アカウント名:
パスワード:
それが正義だというのか。
うちの屋根ソーラーは42円だけど、夏は常時運転のエアコンとかで結構自家消費してしまう。電力の売り上げで15年かけて施設を償却する計算で、15年保証に入った。会社が潰れなければいいが。そういうソーラーと、発電した分全部売るメガソーラーと、同じ枠組みっていうのが間違っているように思えてならない。
メガソーラーは売れ残り工業団地とか回復の見込みがない耕作放棄地とかならまだしも、あちこちで生態系破壊が問題になっているし、最近は農地まで狙われている。「メガソーラーは環境に悪い」としか思えない。
> 「メガソーラーは環境に悪い」としか思えない。
「メガソーラーは環境に悪い」というのは正しいでしょうが、他の発電と比べてどうか、が問題かと。
放射性物質の最終処分の実運用が始まるまでは、原発の環境負荷は算定不能だと思っています。「東海再処理施設」廃止に１兆円 [sankei.com]で、廃止に 70年もかかると次の再処理施設（いつかは完成する？ [wikipedia.org]として）の寿命の方が先にくるんじゃないかという気がします。
そういうグローバルな話じゃないと思うよ。
例えば軟弱地盤な斜面を切り開いて小規模なメガソーラー(個人的にキロソーラーって呼んでる)になったとして、土砂崩れおこしちゃうとか。
例えば、天然記念物が確認された干潟をソーラーパネルで覆って、天然記念物の生物の箇所だけ穴開けてる(実質的には住めなくなっておそらく絶滅する)、みたいな「環境に良いソーラー発電」で「干潟の環境を完璧に破壊している」という歪んだことを行政が率先してやってることとか。
反射光が、全く想定してなかった北側窓から入って西日状態になって住環境が破壊されてるとか。
山の斜面の一部だけ切り開いてキロソーラーになってるけど両脇竹藪で日陰になってるの見たこともあるなぁ…。アレって地主が業者の口車に乗せられてるんじゃなかろーか。こういうのも、森林破壊ではあるよね。
つまり、原発とは比べる次元が違うんですよ。他の発電と異なり、ホントいつドコにポコッと出現するか分からんのがソーラー発電。大規模工業地帯にしかあり得ないその他の発電所とは大きく異なる、独自の環境問題があるってことです。
# 「他の発電と比べてどうか、が問題かと」というのはスルーされてしまった
手軽に導入できるというメリットが生むデメリットですね。あげられた例は安易な宅地造成の問題とおなじような気がします。
他の発電と比べてどうかだと、その辺の調査・対策に関する規制が大幅に緩いのが問題でしょう。
>他の発電と比べてどうかだと、その辺の調査・対策に関する規制が大幅に緩いのが問題でしょう。緩い理由は基本的に「何にも出さない」からだろ。「排出基準」って所が緩くなるのは当たり前。まあ原発なんかはそこが緩かったりするのだけどね。最終処分を見積もらなくとも運転可能とか。
排出だけが規制・基準じゃないよ。
スリーマイルにしろチェルノブイリにしろ福島にしろ、自然にとっては多少体に悪い人間避けが突然撒かれたというような結果になっているしなぁ。
爆発する前提で建造していいのかと言われるとそりゃ倫理的には問題はあるが、設置した時点で環境被害がほぼ最大になる太陽光や騒音公害を起こす風力、動作中にガスや煤煙、放射性の塵芥を捨てる火力、山を切り開く水力などと比べて原子力はきちんと埋め戻しさえすれば、そしてそれに失敗した場合ですら、実際にクリーンなんだよなぁ。怖いだけで。
太陽光と陸上風力は、確かに設置した時点で環境負荷は最大になる。ただしそれ以降は環境負荷は減っていく。かつては環境に対する負荷の収支を取り戻すには10年といわれ（それでも耐用年数は20年であるので十分だが）今は条件が揃えば3年程度で環境に対する収支が反転する。
ってか、それって最近トランプのおっさんが言ってるオルタナ・ファクトって奴だと思うけど、現実を見た方がいいと思うよ。そういった自分の主義主張にあう部分だけを唱えていても、現実、事実は変わらないし、言い続けてる自分自身は、自家中毒に陥ってどんどん惨めに腐っていくだけ。たとえば、あなたのような人は、火力発電については石炭鉱山や油田の負荷について声に叫び、事故を論うが、もっと絶望的な環境破壊を引き起こしているウラン鉱山に比べれば、取り出されるエネルギーあたりにはだいぶマシだ。他にも、火力は稼働中の排ガスなども技術的にかなり改善されている。一方、原発は事故を起こせばもちろん、起こさなくても放射性廃棄物の処理に膨大な環境負荷がかかる、どころか、処理技術完成の目処もない。そして、もちろんそれらの議論は絶対的環境被害やそれに伴うコスト増を軽減できるようなものではないから、それらに対して有利な再エネのメリットを打ち消すようなことにはならない。
百歩譲ってそのオルタナ・ファクトが事実だとし仮定しても、コストは全て人間目線で算出されるので、人間が安全に使えて、人間にとって合理的でなければならない。誰かがオルタナ・ファクト的に「実際にクリーンなのだ」と言った所で「怖い」という言葉で表される、様々な潜在的・重大なコストがあるわけで、全くあわないし選択肢には入らないんだよ。ましてや再エネがさらに安価な電源として目処が付いた今となっては余計にね。
太陽光はクリーン、エコ、っていう主張がどうもタンジブルに感じられないんだよ。原発の避難区域で窃盗が多発とか、乳牛が野生化して群れを成しているとか、チェルノブイリで街の廃墟が草に覆われているとか言ったファクトと、一方で他のACが上げてるように森を開き田畑を潰して、風が吹けば割れるソーラーパネルが並べられているというファクトと…特に普段から半導体製品を使っていると、帳尻が合わないような心地がする。自然に優しいのは侵襲が局在化する方だろう。面積に比例するメガソーラーの方が、つまり同じ発電量に対してより多くの森林を破壊する方法が、より優れているというのは、理解しがたい。それこそ太陽という名前にかき消される潜在コストなのではないのか? パネルが存在する限り木々は生えないし、動物は近づけない。人間にとって太陽光が金銭的に安価であろうがなかろうが。
それにしても、実績を元に自然は原子力など気にしないと言っただけでどこかの大統領を持ち出すとは、何かコンプレックスでもあるの?
まず、メガソーラーが田畑を潰して森を開いて作られていると言う認識が思い込みだと思うよ。基本的に工業用地に指定されてないと作れないので。ほとんどが遊休工業地………工業を誘致しよう地方自治体がなんの目処もなく開発して失敗し、放置されている工業指定地を使っている。安いし。
#そういう所がほぼ太陽光発電で埋まってきたので、#業者は安い土地を手に入れる事ができなくなり#採算性が悪化しているとも言えるんだが
確かに問題になっている所だけ見るとそうだけど、全体から見るとわずかだよ。で、視野を一歩広げて、世界的に見るとそれは完全に間違い。
とりあえず主題の方に意見するつもりはないのだけれど…
放射能汚染下でも動植物が、というのはまず最初の悪影響が不妊化（奇形化ではなく）なので、結果として「たくさん産む生物」の方が繁栄しやすいというのが原因の一つにあります。擬似的に、食物連鎖が下の方ほど繁栄しやすい環境。一見「緑豊か」であっても以前の環境より「生物多様性が豊か」ではない、という事情があったり。
#たまに過敏なヒトが何でもないものを奇形と捉えて放射能の影響ダーと騒ぐけど、先に影響があるのはもっと見えにくいところ。#よほど”ちょうど良い”状況を作るんでも無い限り、言うほど奇形生物が闊歩する土地にはならんのだ・・・。
不妊が顕著になるほどの放射線が出てるところなんて、現状まとまった面積あるのか…?
遊休地の面積以上には発電量が上がらないから需要の少ないところにしか供給できないし、おまけに中小企業の購入したい土地の地価を釣り上げる効果があるってこと?火力水力原子力を置き換えられるほど遊休地が日本にあると思えないんだけど、全体から見てわずかなのは全体がわずかだからじゃないの?それが人間目線で算出した低コストなの?
わかった、あんたは基礎的な所を完全に思い込みで話していて、なんでもそれを元に曲解しちゃうんだな。オルタナ・ファクトをオルタナ・ファクトと認識できてない系乱開発を防止する立場のWWFが作った報告書があるが
http://www.wwf.or.jp/activities/climate/cat1277/100/ [wwf.or.jp]
これが非常に分かりやすいのでまず読んで、基礎を押さえてくれ。思い込みじゃなくてなそのあともう一度コメントを読んでみろ。そうすればそんな曲解はなくなる
太陽光発電の問題はわずかというなら、ほかの発電方法についてもいえなくもない。それぞれがメリット、デメリットの両面を持つ中で、太陽光発電だけ、問題がわずかだといって擁護するのは受け入れがたい。
いやいや。環境問題で言えば全く質が違うから。
化石燃料を使う火力発電はCo2排出という、僅かでは無くて根本的な環境問題が存在するし原子力発電は膨大に発生する核のゴミの処理技術が無いという、こちらも根本的な環境問題が存在するおまけにこれらも乱開発や開発造成に伴う自然破壊という問題は太陽光発電を始めとする再エネと同じだよ。
都会から出たことのない人かな。一度中央線に乗って車窓から外を眺めながら塩尻まで行ってみるといいよ。山を切り開いて設置してるのがたくさんあるから。
コバルト排出か。そりゃやばいや。
ところで、この事例は実際に存在するの？ちょっと調べた限りでは見つからなかった。
大分ですよ。有名だと思ってたけどなぁ。http://www.asahi.com/articles/DA3S12754113.html [asahi.com]
ベッコウトンボ、絶滅危惧種ですね。記事写真で不自然に穴が開いてる箇所ありますが、そこが生息が判明した地点。コレで生息環境を保護したつもりらしいけど…。
大規模太陽光発電施設を作った後だけではなく、作ろうとして問題になっていることもありますね。宇久島（長崎県五島列島最北部） [nacsj.or.jp] （日本自然保護協会）大規模太陽光発電施設が野鳥をはじめとする自然環境に与える影響 [wbsj.org]（日本野鳥の会）
干潟ないじゃん。ソーラーパネルを敷くために埋め立てたの？
ソーラーパネルは架台を地面に固定する必要がありますから，架台の腐食の問題や施工コストを考えると作り話でしょうね。
防波堤にソーラーパネル取り付けてあっさり決壊した話がありましたねえ
太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから他の発電所（火力発電所など）の効率悪化を強いるという意味でメガソーラーが環境に悪いのは確かだと思うよ。時間帯で買い取り価格を10倍程度変えるなりして真南以外を向かせる必要があった。
どうして？
少なくとも真夏の冷房需要で言えば、太陽光発電ピークと電力需要ピークの時間帯は近い。太陽光発電が増えていけば無理やりなピークシフトも不要になっていきます。効率の悪い揚水発電に頼る必要性も減らせます。「太陽光発電 電力需要 ピーク」で検索 [google.co.jp]
効率の悪いのは原発（震災前の稼働状況のとき）。本来昼に動かすべきエコキュート（ヒートポンプ）などを夜間に動かすなど、深夜電力需要を無理やり作ったり、夜間電力を安値で投げ売りしたりしている。
時間帯+地域全体での平均を取るとそうですが、曇りでも夏の昼間の需要がそれほど減るわけではありません。時間も場所も、局所的な需要と供給が釣り合っていないとすぐに不安定になってしまう。太陽光発電にある程度（数十パーセントのオーダー）供給を頼るなら、それに合わせて蓄電施設とかバックアップの火力発電が必要です。
同じ AC かどうかわかりませんが、
> 太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
について本当ですか？というコメントしたので、需要を賄えるかどうかという話はちょっと別の話です。
太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
太陽光の発電ピークは12時、需要のピークは真夏の14時で大きくずれてないよ。しかも14時でも太陽光の発電効率は１割も落ちない。
他の発電所（火力発電所など）の効率悪化を強いるという意味でメガソーラーが環境に悪いのは確かだと思うよ。
それを火力発電に強いていたのが出力調整の出来ない原発だったんだよ。だから原油価格が高騰しても石油火力を温存せざるを得なかった。
いや、逆でしょ？
出力調整が出来なくっても「出力が安定している」のだから「どの程度の稼働をさせれば良いのかわかっているので計画が建てやすい」「深夜にその余剰電力で揚水発電用の水の汲み上げ」が出来た
で、太陽光の場合は天気予報である程度の予想は出来るかもしれませんが「どの程度の発電量」がくるのかわからないので火力での調整がどの程度がわからないことが問題でそれが効率の悪化というお話ですよ？
太陽光の方がよほど原子力に負荷をかけていると思うんですが今現状において火力発電に依存しないで対応出来ているんでしょうか？無理ですよね。
需要の変動に応じて出力を調整するのが電力会社の仕事なのでそのような事は問題になりません。すでに2016年には、その「どの程度の発電量」がくるのかわからない太陽光を各電力会社が導入して実績をあげてますね。
> 需要の変動に応じて出力を調整するのが電力会社の仕事なのでそのような事は問題になりません。すでに2016年には、その「どの程度の発電量」がくるのかわからない太陽光を各電力会社が導入して実績をあげてますね。いや、だから乱高下されると対応出来ないから全量流す訳じゃないとか制御装置いれてねってなったじゃないですか。ソレで制御で苦労しているのに何を言ってるんですか？車だって等速走行が燃費いいんですよ？出力を上下に変動させるのが安定すると思います？出力を一瞬で上下させられると思ってるんですか？
> 再生可能エネルギーに批判的な人にありがちな間違い
いや、だから乱高下されると対応出来ないから全量流す訳じゃないとか制御装置いれてねってなったじゃないですか。ソレで制御で苦労しているのに何を言ってるんですか？車だって等速走行が燃費いいんですよ？出力を上下に変動させるのが安定すると思います？出力を一瞬で上下させられると思ってるんですか？
思ってるも何も「すでに実績がある」って書いてるのに何を言ってるんですかね。貴方の想像より事実の方が重要でしょ。いくら人間の骨格を考えると160Km/hの速球は投げられないと力説してもプロ野球を見ればって反論されれば終わり。
それが火力発電に対して効率の悪化になるって話ですよ？
石油火力が経済的な回転域で発電できないのは原発でも一緒ですが。というか効率を無視する代わりに需要の変動に対応してたの
今は違う枠組みですね。価格に差が出てます。
10kw以上、全量買取の対象になるメガソーラーの買い取り価格は21円（20年間）それ以下の出力、余った分だけ売るソーラーは30円（10年間）
一応屋根上ソーラーの方を推進するつもりで制度推進がされているみたい。
それから保障は、普通、メーカの直接保証ではなくて損害保険に入る形になっているはずです。確認してみてください。なのでメーカが潰れても保険は下りるはず。
そういうソーラーと、発電した分全部売るメガソーラーと、同じ枠組みっていうのが間違っているように思えてならない。
うん。制度設計した側の有識者の方も間違ってたよねって思ってる。 総合資源エネルギー調査会 省エネルギー・新エネルギー分科会 新エネルギー小委員会（第５回） [meti.go.jp]
○松村委員 「由々しき」というのは、私たちが反省しなければいけないのは、制度設計を失敗したのではないかということで、電力会社の対応というよりは制度設計について反省する必要がある。私はいまだに、なぜ非住宅用の太陽光の買取価格が住宅用の買取価格に比べてこんなに著しく優遇されなければいけなかったのかわかっていないんですが、これ以外にもいろいろな意味で問題があったのかと思います。もう早急に立て直して、開いてすぐ閉じてまた開いてすぐ閉じてなどということにならないように、今回限りになるように最大限努力すべきだと思います。
(松村委員＝東大社会科学研究所 教授) んで、誰のせいかと言えば当時の国会のせいだよと有識者の方は言ってる。
○山地委員長 最後に私、一言だけ言わせていただくと、山内委員もおっしゃったけれども、制度が悪いというのはそのとおりだと思うんですよね。私にも責任の一端はあるわけですが、ただ、今回の整理にもあったように、もともとの法案のときには、先行して実施されている太陽光の住宅中心のもの以外は一律で買うという提案を審議会はしたわけです。それを国会で調整した結果、種類別、規模別に分けて原価プラス利潤で買うことになったわけで、私は責任の一番はそこにあると思っております。コメントでございます。
(山地委員長＝地球環境産業技術研究機構(RITE) 所長)
その法案は、菅直人・民主党政権の時に可決しています。しかも、震災後の対応のまずさで退陣に追い込まれたとき、野党の退陣要求に対して引き換えに出したのがこのFIT法案の可決です。
限界集落をどんどんダムにして水力発電すりゃいいのさ水害はなくなるし観光地にもなって一石二鳥なあに、反対派の地元民なんて20年もすればいなくなる
ダムはダムで長期的な管理ができるかどうか……。現存するコンクリートダムでも、いつまで維持できるのやら。
日本の大規模ダムは（発電設備は除いて）半永久的に使えるメンテナンスフリーですよ一般的なコンクリートが寿命を迎えるとはがれてくるんだけど、これは中に鉄筋が入っているから。鉄筋がさびてくるとはがれてくるんですね。一方で体積当たりの強度は稼げる。
一方ダムなど大規模土木建築に使われるコンクリは鉄筋が入ってない。そのかわりとんでもない分厚い構造をしている。一見薄く見えるアーチ型ダムでも、20メートルとか厚みがある。重力式ダムだと断面は正三角形になっていて、高さと同じぐらい底辺がある。その中は全部コンクリ。それをたっぷりの時間をかけて養生して固めているので、巨大な一個の岩みたいになっている。ダムの本体そのものはメンテにそれほど手間はかからない。
土砂の堆積はきちんと流せるようになっている。例えば黒部ダムは全く浚渫せずにそのまま放置しても、あと200年ぐらいはダムとしての機能を維持できるそう。
> 土砂の堆積はきちんと流せるようになっている。> 例えば黒部ダムは全く浚渫せずにそのまま放置しても、あと200年ぐらいはダムとしての機能を維持できるそう。
いやー、排砂が出来るダムって、まだ珍しいんじゃないかな。黒部川水系だと、出し平ダムと宇奈月ダムが排砂が出来るそうだが。出し平ダムで排砂をやったらヘドロも一緒に出てしまって、下流の皆さんは大迷惑だったそうな [wikipedia.org]。
全国のダム堆砂状況について [yamba-net.org]てなページがある。このページのデータからすれば、黒部ダムは150年位保つ計算になるんだが、十分大規模ダムと呼べる丸山ダム（木曽川、総貯水容量＝約8千万立米、このデータで11番目に大きい）は埋まってしまって、ダムのかさ上げ工事をやっている。浚渫にしろ排砂にしろ、堆砂を減らす事は出来なかったんだと思うよ。同様の規模でヤバそうなダムは、矢作ダム（矢作川）、相模ダム（相模川）かな。総貯水容量が一千万立米までなら、ヤバそうなのはもっとある。
相模ダムなんか、年に15万立米の浚渫をやっているけど、年間の堆砂量は28万立米程度あるんだよね。つまり、相模ダムの浚渫は全然追いついていなくて、今も埋まりつつあるわけだ。
実際の所、堆砂の面だけで言えば大規模ダムはメンテナンスフリーはちょっと大袈裟、メンテナンスしても寿命が少々伸びる程度、て話じゃないかな。
ちょっと疑問に思ったんですが
> 巨大な一個の岩みたいになっている
これって逆に力の逃げ場が無くてある日突然パキッと行ったりしないんでしょうか？
あと、半永久的にメンテナンスフリーかどうかって現時点でわかるもんなんでしょうか？コンクリート製の大規模ダムの歴史ってそんなに長そうじゃない気がするので予期していなかった不具合が発見されたりしてないんですかね？
ダムが埋まってしまったら、太陽光パネルをおけばよい堆積物は締め固まっていないから重量物はおけない昔なら野球のグランド作るしかなかった山間へき地の埋め立て場も、太陽光パネルならおける# 日当たりはよくないとね
>ダムが埋まってしまったら、太陽光パネルをおけばよい
ダムづくりからはじめて自然環境大破壊しまくり傲慢かまし過ぎですね。
> 水力発電はダムで作った落差の位置エネルギーで発電するので、 仮に満杯に砂で埋まっても水量の変化に対するバッファがなくなるだけ、 発電能力そのものは変わらない
水力発電所が、定格の出力が得られるのが回せる時だけで良いなら、多分この言い方でも良いんだろう。だが、水力発電所は計画に沿って発電するもの。「水が無いから発電できませーん」というのは困ったものじゃないか？
発電用のダム湖は、貯水池と調整池の区分けがある。・貯水池－降雪や梅雨や台風時に貯水し、季節的な流量変化を調節する・調整池－電力需要の少ない時に貯水し、日間等の短期的な流量変化を調節する
どっちも堆砂の影響を受ける事は受けるけど、堆砂の影響が深刻なのは貯水池の方。貯水池は、年間流入水量の20%以上貯水出来るのが目安だそうで、これを下回るとダム湖は季節的な流量変化を調節するという貯水池としての機能を減じてしまう事になる。つまり「水量の変化に対するバッファがなくなるだけ」が致命的なんだよ。
だが、水力発電所は計画に沿って発電するもの。「水が無いから発電できませーん」というのは困ったものじゃないか？
「日が照ってませんから、発電できませーん」と変わらないような気がします。
雨水があるときだけ発電は日が照るときだけ発電と昼間だけなら補完関係に近くなるかも？
> 追加のバッファが必要ならより上流に新しく作ればいいだけ
上流に新しくダムを作るなんて、ちょっと考えれば無理スジだってのが分かるはずなんだがなあ。延髄で反射しちゃった？
> どっちにしろ、取水口より低い底に貯まってる水は発電には寄与できないんだから、そこにあるのが砂でも水でも何の影響もない
問題があるから、電源開発とかが対策の論文をバンバン出しているんだがな。そういう論文でも読んでみたら？
>それが正義だというのか。
まさにメガソーラーを食い物にしたのは正義(「せいぎ」じゃない)ですね。大儲けして投資に回して更に大儲けのループで商売才覚羨ましいったらありゃしない。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:3, 興味深い)
それが正義だというのか。
うちの屋根ソーラーは42円だけど、夏は常時運転のエアコンとかで結構自家消費してしまう。電力の売り上げで15年かけて施設を償却する計算で、15年保証に入った。会社が潰れなければいいが。そういうソーラーと、発電した分全部売るメガソーラーと、同じ枠組みっていうのが間違っているように思えてならない。
メガソーラーは売れ残り工業団地とか回復の見込みがない耕作放棄地とかならまだしも、あちこちで生態系破壊が問題になっているし、最近は農地まで狙われている。「メガソーラーは環境に悪い」としか思えない。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:3)
> 「メガソーラーは環境に悪い」としか思えない。
「メガソーラーは環境に悪い」というのは正しいでしょうが、他の発電と比べてどうか、が問題かと。
放射性物質の最終処分の実運用が始まるまでは、原発の環境負荷は算定不能だと思っています。「東海再処理施設」廃止に１兆円 [sankei.com]で、廃止に 70年もかかると次の再処理施設（いつかは完成する？ [wikipedia.org]として）の寿命の方が先にくるんじゃないかという気がします。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:5, すばらしい洞察)
そういうグローバルな話じゃないと思うよ。
例えば軟弱地盤な斜面を切り開いて小規模なメガソーラー(個人的にキロソーラーって呼んでる)になったとして、土砂崩れおこしちゃうとか。
例えば、天然記念物が確認された干潟をソーラーパネルで覆って、天然記念物の生物の箇所だけ穴開けてる(実質的には住めなくなっておそらく絶滅する)、みたいな「環境に良いソーラー発電」で「干潟の環境を完璧に破壊している」という歪んだことを行政が率先してやってることとか。
反射光が、全く想定してなかった北側窓から入って西日状態になって住環境が破壊されてるとか。
山の斜面の一部だけ切り開いてキロソーラーになってるけど両脇竹藪で日陰になってるの見たこともあるなぁ…。
アレって地主が業者の口車に乗せられてるんじゃなかろーか。
こういうのも、森林破壊ではあるよね。
つまり、原発とは比べる次元が違うんですよ。
他の発電と異なり、ホントいつドコにポコッと出現するか分からんのがソーラー発電。
大規模工業地帯にしかあり得ないその他の発電所とは大きく異なる、独自の環境問題があるってことです。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2)
# 「他の発電と比べてどうか、が問題かと」というのはスルーされてしまった
手軽に導入できるというメリットが生むデメリットですね。あげられた例は安易な宅地造成の問題とおなじような気がします。
Re: (スコア:0)
他の発電と比べてどうかだと、その辺の調査・対策に関する規制が大幅に緩いのが問題でしょう。
Re: (スコア:0)
>他の発電と比べてどうかだと、その辺の調査・対策に関する規制が大幅に緩いのが問題でしょう。
緩い理由は基本的に「何にも出さない」からだろ。
「排出基準」って所が緩くなるのは当たり前。
まあ原発なんかはそこが緩かったりするのだけどね。
最終処分を見積もらなくとも運転可能とか。
Re: (スコア:0)
排出だけが規制・基準じゃないよ。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
スリーマイルにしろチェルノブイリにしろ福島にしろ、自然にとっては多少体に悪い人間避けが突然撒かれたというような結果になっているしなぁ。
爆発する前提で建造していいのかと言われるとそりゃ倫理的には問題はあるが、設置した時点で環境被害がほぼ最大になる太陽光や騒音公害を起こす風力、
動作中にガスや煤煙、放射性の塵芥を捨てる火力、山を切り開く水力などと比べて原子力はきちんと埋め戻しさえすれば、そしてそれに失敗した場合ですら、
実際にクリーンなんだよなぁ。怖いだけで。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
太陽光と陸上風力は、確かに設置した時点で環境負荷は最大になる。ただしそれ以降は環境負荷は減っていく。
かつては環境に対する負荷の収支を取り戻すには10年といわれ（それでも耐用年数は20年であるので十分だが）今は条件が揃えば3年程度で環境に対する収支が反転する。
ってか、それって最近トランプのおっさんが言ってるオルタナ・ファクトって奴だと思うけど、現実を見た方がいいと思うよ。そういった自分の主義主張にあう部分だけを唱えていても、現実、事実は変わらないし、言い続けてる自分自身は、自家中毒に陥ってどんどん惨めに腐っていくだけ。
たとえば、あなたのような人は、火力発電については石炭鉱山や油田の負荷について声に叫び、事故を論うが、もっと絶望的な環境破壊を引き起こしているウラン鉱山に比べれば、取り出されるエネルギーあたりにはだいぶマシだ。
他にも、火力は稼働中の排ガスなども技術的にかなり改善されている。一方、原発は事故を起こせばもちろん、起こさなくても放射性廃棄物の処理に膨大な環境負荷がかかる、どころか、処理技術完成の目処もない。
そして、もちろんそれらの議論は絶対的環境被害やそれに伴うコスト増を軽減できるようなものではないから、それらに対して有利な再エネのメリットを打ち消すようなことにはならない。
百歩譲ってそのオルタナ・ファクトが事実だとし仮定しても、コストは全て人間目線で算出されるので、人間が安全に使えて、人間にとって合理的でなければならない。
誰かがオルタナ・ファクト的に「実際にクリーンなのだ」と言った所で「怖い」という言葉で表される、様々な潜在的・重大なコストがあるわけで、全くあわないし選択肢には入らないんだよ。
ましてや再エネがさらに安価な電源として目処が付いた今となっては余計にね。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
太陽光はクリーン、エコ、っていう主張がどうもタンジブルに感じられないんだよ。原発の避難区域で窃盗が多発とか、乳牛が野生化して
群れを成しているとか、チェルノブイリで街の廃墟が草に覆われているとか言ったファクトと、一方で他のACが上げてるように森を開き
田畑を潰して、風が吹けば割れるソーラーパネルが並べられているというファクトと…特に普段から半導体製品を使っていると、帳尻が
合わないような心地がする。自然に優しいのは侵襲が局在化する方だろう。面積に比例するメガソーラーの方が、つまり同じ発電量に対して
より多くの森林を破壊する方法が、より優れているというのは、理解しがたい。それこそ太陽という名前にかき消される潜在コストなのでは
ないのか? パネルが存在する限り木々は生えないし、動物は近づけない。人間にとって太陽光が金銭的に安価であろうがなかろうが。
それにしても、実績を元に自然は原子力など気にしないと言っただけでどこかの大統領を持ち出すとは、何かコンプレックスでもあるの?
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
まず、メガソーラーが田畑を潰して森を開いて作られていると言う認識が思い込みだと思うよ。基本的に工業用地に指定されてないと作れないので。
ほとんどが遊休工業地………工業を誘致しよう地方自治体がなんの目処もなく開発して失敗し、放置されている工業指定地を使っている。安いし。
#そういう所がほぼ太陽光発電で埋まってきたので、
#業者は安い土地を手に入れる事ができなくなり
#採算性が悪化しているとも言えるんだが
確かに問題になっている所だけ見るとそうだけど、全体から見るとわずかだよ。
で、視野を一歩広げて、世界的に見るとそれは完全に間違い。
Re: (スコア:0, 興味深い)
とりあえず主題の方に意見するつもりはないのだけれど…
放射能汚染下でも動植物が、というのはまず最初の悪影響が不妊化（奇形化ではなく）なので、結果として「たくさん産む生物」の方が繁栄しやすいというのが原因の一つにあります。
擬似的に、食物連鎖が下の方ほど繁栄しやすい環境。一見「緑豊か」であっても以前の環境より「生物多様性が豊か」ではない、という事情があったり。
#たまに過敏なヒトが何でもないものを奇形と捉えて放射能の影響ダーと騒ぐけど、先に影響があるのはもっと見えにくいところ。
#よほど”ちょうど良い”状況を作るんでも無い限り、言うほど奇形生物が闊歩する土地にはならんのだ・・・。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2)
不妊が顕著になるほどの放射線が出てるところなんて、
現状まとまった面積あるのか…?
Re: (スコア:0)
遊休地の面積以上には発電量が上がらないから需要の少ないところにしか供給できないし、おまけに中小企業の購入したい土地の地価を釣り上げる効果があるってこと?
火力水力原子力を置き換えられるほど遊休地が日本にあると思えないんだけど、全体から見てわずかなのは全体がわずかだからじゃないの?
それが人間目線で算出した低コストなの?
Re: (スコア:0)
わかった、あんたは基礎的な所を完全に思い込みで話していて、なんでもそれを元に曲解しちゃうんだな。オルタナ・ファクトをオルタナ・ファクトと認識できてない系
乱開発を防止する立場のWWFが作った報告書があるが
http://www.wwf.or.jp/activities/climate/cat1277/100/ [wwf.or.jp]
これが非常に分かりやすいのでまず読んで、基礎を押さえてくれ。思い込みじゃなくてな
そのあともう一度コメントを読んでみろ。そうすればそんな曲解はなくなる
Re: (スコア:0)
確かに問題になっている所だけ見るとそうだけど、全体から見るとわずかだよ。
で、視野を一歩広げて、世界的に見るとそれは完全に間違い。
太陽光発電の問題はわずかというなら、ほかの発電方法についてもいえなくもない。
それぞれがメリット、デメリットの両面を持つ中で、
太陽光発電だけ、問題がわずかだといって擁護するのは受け入れがたい。
Re: (スコア:0)
いやいや。環境問題で言えば全く質が違うから。
化石燃料を使う火力発電はCo2排出という、僅かでは無くて根本的な環境問題が存在するし
原子力発電は膨大に発生する核のゴミの処理技術が無いという、こちらも根本的な環境問題が存在する
おまけにこれらも乱開発や開発造成に伴う自然破壊という問題は太陽光発電を始めとする再エネと同じだよ。
Re: (スコア:0)
都会から出たことのない人かな。
一度中央線に乗って車窓から外を眺めながら塩尻まで行ってみるといいよ。
山を切り開いて設置してるのがたくさんあるから。
Re: (スコア:0)
コバルト排出か。そりゃやばいや。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
例えば、天然記念物が確認された干潟をソーラーパネルで覆って、天然記念物の生物の箇所だけ穴開けてる(実質的には住めなくなっておそらく絶滅する)、みたいな「環境に良いソーラー発電」で「干潟の環境を完璧に破壊している」という歪んだことを行政が率先してやってることとか。
ところで、この事例は実際に存在するの？ちょっと調べた限りでは見つからなかった。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2, 参考になる)
大分ですよ。
有名だと思ってたけどなぁ。
http://www.asahi.com/articles/DA3S12754113.html [asahi.com]
ベッコウトンボ、絶滅危惧種ですね。
記事写真で不自然に穴が開いてる箇所ありますが、そこが生息が判明した地点。
コレで生息環境を保護したつもりらしいけど…。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
大規模太陽光発電施設を作った後だけではなく、作ろうとして問題になっていることもありますね。
宇久島（長崎県五島列島最北部） [nacsj.or.jp] （日本自然保護協会）
大規模太陽光発電施設が野鳥をはじめとする自然環境に与える影響 [wbsj.org]（日本野鳥の会）
Re: (スコア:0)
干潟ないじゃん。
ソーラーパネルを敷くために埋め立てたの？
Re: (スコア:0)
ソーラーパネルは架台を地面に固定する必要がありますから，
架台の腐食の問題や施工コストを考えると作り話でしょうね。
Re: (スコア:0)
防波堤にソーラーパネル取り付けてあっさり決壊した話がありましたねえ
Re: (スコア:0)
太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
他の発電所（火力発電所など）の効率悪化を強いるという意味で
メガソーラーが環境に悪いのは確かだと思うよ。
時間帯で買い取り価格を10倍程度変えるなりして真南以外を向かせる必要があった。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2)
太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
他の発電所（火力発電所など）の効率悪化を強いるという意味で
メガソーラーが環境に悪いのは確かだと思うよ。
時間帯で買い取り価格を10倍程度変えるなりして真南以外を向かせる必要があった。
どうして？
少なくとも真夏の冷房需要で言えば、太陽光発電ピークと電力需要ピークの時間帯は近い。太陽光発電が増えていけば無理やりなピークシフトも不要になっていきます。効率の悪い揚水発電に頼る必要性も減らせます。「太陽光発電 電力需要 ピーク」で検索 [google.co.jp]
効率の悪いのは原発（震災前の稼働状況のとき）。本来昼に動かすべきエコキュート（ヒートポンプ）などを夜間に動かすなど、深夜電力需要を無理やり作ったり、夜間電力を安値で投げ売りしたりしている。
Re: (スコア:0)
時間帯+地域全体での平均を取るとそうですが、曇りでも夏の昼間の需要がそれほど減るわけではありません。
時間も場所も、局所的な需要と供給が釣り合っていないとすぐに不安定になってしまう。
太陽光発電にある程度（数十パーセントのオーダー）供給を頼るなら、それに合わせて蓄電施設とかバックアップの火力発電が必要です。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2)
同じ AC かどうかわかりませんが、
> 太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
について本当ですか？というコメントしたので、需要を賄えるかどうかという話はちょっと別の話です。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
太陽光発電の発電ピークと電力需要ピークの時間帯が大きくずれてるから
太陽光の発電ピークは12時、需要のピークは真夏の14時で大きくずれてないよ。
しかも14時でも太陽光の発電効率は１割も落ちない。
他の発電所（火力発電所など）の効率悪化を強いるという意味で
メガソーラーが環境に悪いのは確かだと思うよ。
それを火力発電に強いていたのが出力調整の出来ない原発だったんだよ。だから原油価格が高騰しても石油火力を温存せざるを得なかった。
Re: (スコア:0)
いや、逆でしょ？
出力調整が出来なくっても「出力が安定している」のだから
「どの程度の稼働をさせれば良いのかわかっているので計画が建てやすい」
「深夜にその余剰電力で揚水発電用の水の汲み上げ」が出来た
で、太陽光の場合は天気予報である程度の予想は出来るかもしれませんが
「どの程度の発電量」がくるのかわからないので火力での調整がどの程度がわからないことが問題で
それが効率の悪化というお話ですよ？
太陽光の方がよほど原子力に負荷をかけていると思うんですが
今現状において火力発電に依存しないで対応出来ているんでしょうか？無理ですよね。
Re: (スコア:0)
いや、逆でしょ？
出力調整が出来なくっても「出力が安定している」のだから
「どの程度の稼働をさせれば良いのかわかっているので計画が建てやすい」
「深夜にその余剰電力で揚水発電用の水の汲み上げ」が出来た
で、太陽光の場合は天気予報である程度の予想は出来るかもしれませんが
「どの程度の発電量」がくるのかわからないので火力での調整がどの程度がわからないことが問題で
それが効率の悪化というお話ですよ？
需要の変動に応じて出力を調整するのが電力会社の仕事なのでそのような事は問題になりません。すでに2016年には、その「どの程度の発電量」がくるのかわからない太陽光を各電力会社が導入して実績をあげてますね。
Re: (スコア:0)
> 需要の変動に応じて出力を調整するのが電力会社の仕事なのでそのような事は問題になりません。すでに2016年には、その「どの程度の発電量」がくるのかわからない太陽光を各電力会社が導入して実績をあげてますね。
いや、だから乱高下されると対応出来ないから全量流す訳じゃないとか
制御装置いれてねってなったじゃないですか。
ソレで制御で苦労しているのに何を言ってるんですか？
車だって等速走行が燃費いいんですよ？出力を上下に変動させるのが安定すると思います？
出力を一瞬で上下させられると思ってるんですか？
> 再生可能エネルギーに批判的な人にありがちな間違い
Re: (スコア:0)
いや、だから乱高下されると対応出来ないから全量流す訳じゃないとか
制御装置いれてねってなったじゃないですか。
ソレで制御で苦労しているのに何を言ってるんですか？
車だって等速走行が燃費いいんですよ？出力を上下に変動させるのが安定すると思います？
出力を一瞬で上下させられると思ってるんですか？
思ってるも何も「すでに実績がある」って書いてるのに何を言ってるんですかね。
貴方の想像より事実の方が重要でしょ。いくら人間の骨格を考えると160Km/hの速球は投げられないと力説してもプロ野球を見ればって反論されれば終わり。
それが火力発電に対して効率の悪化になるって話ですよ？
石油火力が経済的な回転域で発電できないのは原発でも一緒ですが。
というか効率を無視する代わりに需要の変動に対応してたの
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
今は違う枠組みですね。価格に差が出てます。
10kw以上、全量買取の対象になるメガソーラーの買い取り価格は21円（20年間）
それ以下の出力、余った分だけ売るソーラーは30円（10年間）
一応屋根上ソーラーの方を推進するつもりで制度推進がされているみたい。
それから保障は、普通、メーカの直接保証ではなくて損害保険に入る形になっているはずです。確認してみてください。なのでメーカが潰れても保険は下りるはず。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
うん。制度設計した側の有識者の方も間違ってたよねって思ってる。
総合資源エネルギー調査会 省エネルギー・新エネルギー分科会 新エネルギー小委員会（第５回） [meti.go.jp]
(松村委員＝東大社会科学研究所 教授)
んで、誰のせいかと言えば当時の国会のせいだよと有識者の方は言ってる。
(山地委員長＝地球環境産業技術研究機構(RITE) 所長)
Re: (スコア:0)
その法案は、菅直人・民主党政権の時に可決しています。
しかも、震災後の対応のまずさで退陣に追い込まれたとき、野党の退陣要求に対して引き換えに出したのがこのFIT法案の可決です。
Re: (スコア:0)
限界集落をどんどんダムにして水力発電すりゃいいのさ
水害はなくなるし観光地にもなって一石二鳥
なあに、反対派の地元民なんて20年もすればいなくなる
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2)
ダムはダムで長期的な管理ができるかどうか……。
現存するコンクリートダムでも、いつまで維持できるのやら。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2, 参考になる)
日本の大規模ダムは（発電設備は除いて）半永久的に使えるメンテナンスフリーですよ
一般的なコンクリートが寿命を迎えるとはがれてくるんだけど、これは中に鉄筋が入っているから。鉄筋がさびてくるとはがれてくるんですね。
一方で体積当たりの強度は稼げる。
一方ダムなど大規模土木建築に使われるコンクリは鉄筋が入ってない。そのかわりとんでもない分厚い構造をしている。一見薄く見えるアーチ型ダムでも、20メートルとか厚みがある。重力式ダムだと断面は正三角形になっていて、高さと同じぐらい底辺がある。その中は全部コンクリ。
それをたっぷりの時間をかけて養生して固めているので、巨大な一個の岩みたいになっている。ダムの本体そのものはメンテにそれほど手間はかからない。
土砂の堆積はきちんと流せるようになっている。
例えば黒部ダムは全く浚渫せずにそのまま放置しても、あと200年ぐらいはダムとしての機能を維持できるそう。
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:2, 興味深い)
> 土砂の堆積はきちんと流せるようになっている。
> 例えば黒部ダムは全く浚渫せずにそのまま放置しても、あと200年ぐらいはダムとしての機能を維持できるそう。
いやー、排砂が出来るダムって、まだ珍しいんじゃないかな。黒部川水系だと、出し平ダムと宇奈月ダムが排砂が出来るそうだが。出し平ダムで排砂をやったらヘドロも一緒に出てしまって、下流の皆さんは大迷惑だったそうな [wikipedia.org]。
全国のダム堆砂状況について [yamba-net.org]てなページがある。このページのデータからすれば、黒部ダムは150年位保つ計算になるんだが、十分大規模ダムと呼べる丸山ダム（木曽川、総貯水容量＝約8千万立米、このデータで11番目に大きい）は埋まってしまって、ダムのかさ上げ工事をやっている。浚渫にしろ排砂にしろ、堆砂を減らす事は出来なかったんだと思うよ。同様の規模でヤバそうなダムは、矢作ダム（矢作川）、相模ダム（相模川）かな。総貯水容量が一千万立米までなら、ヤバそうなのはもっとある。
相模ダムなんか、年に15万立米の浚渫をやっているけど、年間の堆砂量は28万立米程度あるんだよね。つまり、相模ダムの浚渫は全然追いついていなくて、今も埋まりつつあるわけだ。
実際の所、堆砂の面だけで言えば大規模ダムはメンテナンスフリーはちょっと大袈裟、メンテナンスしても寿命が少々伸びる程度、て話じゃないかな。
Re: (スコア:0)
ちょっと疑問に思ったんですが
> 巨大な一個の岩みたいになっている
これって逆に力の逃げ場が無くてある日突然パキッと行ったりしないんでしょうか？
あと、半永久的にメンテナンスフリーかどうかって現時点でわかるもんなんでしょうか？
コンクリート製の大規模ダムの歴史ってそんなに長そうじゃない気がするので
予期していなかった不具合が発見されたりしてないんですかね？
Re: (スコア:0)
ダムが埋まってしまったら、太陽光パネルをおけばよい
堆積物は締め固まっていないから重量物はおけない
昔なら野球のグランド作るしかなかった山間へき地の埋め立て場も、太陽光パネルならおける
# 日当たりはよくないとね
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
>ダムが埋まってしまったら、太陽光パネルをおけばよい
ダムづくりからはじめて自然環境大破壊しまくり傲慢かまし過ぎですね。
Re: (スコア:0)
Re:屋根ソーラーとメガソーラーを混ぜたのは誰だ (スコア:1)
> 水力発電はダムで作った落差の位置エネルギーで発電するので、 仮に満杯に砂で埋まっても水量の変化に対するバッファがなくなるだけ、 発電能力そのものは変わらない
水力発電所が、定格の出力が得られるのが回せる時だけで良いなら、多分この言い方でも良いんだろう。だが、水力発電所は計画に沿って発電するもの。「水が無いから発電できませーん」というのは困ったものじゃないか？
発電用のダム湖は、貯水池と調整池の区分けがある。
・貯水池－降雪や梅雨や台風時に貯水し、季節的な流量変化を調節する
・調整池－電力需要の少ない時に貯水し、日間等の短期的な流量変化を調節する
どっちも堆砂の影響を受ける事は受けるけど、堆砂の影響が深刻なのは貯水池の方。貯水池は、年間流入水量の20%以上貯水出来るのが目安だそうで、これを下回るとダム湖は季節的な流量変化を調節するという貯水池としての機能を減じてしまう事になる。つまり「水量の変化に対するバッファがなくなるだけ」が致命的なんだよ。
Re: (スコア:0)
だが、水力発電所は計画に沿って発電するもの。「水が無いから発電できませーん」というのは困ったものじゃないか？
「日が照ってませんから、発電できませーん」と変わらないような気がします。
雨水があるときだけ発電は日が照るときだけ発電と昼間だけなら補完関係に近くなるかも？
Re: (スコア:0)
どっちにしろ、取水口より低い底に貯まってる水は発電には寄与できないんだから、そこにあるのが砂でも水でも何の影響もない
Re: (スコア:0)
> 追加のバッファが必要ならより上流に新しく作ればいいだけ
上流に新しくダムを作るなんて、ちょっと考えれば無理スジだってのが分かるはずなんだがなあ。延髄で反射しちゃった？
> どっちにしろ、取水口より低い底に貯まってる水は発電には寄与できないんだから、そこにあるのが砂でも水でも何の影響もない
問題があるから、電源開発とかが対策の論文をバンバン出しているんだがな。そういう論文でも読んでみたら？
Re: (スコア:0)
>それが正義だというのか。
まさにメガソーラーを食い物にしたのは正義(「せいぎ」じゃない)ですね。
大儲けして投資に回して更に大儲けのループで商売才覚羨ましいったらありゃしない。