷惑をおかけしております。 只今、この電車のすぐ横を、犬 が 並 走 し て お り ま す 。 このままスピードを上げますと犬を引いてしまう怖れがありますので、 ご迷惑ではありますが暫く徐行運転させていただきます。」 数分後、 「ご協力ありがとうございました。
906 :おさかなくわえた名無しさん :2006/04/14(金) 06:03:56 ID:YcAgl7uzたった今、登戸駅を過ぎたJR南武線の中で流れた車内アナウンス
「えー、大変ご迷惑をおかけしております。 只今、この電車のすぐ横を、犬 が 並 走 し て お り ま す 。
このままスピードを上げますと犬を引いてしまう怖れがありますので、 ご迷惑ではありますが暫く徐行運転させていただきます。」
数分後、
「ご協力ありがとうございました。
日本の場合数ある鉄道事故を教訓としてシステムが改修されていくものだけど、中国では何も生かされなかったとは。やっぱり凄い国やねｗ
「盗まれるような信号設備を作ったのが悪いから盗まれないようにすれば大丈夫だよね！」という感じで生かされてたんじゃないでしょうか。
#いや、問題はそこじゃないってのはみんな解ってると信じてID
私鉄にはより保安度の高いATSを設置するよう強要したのに、国鉄に対してはATS-Sを放置した結果、重大事故をいくつも起こした日本も凄い国ですよね。
90年代、試作車両も作って故障も頻発したけど自主開発しようとしてたんですよ。
その結果国内だけでは実用化できないことは学習しました。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
事故の原因について (スコア:3, 参考になる)
＞「列車運行管理センターにあるデータ収集装置のソフトウェア欠陥」だそうで、後続列車に先行列車はないという誤った情報が伝えられたため、D301列車は通常走行のまま追突したようだ。
国営新華社通信が30日伝えた鉄道省のコメント [sina.com.cn]によると、「列車運行センターのデータ収集装置のプログラムソフトに設計上重大な欠陥があり、青信号を誤発信した結果、後続列車の自動停止装置が作動しなかった」とのこと（31日の産経新聞朝刊より）。
さらに産経新聞の記事によると、
こうした点を鉄道省は事故直後に把握していたものの発表を控えていたと指摘。
落雷による信号設備の故障というアクシデントに北京全路通信信号研究設計院(CRSC)のCTCS-3列車制御システム [crscd.com.cn]の致命的なバグが重なったということか。とりあえず中国新幹線のベースとなった、日本やドイツの車両技術に起因する問題ではなさそう。
なお47News [47news.jp]によると、平壌地下鉄や中東の鉄道建設にもCRSCが関わったらしい。
# 新聞紙面は他デバイスで置き換え可能だから節電名目で全廃せよというokky氏に同意できないID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
中国高速鉄道事故：信号トラブル数年前にも 中国紙報道 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) [mainichi.jp]
２９日付の中国紙、京華時報が元鉄道省技術者の話として伝えたところによると、秦瀋旅客専用線 [wikipedia.org]（中国国産技術で開業した高速鉄道）にて
とのこと。日本の場合数ある鉄道事故を教訓としてシステムが改修されていくものだけど、中国では何も生かされなかったとは。やっぱり凄い国やねｗ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:5, 参考になる)
日本人だって自動車事故を無くしてはいない。同じモードで事故を起こすし、それを回避する対策は不完全だ。自動車と鉄道が違うのと同じ程度に、中国の鉄道網と日本の鉄道の位置付けは違うものだと思う。本質的には、機械がもたらす想定利益と、想定される不利益のバランスの中で不完全が放置されるという点は、鉄道だろうが自動車だろうが、原発だろうが同じ。エンジニアが指摘する度に改善されるなんて、発想が単純すぎじゃないだろうか？
輸送量（億トンキロメートル）
中国 17,247 『中国統計年鑑』2005 年
日本 228 『数字で見る物流』2005 年
2005年時点で輸送量が二桁違う。そして、それでもなお成長余力に対して輸送量が不足しており、鉄道網を増やしている。ピークになる旧正月には1万本の臨時列車を走らせ、一ヵ月の旅客輸送が1億人を越え、毎日500万人を輸送する。輸送システムの規模が全く違うし、コストインパクトも違う、不足している鉄道を増やした場合の想定利益も桁で変わって来るし、政府が把握して処理すべき情報量もまるで違う。
「日本ならこうする」っていう話をするなら、日本ならどうやってそれだけの鉄道網を整備し、管理、成長させられるかから検討しないといけない。おそらく、中国で１時間で決められることを、日本人のやり方で何日もかけて処理していたら、平時の処理は全くできなくなるだろう。最適な選択は、全く違って当り前だ。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1, すばらしい洞察)
> 平時の処理は全くできなくなるだろう。最適な選択は、全く違って当り前だ。
結局、その発想なんだよね。中国。
粗悪品たくさん作って、死亡事故上等で運用して、死者が出てもまた産んで増やせばいいと。
どうも、今回の事故、数十人の死亡事故というより、日本での数人の死亡事故と同等の重大度な気がしてならない。
中国人の価値って、日本人の１０％な気がどうしてもしてしまう。
Re: (スコア:0)
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no40.html [sensenfukoku.net]
毛沢東「この国は人間の数が多すぎるので、二、三千万の人間が死んでも一向にかまわない」
（ポンピドーの日記）
だそうだから。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1, すばらしい洞察)
日本人としては心情的に、「中国はまだまだだね、日本は優秀だね」って話で片付けたくなるからね。
人の振り見て我が振り直せを忘れちゃいかんね。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
多くの国では、そんなに人命の値段は安くないんだな。
Re: (スコア:0)
数で言えば、「人命がそんなに安くない」国の方が少数でしょ。
Re: (スコア:0)
多くの国ってどことどことどこですか？
多くの国では、人の命のために２００万円も支払われることは稀ですよ。
わが国も破綻すれば簡単にそうなるんだから、気をつけたほうがいい。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1, 興味深い)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E5%88%A9%E7%94%A8%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
このウィキペディアの記事にあるように、旅客輸送量は輸送人キロ(人数×距離で測る輸送量の単位)では
中国が年間約8760億人キロ、日本が年間約2540億人キロと、確かに中国が大きいけど、
2桁ではなく3倍程度の差です。
中国は1回の乗車距離が長いのでこうなりますが、人数でカウントすると日本の方がずっと大きいです。
(ウィキペディアの記事で下の方に人数でのランキングもある)
「毎日500万人を輸送する」が何かすごいことかのように言ってますが、
東京の通勤電車網は最混雑1時間の断面交通量だけで240万人運びます。
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/koho00/tosin/kotumo/images/kotumo3.pdf
このPDFの一番下を参照。
確かに中国では今の日本とは事情がいろいろ違うだろうし、日本だって高度経済成長で
ものすごい勢いで輸送量が増えていた頃は事故が多かったのは事実だけど、
でもこの統計の示し方はどうかな。
Re: (スコア:0)
うん、まさに上は詭弁のお手本だよね。
こんなのに参考になるをあげちゃうモデレーターって……
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> エンジニアが指摘する度に改善されるなんて、
技術的に正しい指摘だったら、経済とか政治とか希望とかがどうであっても起こりうる問題なわけだよね。
実際に対処できるかどうかは別問題というのは確かだけど、だからと言って無視していいことでもない。
> 最適な選択は、全く違って当り前だ。
で、中国の場合はどのように最適だったのかな？
Re: (スコア:0)
一体いつJRは国鉄に戻ったんですか？
Re: (スコア:0)
>日本人だって自動車事故を無くしてはいない。
中国人は自動車事故を無くしているとでも？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
その点で今の「日本ならこうする」「日本ならこうなる」っていう話は、
自動車でも鉄道でも原発でも(？)できると思うんだけど。
(何やら大変そうな検討をしなくても)
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:2, 参考になる)
そうとも限らない。
半蔵門線での脱線事故を受け、その対策が求められていたけどそれを却下。
そして、それが原因で日比谷線で脱線死亡事故を起こしているよ。
死亡事故を起こさないとアクションは鈍い。
まあ、日本の鉄道は、車体にもぐりこんだ子猫を助けるために運行を止めるけど、
中国の鉄道は運行を再開するために生存者を残したまま事故車両を撤去したり
するくらいの違いはありますね。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1, すばらしい洞察)
＞日本の鉄道は、車体にもぐりこんだ子猫を助けるために運行を止める
それは子猫を助けるためじゃなくて、その子猫が原因でトラブルが発生するのを防止するためですって。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
あーでは「乗り間違えた受験生のために次の駅で緊急停車して何万人もの足に影響を与える」とかはどうでしょうか。このストーリーに関係ないけど、受験生は更にパトカーで試験場に送ってもらえる特典付き。
Re: (スコア:0)
すごいからなあ。
日本ではって言えない。
Re: (スコア:0)
でも、一流の大学(?)、一流の企業(?)に入れなければ人生終了なんでしょ？
Re: (スコア:0)
そのくらいじゃ、まだ韓国に負けてるYO！
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
> それは子猫を助けるためじゃなくて、その子猫が原因でトラブルが発生するのを防止するためですって。
子猫を取り返しに来た親猫に電車をひっくり返されたりしたら大変ですもんね
-------- tear straight across --------
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
夜中にこっそりと車両が油をなめるようになったら
この経費節減のおり、厳しいことになりますしね。
Re: (スコア:0)
だからこれ [google.co.jp]は正式採用されなかったんですね。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
逆に言うと、日本は死人が出ないとなかなか腰を上げないね。
重傷者がでたり、重大事故につながる事象が起きて監督官庁や事業者が危機感を持っていても、
本人や事業体の注意不足ってことで済まされて、予算がでなかったり、(間接的に)納税者の理解が得られなかったり。
あの時間帯に京浜東北線に乗ってたけど、車内では「線路への人の立入で遅れた」とアナウンスしていた。
接触事故や自殺ならともかく、有り体に「子猫の鳴き声がしたので、、」とアナウンスしてたらどうなってたかな。
通常でない事象であれば、それが些細なことでも一旦止めて確認する姿勢は正しいと思う。
子猫を抱いた幼女がいる可能性もあったわけだしね。
でもラッシュの時間帯に、猫の鳴き声で運行を止めるのには相当の勇気が必要だっただろう。
JR東日本の社風がそれを許してくれるのであれば、利用者はとても安心できる。
福知山線事故発生以前のJR西日本で同じことができただろうか。。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
＞逆に言うと、日本は死人が出ないとなかなか腰を上げないね。
電車だけじゃないですね。これは
子供の頃の話なので今は違うかもしれませんが、
入り組んだ狭い交差点で、ミラーを設置して欲しいという要望が地域からあがったけど、
役所の対応は「死亡事故が起こったわけではないので、無理」との回答
予算も限られてるからかもしれませんが、予測→予防ではなく、事故→回避なんですよね
＃むろん震災の堤防の話とか見ると全てではないのですが。杓子定規に仕事をしている
＃レベルの人間ではどうしても問題が残ります （自己反省もかねて）
Re: (スコア:0)
・人が死にました→ミラー立てました→将来の事故を防いで役人の実績に+1
・何事もありません→ミラー立てました→余計な予算使って役人の実績に-1
・議員がうるさい→ミラー立てました→議会対策がスムーズになり役人の実績に+10000000
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:3, 興味深い)
私の義兄は、市役所に対し「カーブミラーを設置してほしい。設置できない場合は、その理由を文書で回答してほしい」と文書で要望し、見事カーブミラーをゲットしました。 義兄自身、地方公務員ですので、役人を動かすツボをいろいろ心得ているようです。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1, 興味深い)
工場の出入口が危険なので「設置費用を全額負担するからミラーを設置させて欲しい」と陳情したのに、道路への設置許可が下りなかった会社を知ってる。
結局、その会社は工場敷地から市道に向けて支柱をうにょ〜んと伸ばして、市道上空にミラーを設置したのであった。
珍八景として応募したらよかったかなぁ。
Re: (スコア:0)
工場の出入口が危険なので「設置費用を全額負担するからミラーを設置させて欲しい」
一企業が、自分たちの施設（設置費用を全額負担したミラー）を、自分たちのため（工場の出入口の危険を回避するため）に設置するので、土地を無償で貸してください。
という陳情とも解釈できてしまうのです。
警察に相談して助言をもらうとか、住民の意見を集めるとか、自社以外の意見も入れれば、また違った結果だったかもしれません。
Re: (スコア:0)
この場合でも許可が必要ですが
許可とれたのかな？
Re: (スコア:0)
予算も限られてるからかもしれませんが、
とある地方公共団体のとある設備。
新規に一式を競争入札で買い直したほうが安いんだが、予算が「補修・改修」名目でしか下りない(市民オンブズマンなんかが目を光らせてて、使えるものを捨てるのはケシカラン、だとか)んで、わざわざ高くつく「メンテナンス」を既設設備メーカーに発注してるって事例を知ってます。
Re: (スコア:0)
＞有り体に「子猫の鳴き声がしたので、、」とアナウンスしてたらどうなってたかな。
南武線なら問題なかったのにね。
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
「盗まれるような信号設備を作ったのが悪いから盗まれないようにすれば大丈夫だよね！」
という感じで生かされてたんじゃないでしょうか。
#いや、問題はそこじゃないってのはみんな解ってると信じてID
Re:数年前にも誤作動で青になる信号トラブルあり (スコア:1)
私鉄にはより保安度の高いATSを設置するよう強要したのに、国鉄に対してはATS-Sを放置した結果、重大事故をいくつも起こした日本も凄い国ですよね。
Re: (スコア:0)
90年代、試作車両も作って故障も頻発したけど自主開発
しようとしてたんですよ。
その結果国内だけでは実用化できないことは学習しました。