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公共事業なんだから、、競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。
新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…
そんなに、政府おかかえ経済学者の脳天気経済効果が聞きたいの？
効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、その立派な見栄えのために維持経費も膨大なことも指摘されてる。
>政府おかかえ経済学者そんなものの実在を信じてるの？いい年してwゴシップ週刊誌や日刊ゲンダイの読み過ぎでは？
>効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、なんで効果が見栄えだけに絞るの？この外見にするための新工法や新素材の研究開発の成果、およびそこで使われる金、新工法・新素材の応用や競争力、それが利益率の高い商材になる可能性でしょ。また、研究開発の側面が強いならそれが直近の成果にならなくても国の財産でしょう。
＞>政府おかかえ経済学者＞そんなものの実在
自分の解釈に都合のいい発言の一部だけを抜き出すとそう見える(そうとしか判断できない)ことはあるかもしれない。「アーアー聞こえない」メソッドを採用していなくても経験しだいで。
ただそういって相手にレッテル張りをして逆向きの「アーアー聞こえない」メソッドなんかも良くある話。そっちの場合は更に問題が出た時反対者の責任にするまでがテンプレ。
おかかえというより、政府に食い込んでる自称経済学者はいるよね。
「もんじゅ」という名前の次世代原子力発電の研究があってだな、１兆円を超える国費が投入されているにもかかわらず実用化が遠くてクズのままなんだよね。
3000億円かけても完成できる見込みは立たないし、五輪にも間に合わない。五輪に間に合わなければ経済効果なんて効果激減だし、世界に恥をさらすことに。既に恥をさらしてるけれど。
生活保護が貰えずに「おにぎりがたべたい」と最後に書き残して餓死した国民が居たなー。
新技術があるから高い方を採用しろって言ってない。新技術新工法が受注につながるなどの効果が見込める「なら」、額が増えても効果があるんだからそういう検討もすべきって言ってるんだけど、なんでわざわざ「額が増えて受注にもならない例」を出して偉そうな口調で書いてるの？
あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。あり得るとしたら某政党のように不景気なのに政府支出を減らして餓死者を発生させること。
だから、新技術・新工法なんて検討してる時間なんて、もうないんだってば。
まぁ、そうでしょうね。
ただ、上の方の人みたいに単に見た目のだけのために税金を使って消えていくと思ってる人がいるくらいなので、ちゃんと評価しようねと。
まぁちゃんと評価しようもないトピックだったかもですが。
「おにぎり食べたい」餓死は2007年7月。安倍内閣じゃん
？だから？
ただの通りすがりだけど、あんな馬鹿げたアーチを作るのに必要な特殊な工法を使い、馬鹿げた金額で建てたいだなんてチャイナやドゥバイでも思うまいよ。
んなことよりシールド工法シェア一位とか目指したほうがずっと現実的。
意味がわからないんだけど、その馬鹿げたアーチを作るために使用された(想像だけど)軽くて弾性に富んだコンクリとか、新素材とか、工法の工夫や新しい重機とかを応用して、橋とか塔とかの受注取るのもまた別の現実的な技術蓄積じゃないの？
正直、公共事業の意味を理解してない人がスラドにこんなに居ることに驚いてる。千億超える案件なんて、施工で行う研究やその研究の意義・応用範囲とかの塊でもんんんんんのすごっく厳密に審査されるんだよ？
案件が止まると、これら研究や実証がとまり、下手すれば実証後別の案件で使うはずの計画が崩れたり、いろんな側面があるのは、俺らエンジニアは嫌というほど知っているよね？
別にこのアーチがどうこうじゃなくて、こんなの擁護するべきか貶すべきかのソースがないしどういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、ニュースバラエティ番組みたいな程度の低い「公共授業は無駄だー！」とかってそういうレベルの思考で叩くのは2ちゃんねるでやって、スラドならアレゲに議論しようよ？
>どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、"snip">スラドならアレゲに議論しようよ？
今回のスタジアムの件では、そういう項目が具体的に挙がらないから、そっち方面には盛り上がらなかった、ということなんじゃないか。
#スラドを見てる程度の人数で「俺アレ知ってる」「コレ知ってる」と#やいのやいのやって出てこなかったんだから、この件では本当に無いのかもな…
その手の基礎研究が数年でポンっと出てくると思っているのなら失敗計画まっしぐらだね。そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。それを設計完了するまでに技術確立から生産体制の整備迄出来るってのは夢物語も良い所だろ。
開発計画と研究計画は別個でないと共倒れするだけだよ。
>そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
だからそのずーーーーっと続いてる積み重ねのロードマップに大規模公共事業は入ってるんじゃないの？この建設費から研究費を想定してたりしてるんじゃないの？
なんで勝手に1事業のなかで開発計画と研究計画をねじ込むようなトンデモ世界を想定して叩くの？脳内マッチポンプ楽しいか？
ずっと何十年単位で企業と大学の研究室が共同でやってたりするでしょ？実証フェーズに入ってるものとか、予算確保しないと先に進めないものとかあるでしょ？
自分の仕事や自分の研究時代の事とか思い返して当てはめるくらいはしてみたら？
じゃ、当てはめた上でどの技術が施工に使えるのかデザインの段階で示せばよかったんだよ。実現性とか予算もコンペの提案に含まれてるんだから。建築業界にいてどういう技術が開発されてるか、何が使えるか知ってるでしょ。それができなかった時点で、何言っても無駄。
> あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
直接とはだれも言ってない。政治によって、行政の方針が決められ、その結果餓死者を出したわけだよ？
ほら、某自民党が盛んに「生活保護の不正受給」を問題視して、絞ったでしょ。実際には不正受給はごく一部の話で、それ以外の必要とする人たちが受給できなくなったケースが増えたわけ。
> 餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
何言ってんの？無駄な公共事業をやって末端の餓死者までおにぎりが回るようにするのと、直接生活支
まさか、公共事業で支出した金は消えるという認識なの？もしくは一部の利益教授者が私腹肥やして消滅すると思ってるの？
市場に出た金が消滅するのは、原材料+労働(人件費)+(広報や流通その他)で利益を下回った場合だよ？極端なこと言えば、穴掘って埋めただけのムダ100%の公共事業があっても雇った労働者や使用した重機、資材や燃料は全部市場に出て、燃料屋さんの収入になって人件費や商材調達や設備投資や福利厚生の一部になるし、その燃料屋さんが設備投資した機材のメーカの収入になって・・・というループに入るんだよ。金は天下の回りものだからね。
あなたの小遣い帳なら、無駄遣いした＝消滅だけど、国や都の支出は直接の投資だけではないんだよ。
民間の経済活動(コントロール出来ない)、税収による事業や公務員によるサービスの提供や公的コスト(指向性をコントロールできる)、国債および財政出動(景気をコントロールできる)なんだから、財政を出動したら原則市場に金が周り利益を追求する経済活動に乗りその過程で貧者にも金が届く訳だろう？
労働をしたら貧者や経済弱者にも金が回る経済基盤を「整え・運用すること」が経済「政策」で、「政治」。生活困窮者に金を届けることは福祉「施策」。市役所の窓口業務。
公共事業に対する反論として1福祉施策の1現象を提示する意味はあるのなら教えて欲しい。#あほじゃね？とか言えるあなたなら、さぞ答えられるでしょう？どうせ根本的に理解してないんだろうけど。
公共事業に対する反論なら、知識ある人ならその効率や意義の多寡を語るはずなんだけどなぁ。
>N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れてポケットに入れての意味がわからないけど、N次請けが利潤を得るのは悪いことなの？
>おしまいなんだから。N次受けは銀行に預けもせず貯蓄もしないで未来永劫タンス預金するならおしまいだけどそんな可能性はゼロ。
>それなら直接現金配っても同じだしな。全くちがいます。
もう一個
> 君は、所持金が1円もない、もう数日間何も食べていない、水道も止められた。> 飢餓状態になって、立つのも大変。>> そういうときに「公共事業で仕事を増やすべき」とか言ってて救えると？>＃あほじゃね？
永遠におにぎり与え続けるの？＃あほじゃね？
餓死寸前ならおにぎり貰って、あとは仕事を見つけて働いて納税して、他の誰かが餓死しそうなら収めた税で救われてもらう。
よくいう例だと「魚を上げるのでなく魚の取り方を教える方重要」といえばあほじゃないあなたは理解できるか？
高速増殖炉が完成すれば、ウランを数十倍有効に使うことができるため、海水からのウラン採取が採算にのり、ほぼ永久に人類にエネルギーを供給することが可能で、高レベル廃棄物を分解できるというものです。競技場といっしょにするのはどうかと。
＞高レベル廃棄物を分解できる冗談だよね・・・
正確には、高レベル廃棄物中の半減期が長い放射能を分解できます。です。
安藤氏は芸術家だ、以前にも書いたけれど、芸術家や猫に人の顔色を読むことを期待してはいけない。ザハ案が選ばれたのは、東京という世界トップクラスの大都市にふさわしい建築物という視線。
建設資金と技術があれば東京観光の新名所として末永く稼いでくれる。外国人観光客が日本に落とすお金は2014年で二兆円という推計で、政府はこれを四兆円にもってゆくつもり。
安藤氏や他の審査員が無責任なのは確かだが、彼らの責任は審査員として賃金程度のもの、ザハとの契約書に記名されているのは彼らの名前じゃない。芸術家の夢に付き合っていられないとわかれば、付き合いを切るのも本当の責任者の仕事。「今さら」ザハ案や安藤氏について云々言うのは責任転嫁の誤魔化しだ。
生活保護が貰えずに餓死というのは、受給資格審査の不備の問題だ、もんじゅの一兆円とか新国立競技場を持ってくるのは、これも責任転嫁の誤魔化しだ。
ただし、遅くなってもザハとの契約解除は悪い話じゃない、責任者の首が飛んでも、別案にするべきだろう。
＞安藤氏や他の審査員が無責任なのは確かだが、彼らの責任は審査員として賃金程度のもの、ザハとの契約書に記名されているのは彼らの名前じゃない。＞芸術家の夢に付き合っていられないとわかれば、付き合いを切るのも本当の責任者の仕事。「今さら」ザハ案や安藤氏について云々言うのは責任転嫁の誤魔化しだ。
いや、実際の所、マトモな企業や政府ならば、億単位の損害賠償求められる事例だと思いますよ。国内の大企業とか日本政府は、そういう意味で「マトモではない」とも言えますが、外資系だとバッサバッサやってくる。審査員クビにするとかそういうの以前に、担当した部署の責任者が詰め腹切る事案ですよ。その上で、審査員や決裁担当者に損害賠償となる。
審査員や決済担当者への損害賠償請求の裁判は一度やった方がいいだろうね。でも、公共性の高い事業や団体の場合、公務で発生させた損失を公務員本人に請求できないのと同様だって、事実審される以前に逃げられそうに思う。
>なんの新技術もなく1300億と
北京の「鳥の巣」が500億ぐらいでしたっけ。何の新技術もなく2.6倍というのは、もう皆さん納得しちゃったのかな。
たぶん他の国のオリンピックスタジアムと比べても高いと思うけど、日本は高コストの国ということなんだろかね。
公共事業をやるやらないの話ならともかく、ザハ案と他の案を比べる場合にそんな抽象論言っても意味ないというか、具体論としてザハ案だとこういう新技術・新素材・新工法があってどんだけの波及効果が期待できるが他の案ではこれだけしか波及効果が見込めないとか主張せんと意味なくね？他で使えない新技術なんかだと波及効果が建設費用と比例しないどころか逆転する可能性だってあるわけで。
プラス面だけでなく維持費とかのマイナス面も考えないといかんし。
そう。その通りだと思います。そこが判っていないのに、よくぞまぁ「無駄だー」「無能だー」「詐欺だー」とか言えるものだなあ、と思っています。
でもさ、そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね…… 議論の対象にするだけの価値がある確からしさを持っているのか、酒の肴にしかならないようなヨタ話なのか……
トリクルダウンをアテにしてやった富裕者優遇政策なんかは富裕者層だけに恩恵が留まって貧困層に恩恵がいきわたらず格差拡大に繋がっていると見られてるわけで。これ要するに波及効果の推定を間違ったんだろうし。
ついでにいうと、開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは、それだけで詐欺だとか無能だとか言われても仕方ないと思うよ。
>そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうねどんどんねずみ算式に分解されていって、異様に複雑な系になっちゃいますからね。現状どうやっても波及効果の計算・試算はできないって事になってますけど、一つ一つの事象を追っかければ、それは間違いなく存在し何度もGDPを上げ、何度もマネーフローを増やしたり、不良在庫やタダ働きとして(実質)消滅したりしてるわけで。
トリクルダウンは富裕者優遇政策じゃないですよ？そう取れなくもないけど。(自称)貧乏人が、「サビ残やリストラや低品質品で出来上がった売価のデフレ商品」を買うから、そんな経済活動なんてされるだけ国民の大多数が貧窮する経済活動だから、そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。
自称貧乏人が目先の何十円のためにデフレ商品を買うより、確実に貧困層に金は回ります。「どれだけ」「どの手段で」に議論の余地は有りますが。(それの議論ができればとても楽しいけどオフトピですね)
>開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは
自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。競技場でどういう金がどう使われて同効果があるのかはとても興味深いですが。
そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。
それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。
競技場そのものには興味なくても、ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。
>それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
株価も上がり失業率も下がり人手不足になってますが？100点以外は成果じゃないとでも？
>ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。
ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及する時の色んな基準や作法を他の一般人よりはるかに知っているはずなのに、まるで2ちゃんねるのような、罵倒で終始してる人達の愚かさを指摘できたので議論として意味はあったと思ってますが。
はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。まさか所得税の累進率高くて消費税もなかった1980年代よりも格差が少なくなったとか言わないよね？ それに失業率が多少下がったといっても正社員が増えたわけでもない、非正規じゃ世代間で格差固定を招きかねないわけで。
ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及す
>はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w
あんたねぇ、付き合うのも面倒臭いくらい愚かだな。開示されてる情報も不十分で、上の議論のように公共事業の意味さえ理解してない虫レベルの知識で、えっらそうに「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるの、それ別の立場の時さんざん非難してるのと同じことやってんじゃん？って言ってるんだけなんだが。
ワイドショーやニュースバラエティレベルの公共事業理解で会話せずに、常識とか自分の会社や研究室であったこととか考えてみれば、「単なる無駄なことを、この予算付けが厳しい時勢でやる」とかありうるわけ無いのは誰でも判るだろう？
「情報がないから、コメントしない」「どうしてもしたいなら一般論・常識論推測される状態を前提に話す」のが普通じゃないの？
それが「あなた自身が基準や作法を守ってるようには見えないし、守ろうとしてるようにも見えない。」というなら、上の方で「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるのが基準や作法がある議論なのか？
あんた、ACだけど上で餓死うんたらの日本馬鹿ランキングトップ10みたいな発言してた人でしょ？馬鹿晒されて悔しいのわかるけど、そろそろ黙ったら？
あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w
いやあのさ、件のレス [srad.jp]で富裕層優遇として言及したのは所得税の累進性だけなんだから、仮に所得税率の変更を知らないとしても、ちょっと調べれば、わずかながらだけど累進率強化に転じ始めた2007年以降じゃない可能性が高い、と考えると思うんだが……
官僚は天下り先が増えるとか所属官庁の権限が増えるなら、官僚以外の人にとって
つまり旧国立霞ヶ丘陸上競技場（正式名称）を、新技術・新素材・新工法を駆使し補修して、必要なら仮設座席や客席屋根等を追加すれば、それが一番「いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事」に適う処置だったんだよ。今後日本では、新技術・新素材・新工法を駆使した土木建築物新築より、補修改修の方が余程重要なのは、衆目が一致するところ。所詮関係者＝白蟻が、「小さく産んで大きく育てる公共投資」を踏襲しようとしただけ。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2, 参考になる)
公共事業なんだから、、
競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、
なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。
新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、
たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって
考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
そんなに、政府おかかえ経済学者の脳天気経済効果が聞きたいの？
効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、
その立派な見栄えのために維持経費も膨大なことも指摘されてる。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
>政府おかかえ経済学者
そんなものの実在を信じてるの？いい年してw
ゴシップ週刊誌や日刊ゲンダイの読み過ぎでは？
>効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、
なんで効果が見栄えだけに絞るの？
この外見にするための新工法や新素材の研究開発の成果、およびそこで使われる金、
新工法・新素材の応用や競争力、それが利益率の高い商材になる可能性でしょ。
また、研究開発の側面が強いならそれが直近の成果にならなくても国の財産でしょう。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
＞>政府おかかえ経済学者
＞そんなものの実在
自分の解釈に都合のいい発言の一部だけを抜き出すと
そう見える(そうとしか判断できない)ことはあるかもしれない。
「アーアー聞こえない」メソッドを採用していなくても経験しだいで。
Re: (スコア:0)
ただそういって相手にレッテル張りをして逆向きの「アーアー聞こえない」メソッドなんかも良くある話。
そっちの場合は更に問題が出た時反対者の責任にするまでがテンプレ。
Re: (スコア:0)
おかかえというより、政府に食い込んでる自称経済学者はいるよね。
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
「もんじゅ」という名前の次世代原子力発電の研究があってだな、１兆円を超える国費が投入されているにもかかわらず実用化が遠くてクズのままなんだよね。
3000億円かけても完成できる見込みは立たないし、五輪にも間に合わない。
五輪に間に合わなければ経済効果なんて効果激減だし、世界に恥をさらすことに。
既に恥をさらしてるけれど。
生活保護が貰えずに「おにぎりがたべたい」と最後に書き残して餓死した国民が居たなー。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
新技術があるから高い方を採用しろって言ってない。
新技術新工法が受注につながるなどの効果が見込める「なら」、
額が増えても効果があるんだからそういう検討もすべきって言ってるんだけど、
なんでわざわざ「額が増えて受注にもならない例」を出して偉そうな口調で書いてるの？
あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
あり得るとしたら某政党のように不景気なのに政府支出を減らして餓死者を発生させること。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
だから、新技術・新工法なんて検討してる時間なんて、もうないんだってば。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まぁ、そうでしょうね。
ただ、上の方の人みたいに単に見た目のだけのために税金を使って消えていくと思ってる人がいるくらいなので、ちゃんと評価しようねと。
まぁちゃんと評価しようもないトピックだったかもですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
「おにぎり食べたい」餓死は2007年7月。安倍内閣じゃん
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
？
だから？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
ただの通りすがりだけど、あんな馬鹿げたアーチを作るのに必要な特殊な工法を使い、
馬鹿げた金額で建てたいだなんてチャイナやドゥバイでも思うまいよ。
んなことよりシールド工法シェア一位とか目指したほうがずっと現実的。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
意味がわからないんだけど、その馬鹿げたアーチを作るために使用された
(想像だけど)軽くて弾性に富んだコンクリとか、新素材とか、工法の工夫や新しい重機とかを
応用して、橋とか塔とかの受注取るのもまた別の現実的な技術蓄積じゃないの？
正直、公共事業の意味を理解してない人がスラドにこんなに居ることに驚いてる。
千億超える案件なんて、施工で行う研究やその研究の意義・応用範囲とかの塊で
もんんんんんのすごっく厳密に審査されるんだよ？
案件が止まると、これら研究や実証がとまり、下手すれば実証後別の案件で使うはずの
計画が崩れたり、いろんな側面があるのは、俺らエンジニアは嫌というほど知っているよね？
別にこのアーチがどうこうじゃなくて、こんなの擁護するべきか貶すべきかのソースがないし
どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、
ニュースバラエティ番組みたいな程度の低い「公共授業は無駄だー！」とかって
そういうレベルの思考で叩くのは2ちゃんねるでやって、スラドならアレゲに議論しようよ？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
>どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、
"snip"
>スラドならアレゲに議論しようよ？
今回のスタジアムの件では、そういう項目が具体的に挙がらないから、
そっち方面には盛り上がらなかった、ということなんじゃないか。
#スラドを見てる程度の人数で「俺アレ知ってる」「コレ知ってる」と
#やいのやいのやって出てこなかったんだから、この件では本当に無いのかもな…
Re: (スコア:0)
その手の基礎研究が数年でポンっと出てくると思っているのなら失敗計画まっしぐらだね。
そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
それを設計完了するまでに技術確立から生産体制の整備迄出来るってのは夢物語も良い所だろ。
開発計画と研究計画は別個でないと共倒れするだけだよ。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
だからそのずーーーーっと続いてる積み重ねのロードマップに大規模公共事業は入ってるんじゃないの？
この建設費から研究費を想定してたりしてるんじゃないの？
なんで勝手に1事業のなかで開発計画と研究計画をねじ込むようなトンデモ世界を想定して叩くの？脳内マッチポンプ楽しいか？
ずっと何十年単位で企業と大学の研究室が共同でやってたりするでしょ？
実証フェーズに入ってるものとか、予算確保しないと先に進めないものとかあるでしょ？
自分の仕事や自分の研究時代の事とか思い返して当てはめるくらいはしてみたら？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
じゃ、当てはめた上でどの技術が施工に使えるのかデザインの段階で示せばよかったんだよ。
実現性とか予算もコンペの提案に含まれてるんだから。
建築業界にいてどういう技術が開発されてるか、何が使えるか知ってるでしょ。
それができなかった時点で、何言っても無駄。
Re: (スコア:0)
> あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
直接とはだれも言ってない。
政治によって、行政の方針が決められ、その結果餓死者を出したわけだよ？
ほら、某自民党が盛んに「生活保護の不正受給」を問題視して、絞ったでしょ。
実際には不正受給はごく一部の話で、それ以外の必要とする人たちが受給できなくなったケースが増えたわけ。
> 餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
何言ってんの？
無駄な公共事業をやって末端の餓死者までおにぎりが回るようにするのと、直接生活支
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まさか、公共事業で支出した金は消えるという認識なの？
もしくは一部の利益教授者が私腹肥やして消滅すると思ってるの？
市場に出た金が消滅するのは、原材料+労働(人件費)+(広報や流通その他)で利益を下回った場合だよ？
極端なこと言えば、穴掘って埋めただけのムダ100%の公共事業があっても雇った労働者や使用した重機、資材や燃料は全部市場に出て、燃料屋さんの収入になって人件費や商材調達や設備投資や福利厚生の一部になるし、その燃料屋さんが設備投資した機材のメーカの収入になって・・・というループに入るんだよ。
金は天下の回りものだからね。
あなたの小遣い帳なら、無駄遣いした＝消滅だけど、国や都の支出は直接の投資だけではないんだよ。
民間の経済活動(コントロール出来ない)、税収による事業や公務員によるサービスの提供や公的コスト(指向性をコントロールできる)、国債および財政出動(景気をコントロールできる)なんだから、財政を出動したら原則市場に金が周り利益を追求する経済活動に乗りその過程で貧者にも金が届く訳だろう？
労働をしたら貧者や経済弱者にも金が回る経済基盤を「整え・運用すること」が経済「政策」で、「政治」。
生活困窮者に金を届けることは福祉「施策」。市役所の窓口業務。
公共事業に対する反論として1福祉施策の1現象を提示する意味はあるのなら教えて欲しい。
#あほじゃね？
とか言えるあなたなら、さぞ答えられるでしょう？どうせ根本的に理解してないんだろうけど。
公共事業に対する反論なら、知識ある人ならその効率や意義の多寡を語るはずなんだけどなぁ。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
当たり前だろ？N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れておしまいなんだから。
そりゃ中間搾取者の収入だって回り回ってGDPの一部になるだろうけど、それなら直接現金配っても同じだしな。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れて
ポケットに入れての意味がわからないけど、N次請けが利潤を得るのは悪いことなの？
>おしまいなんだから。
N次受けは銀行に預けもせず貯蓄もしないで未来永劫タンス預金するならおしまいだけどそんな可能性はゼロ。
>それなら直接現金配っても同じだしな。
全くちがいます。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
もう一個
> 君は、所持金が1円もない、もう数日間何も食べていない、水道も止められた。
> 飢餓状態になって、立つのも大変。
>
> そういうときに「公共事業で仕事を増やすべき」とか言ってて救えると？
>＃あほじゃね？
永遠におにぎり与え続けるの？
＃あほじゃね？
餓死寸前ならおにぎり貰って、あとは仕事を見つけて働いて納税して、
他の誰かが餓死しそうなら収めた税で救われてもらう。
よくいう例だと「魚を上げるのでなく魚の取り方を教える方重要」といえばあほじゃないあなたは理解できるか？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
高速増殖炉が完成すれば、ウランを数十倍有効に使うことができるため、海水からのウラン採取が採算にのり、
ほぼ永久に人類にエネルギーを供給することが可能で、高レベル廃棄物を分解できるというものです。
競技場といっしょにするのはどうかと。
Re: (スコア:0)
＞高レベル廃棄物を分解できる
冗談だよね・・・
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
正確には、高レベル廃棄物中の半減期が長い放射能を分解できます。です。
責任転嫁 (スコア:0)
安藤氏は芸術家だ、以前にも書いたけれど、芸術家や猫に人の顔色を読むことを期待してはいけない。ザハ案が選ばれたのは、東京という世界トップクラスの大都市にふさわしい建築物という視線。
建設資金と技術があれば東京観光の新名所として末永く稼いでくれる。外国人観光客が日本に落とすお金は2014年で二兆円という推計で、政府はこれを四兆円にもってゆくつもり。
安藤氏や他の審査員が無責任なのは確かだが、彼らの責任は審査員として賃金程度のもの、ザハとの契約書に記名されているのは彼らの名前じゃない。芸術家の夢に付き合っていられないとわかれば、付き合いを切るのも本当の責任者の仕事。「今さら」ザハ案や安藤氏について云々言うのは責任転嫁の誤魔化しだ。
生活保護が貰えずに餓死というのは、受給資格審査の不備の問題だ、もんじゅの一兆円とか新国立競技場を持ってくるのは、これも責任転嫁の誤魔化しだ。
ただし、遅くなってもザハとの契約解除は悪い話じゃない、責任者の首が飛んでも、別案にするべきだろう。
Re:責任転嫁 (スコア:2)
＞安藤氏や他の審査員が無責任なのは確かだが、彼らの責任は審査員として賃金程度のもの、ザハとの契約書に記名されているのは彼らの名前じゃない。
＞芸術家の夢に付き合っていられないとわかれば、付き合いを切るのも本当の責任者の仕事。「今さら」ザハ案や安藤氏について云々言うのは責任転嫁の誤魔化しだ。
いや、実際の所、マトモな企業や政府ならば、億単位の損害賠償求められる事例だと思いますよ。
国内の大企業とか日本政府は、そういう意味で「マトモではない」とも言えますが、外資系だとバッサバッサやってくる。
審査員クビにするとかそういうの以前に、担当した部署の責任者が詰め腹切る事案ですよ。
その上で、審査員や決裁担当者に損害賠償となる。
Re: (スコア:0)
審査員や決済担当者への損害賠償請求の裁判は一度やった方がいいだろうね。
でも、公共性の高い事業や団体の場合、公務で発生させた損失を公務員本人に請求できないのと同様だって、事実審される以前に逃げられそうに思う。
Re: (スコア:0)
>なんの新技術もなく1300億と
北京の「鳥の巣」が500億ぐらいでしたっけ。
何の新技術もなく2.6倍というのは、もう皆さん納得しちゃったのかな。
たぶん他の国のオリンピックスタジアムと比べても高いと思うけど、
日本は高コストの国ということなんだろかね。
Re: (スコア:0)
公共事業をやるやらないの話ならともかく、ザハ案と他の案を比べる場合にそんな抽象論言っても意味ないというか、具体論としてザハ案だとこういう新技術・新素材・新工法があってどんだけの波及効果が期待できるが他の案ではこれだけしか波及効果が見込めないとか主張せんと意味なくね？他で使えない新技術なんかだと波及効果が建設費用と比例しないどころか逆転する可能性だってあるわけで。
プラス面だけでなく維持費とかのマイナス面も考えないといかんし。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
そう。その通りだと思います。
そこが判っていないのに、よくぞまぁ「無駄だー」「無能だー」「詐欺だー」とか言えるものだなあ、と思っています。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
でもさ、そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね…… 議論の対象にするだけの価値がある確からしさを持っているのか、酒の肴にしかならないようなヨタ話なのか……
トリクルダウンをアテにしてやった富裕者優遇政策なんかは富裕者層だけに恩恵が留まって貧困層に恩恵がいきわたらず格差拡大に繋がっていると見られてるわけで。これ要するに波及効果の推定を間違ったんだろうし。
ついでにいうと、開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは、それだけで詐欺だとか無能だとか言われても仕方ないと思うよ。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね
どんどんねずみ算式に分解されていって、異様に複雑な系になっちゃいますからね。
現状どうやっても波及効果の計算・試算はできないって事になってますけど、
一つ一つの事象を追っかければ、それは間違いなく存在し何度もGDPを上げ、
何度もマネーフローを増やしたり、不良在庫やタダ働きとして(実質)消滅したりしてるわけで。
トリクルダウンは富裕者優遇政策じゃないですよ？そう取れなくもないけど。
(自称)貧乏人が、「サビ残やリストラや低品質品で出来上がった売価のデフレ商品」を買うから、そんな経済活動なんてされるだけ国民の大多数が貧窮する経済活動だから、
そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。
自称貧乏人が目先の何十円のためにデフレ商品を買うより、確実に貧困層に金は回ります。
「どれだけ」「どの手段で」に議論の余地は有りますが。(それの議論ができればとても楽しいけどオフトピですね)
>開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは
自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。
競技場でどういう金がどう使われて同効果があるのかはとても興味深いですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
競技場そのものには興味なくても、ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
株価も上がり失業率も下がり人手不足になってますが？100点以外は成果じゃないとでも？
>ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。
ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。
我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及する時の色んな基準や作法を
他の一般人よりはるかに知っているはずなのに、まるで2ちゃんねるのような、罵倒で終始してる人達の愚かさを指摘できたので議論として意味はあったと思ってますが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。まさか所得税の累進率高くて消費税もなかった1980年代よりも格差が少なくなったとか言わないよね？ それに失業率が多少下がったといっても正社員が増えたわけでもない、非正規じゃ世代間で格差固定を招きかねないわけで。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。
あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w
あんたねぇ、付き合うのも面倒臭いくらい愚かだな。
開示されてる情報も不十分で、上の議論のように公共事業の意味さえ理解してない虫レベルの知識で、えっらそうに
「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるの、それ別の立場の時さんざん非難してるのと同じことやってんじゃん？
って言ってるんだけなんだが。
ワイドショーやニュースバラエティレベルの公共事業理解で会話せずに、常識とか自分の会社や研究室であったこととか
考えてみれば、「単なる無駄なことを、この予算付けが厳しい時勢でやる」とかありうるわけ無いのは誰でも判るだろう？
「情報がないから、コメントしない」「どうしてもしたいなら一般論・常識論推測される状態を前提に話す」のが
普通じゃないの？
それが「あなた自身が基準や作法を守ってるようには見えないし、守ろうとしてるようにも見えない。」というなら、
上の方で「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるのが基準や作法がある議論なのか？
あんた、ACだけど上で餓死うんたらの日本馬鹿ランキングトップ10みたいな発言してた人でしょ？
馬鹿晒されて悔しいのわかるけど、そろそろ黙ったら？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
いやあのさ、件のレス [srad.jp]で富裕層優遇として言及したのは所得税の累進性だけなんだから、仮に所得税率の変更を知らないとしても、ちょっと調べれば、わずかながらだけど累進率強化に転じ始めた2007年以降じゃない可能性が高い、と考えると思うんだが……
官僚は天下り先が増えるとか所属官庁の権限が増えるなら、官僚以外の人にとって
Re: (スコア:0)
つまり旧国立霞ヶ丘陸上競技場（正式名称）を、新技術・新素材・新工法を駆使し補修して、必要なら仮設座席や客席屋根等を追加すれば、それが一番「いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事」に適う処置だったんだよ。
今後日本では、新技術・新素材・新工法を駆使した土木建築物新築より、補修改修の方が余程重要なのは、衆目が一致するところ。
所詮関係者＝白蟻が、「小さく産んで大きく育てる公共投資」を踏襲しようとしただけ。