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「言語の使い方を教えるんじゃなくて、考え方を教えるのが必要。どうせなら、今現在仕様が作られつつある言語で教えてやるほうが、未来にわたって注意を持ってくれるかもしれない……から」
おかげで車輪を再開発する輩が減った訳ですな。
でも、もっと楽をできること自体を知らないなら、誰かがとっかかりをあげる必要があるのかも。
「ハッカーになるためにはプログラミング言語の第一歩としてHTMLを勉強するといい」
H8とかM16のボードはそこそこ安いから選択肢になりませんか?ワクチン君 [3dweb.co.jp]もそこそこ安いけど、モータ制御、センサー制御まで勉強できます。新人にやらせるなら、ちっちゃなロボットの方が動きがある分、プログラムの不具合が分かりやすいし興味をもってもらえるかも知れませんね。
・電話が鳴っていれば取る。 ・取ったらまず会社名を名乗る。
だった。
携帯の普及が影響してか、自分以外の人間に掛かって来る電話の応対が出来ない奴が増えた気がする。
会社なんて、とりあえず毎日来て電話応対が出来れば、最低限の人手としては使えるってのになぁ。
マジな話，新人として就職したら基本情報処理を持っていなかったというだけでCASL IIやらされました． 普通にCの問題解けるのにっ…!# とはいえ初アセンブラだったのでポインタの理解が深まったのはよかったです．
で，今Javaの講習受けさせられているので講師の目を盗んでJRuby [codehaus.org]で遊んでます．(待て
組込みなので、現場で使うCはいずれ教えなきゃいけません。新人教育スケジュールと現場での使用頻度から考えてJavaを最初にというのはちょっと考えにくいですね。
現状では、OOを入れる時にC++(のさわり)を教えます。C→JavaよりC→C++の方が自然な移行だと思うんですが、Javaの方が書籍などが充実しているし、初心者が落とし穴に落ちやすいC++よりはJavaの方が教えやすいし、勉強しやすいのは確か。
実はプログラム研修を受けた人が必ずしもソフトウェアの設計・実装の部署に行く訳じゃありません。ハードウェア部署、テスト部署、テクニカルサポートのような事をする所に配属される人もいます。そういう人は、プログラムの作り方の原理的な所だとか、製品fixまでのプロセスが勉強できればいい(ハードウェア込みで製品fixまでのプロセスを疑似体験するのは大変。)ので、必ずしもCである必要はありません。(ハードウェアはC必須かも。)しばらく前までJavaはよいIDEがなかったけど、今ではEclipseがありますしね。
そういう人たちにPerl,Rubyって考えもあって、確かにそっちの方が実戦で使える場合が多いんじゃないかと思いますが、なにせ出来上がったプログラムがコンソールプログラムなので、いかんせん地味です。少しくらい大変でもダイアログだとかボタンだとかのGUIがあったほうが学習者が「プログラムを作った!」という達成感が出ます。
あれこれ考えると、状況にもよるけど、現状ではJavaが一番かなと思います。
それだとRubyとQtをちゃんと教えられるくらい知っている人間が必要な訳で。まあそれをいったらswingをちゃんと教えられる人間がどれだけいるかって話にもなりますが。(笑
勉強不足で申し訳なかったんですが、RubyからQtが使えるんですね。Windowsで大丈夫かとか、IDEがあるかとか気になりますが、調べてみる価値はありそう。情報ありがとうございました。
半分冗談ですが、ちょっと気になるのは、Ruby+Qtのカリキュラムをこなした営業担当者が「ソフトウェアなんて簡単なんだ」って勘違いしないかということ。いや、それは一番簡単にエッセンスを伝えられる方法で伝えているんで、現実はCで書かないとパフォーマンスが出ないとか、大変なんだよっていうのも分かってもらわないといけない。だとするとJavaくらいが「製品ってこうやって作るんだ && ソフトウェア作るのって大変なんだ」を分からせるには適度な難しさかも。(笑
私は今後組込みの分野でもLLが大いに利用されるんじゃないかと思っています。お気に入りのLL言語Rubyで教育してくれと、現場が言ってくるようにおおいに普及活動をしたいなぁ。←全然やれてないじゃん。orz
マシンを探してこなくても今ではエミュレータがあるからそれを使ってはいかが?BASIC ROMイメージを使っても問題ないように交渉するのが大変かもしれないけど。
私見なので、一般性があるとは思わないで欲しい。この意見を無批判に受け止めて、就職活動失敗しても責任取れないからね、という断りを入れた上で。
分野によって必要な知識が異なるのは確かだけど、配属先の特殊事情なんてそれこそ配属になってから勉強すればいいと思います。まあ携帯電話用のソフトウェアを開発している会社に入りたいのに、Webアプリケーションを勉強しても仕方ないと思うけど、携帯電話用のネットゲームを作るとなったらWebアプリケーションの勉強が役に立つ*かも*しれない。実際今働いている人たちも、配属変更があれば必要な知識は勉強する訳だし。
私は学生のうちに勉強するコンピュータの分野やテーマは何でもいいから、数千行程度のそこそこ動くプログラムを自力で書いたことがあればいいんじゃないかと思います。それが出来たなら、分からない時の調べ方とか、プログラムの作り方とか、debugの仕方くらいは分かっていると思うし。あとは新しい分野に取り組む時に、経験から類推できる(「この分野はこのあたりに気をつけないとまずそうだぞ」と感じる、みたいな)柔軟さと、専門分野以外への広くて浅い常識程度の理解、もしくは理解力かな。
でも採用を決めるのは経営者や人事部なので、狙っている企業や分野があれば、その方面で人に紹介できる自力での成果があれば良い意味で目立つでしょうね。
# 就職活動、がんばってね～。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
むしろ (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:むしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
言語なんかより資料の書き方。
挨拶と敬語の使い方。
技術的なことはそれができてからだ。
Re:むしろ (スコア:1)
それって大学教育（泣きながら）でやることでは？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/01/news024.html [itmedia.co.jp]
Re:むしろ (スコア:1)
いや、まあお約束なので^^;
IDじゃないと意味がない。
Minder
Re:むしろ (スコア:1)
「～でおじゃる」とか
「～てたもれ」とか
「麿～」とか
「そち～」とか
……化石？
犬が犬であるように、猫でありたい
Re:むしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
“自分らの中では普通”の用語や略語を使ってて、それに関係ない人が「？」って表情を浮かべる事なんて結構ありますからねぇ。
#「知ってるのが常識」って態度で接されると正直ムカっと来ることも多い。
ぐったりんぐ
何故だっ (スコア:5, 興味深い)
とか言ってみますが、当方 Delphi は使えません。
昔、ある専門学校で知人から「何故 Java を教えるのか」について聞いたことがあるのですが、 と返事が返ってきました。
C は確かに基本ですが、こんな考え方もあるんだな、と。
fj.jokes出身:
Re:何故だっ (スコア:2, 興味深い)
ただ、そうやってJavaで教育されてきた奴らの使えないこと使えないこと。
本当に情報科なのか疑いたくなった。もちろん、一部だけだろうけどさ。
Javaは標準のライブラリが充実しすぎていて、大学の講義でやるようなアルゴリズムは大体標準ライブラリにある。
ライブラリを探せばアルゴリズムがあるもんだから、自分でアルゴリズムを開発するって考えがなくなってくる。
いやぁ、二変数のソートが出来ないのを見たときは驚いた。
(x,y)の座標をyの昇順でソートしてくれと頼んだら、何にも手が動かなくて固まってた。
そりゃ標準ライブラリ使うだけじゃ、構造体のソートはできんわなぁ・・・。
Re:何故だっ (スコア:3, 興味深い)
たしかに車輪の再発明するやつはいなくなりました。
その分、車輪がなぜ丸いのかわかってなくて、車輪を四角にして「おかしぃなぁ、動かない」と言ってるのがいたりする。
ましてや、連結部に油塗ったり、ベアリングいれたりしないといけないことなんて、ほとんど知らない。そりゃおめぇ、初めはええけど、すぐ動かんようになるでって。
一度は基礎を叩き込むために手を動かさんとねぇ。
Re:何故だっ (スコア:2, 興味深い)
>ん？あるぞ標準で。Comparableインタフェースが。
同じく。ComparableとComparatorは基本中の基本だと思う。
>そいつは多分、考え方すら勉強をしてこなかった奴だよ。
経験的に言って、上記二つは基本中の基本だけれど、入門書では滅多に
扱われず、初心者で知ってる人はまずいません。自称中級の人でも
知らない人が多いというのがJava業界の悲しい現実だと思います。
びくびくしながら (スコア:4, おもしろおかしい)
只今、 (スコア:3, 参考になる)
＃Cしか知らないダメ先輩gesaku
エディタ (スコア:3, 興味深い)
キミらもっとエディタを使いこなせるようになれば早く帰れるのに。
とか思っちゃいます。
テキストエディタのマクロ使いこなしたり、検索で正規表現入れるようなスキルがあれば、ケタ違いな効率化が出来るハズ。定例の処理があるんならCygwinかなんか入れてawkとかでバッチ組んじゃえばいいのに、とか。
開発部隊であればプログラミング言語もそりゃ大事だと思うのですけど、IT系で仕事してりゃどんな部署でも大抵はテキストドリブンな仕事があるワケで、エディタを極める苦労を惜しまなければ自分の仕事が遥かにラクになるのに気付いて欲しい。
……という想いをこめて、社内WikiにTips色々書いてますが、誰も読んでくれません（泣）。
Re:エディタ (スコア:4, すばらしい洞察)
でも、もっと楽をできること自体を知らないなら、誰かがとっかかりをあげる必要があるのかも。
Re:エディタ (スコア:3, 興味深い)
これが一番の問題なんじゃないかなぁ。「何が分からないのか」「何で不便なのか」が分からないって奴は案外多いと思うんですよ。
viにしても、Winのメモ帳(精々がMS Word?)で文章打つ位しか知らない層が触るのには難解な物ですし。
ぐったりんぐ
Re:エディタ (スコア:1, すばらしい洞察)
優秀なぐうたらなら、やりかたを聞いてくるか自分で調べるでしょうから。
それをしない人は本質的に向いてないと思う。
Re:エディタ (スコア:3, 興味深い)
たとえば、私の場合、vi を hjkl で使うよう教えます。カーソルキーではなく。で、なぜ？という問いに対して、「4j」とか「8l」のような使い方を教えます。ほら、カーソルを早く動かせるでしょ? って。
もちろん、vim とかは実際は 4↓ とかでも同じように動いちゃうんですが、それは気がつくまで黙っていると(^o^)。
で、^B, ^F などを徐々に教え込んで、正規表現を教えて…という手順を踏みながら、sedとawkを教え、パイプラインの考え方を教えます。
で、大抵のプログラムは、最初は大きな１つのプログラムよりも小さな複数のプログラムをパイプで繋ぐほうがよい、と言う事を説明して、アルゴリズムのオーダーの話を教えて…。
というわけで、プログラマであっても、最初はエディタからですね。
fjの教祖様
Re:エディタ (スコア:2, すばらしい洞察)
逆にそういうチマチマした人力作業を強制されてしまうことが…
根底からシステムいじくろうと提案すると、常識を盾にした強力な抵抗勢力と化されることもございます。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:エディタ (スコア:1, 興味深い)
＞メモ帳開いてチマチマ文字列探して手で打ち直し
をやらせます。
機転が利くヤツはなんとか楽に作業を進めようとしますが、
与えられた仕事をこなす"だけ"のヤツはいつまでもチマチマやってますから…。
そういう人間には最後までチマチマやらせたあとに、
「こうすればもっと楽じゃね？」と一度やり方を与えます。
そこで気づいて仕事のスタンスが変わる新人も結構いますが、変わらないのは…。
変わらないのは…(;o;)
今こそ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:今こそ (スコア:2, 興味深い)
考え方を教えるには悪くないと思う
Lispを教えなきゃいけない (スコア:2, 興味深い)
って言えたらいいなぁ orz
泣きながらJavaScript (スコア:2, すばらしい洞察)
しかしですねぇ、言語のお手軽さを考えると、JavaScript（ECMAスクリプト）に勝るものはない気がします。
なにしろ、実行環境および開発環境の普及率がほぼ100%です。どこでも使えます。ブラウザとメモ帳でプログラミングができるわけです。
Web系案件での需要も相変わらず多いし、Flashも、サイドバーやダッシュボードなどのガジェットの類も、全部JavaScriptかその類似言語。
お手軽さだけでなく応用範囲も広いです。
是非はともかく、今一番アツい言語はJavaScriptじゃないですかね。
みなさん、この先生きのこるには、もうJavaScriptしかありません！（涙
# コード書いていていちばん楽しい言語はC++
なきながら (スコア:1)
構造化プログラミングの前に、ちゃんと構造化された書類を書けるようになりましょう（泣）
犬が犬であるように、猫でありたい
Re:なきながら (スコア:1)
変な文章はまともに読めないようになるという。
# 私はHTMLで文章に構造があることを学びましたね(w
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:なきながら (スコア:2, 参考になる)
carefree koala
SQL (スコア:1, おもしろおかしい)
SQL ではなく SQL Servet の使い方を訊かれた。ごめん、それは知らない。
新人じゃなくて上司だけど変に略すのやめてください。
Re:SQL (スコア:1)
じゃなくて
「しーける」
です！（泣）
と、言ってみたかっただけです。
しかしSQL Serverもインストールが楽になったこと。
ポチッ、ポチッ、ポチッとなー!
で終わってしまう。何をポチッとすればどうなるかなんて、その道を熟知しない新人には分らんでしょうけど。
それでもきちんと作業が出来るので、うまい具合に出来てるもんですね。
(まぁ、一度は途方にくれるでしょうが :-) )
泣きながら (スコア:1, すばらしい洞察)
新人たちに組み込みで要求させるセンス的なものを身に着けさせるには、今でもこれが一番かと。
ただ、いくら組み込みでも、実務レベルではほとんど使いませんけど。
Re:泣きながら (スコア:1)
メモリ空間意識してればポインタがわからんなんて言わないだろう。
アセンブラの勉強なら (スコア:3, 参考になる)
H8とかM16のボードはそこそこ安いから選択肢になりませんか?ワクチン君 [3dweb.co.jp]もそこそこ安いけど、モータ制御、センサー制御まで勉強できます。新人にやらせるなら、ちっちゃなロボットの方が動きがある分、プログラムの不具合が分かりやすいし興味をもってもらえるかも知れませんね。
vyama 「バグ取れワンワン」
ピーピー泣きながら (スコア:1)
・休むときは連絡する。
・帰るときは一声かける。
・暇だからといって勝手に仕様を変えない。
いつからここは幼稚園になったんだろう。
もしかして必要なのはDBの資格などではなく、保育士？
Re:ピーピー泣きながら (スコア:2, 興味深い)
・電話が鳴っていれば取る。
・取ったらまず会社名を名乗る。
だった。
携帯の普及が影響してか、自分以外の人間に掛かって来る電話の応対が出来ない奴が増えた気がする。
会社なんて、とりあえず毎日来て電話応対が出来れば、最低限の人手としては使えるってのになぁ。
Re:今時？ (スコア:2)
非常識じゃないでしょうか？
親密になった担当者だったら携帯へのメールで済ませますが、
ビジネスマナーとしてはちょっと疑問にも思う
Re:泣きながら (スコア:1)
マジな話，新人として就職したら基本情報処理を持っていなかったというだけでCASL IIやらされました． 普通にCの問題解けるのにっ…!
# とはいえ初アセンブラだったのでポインタの理解が深まったのはよかったです．
で，今Javaの講習受けさせられているので講師の目を盗んでJRuby [codehaus.org]で遊んでます．(待て
Re:泣きながらアセンブラを覚えました (スコア:1)
始めはC言語のソースと向かってれば良かったけど、何故かデバッグ部隊も兼務することに。
そこで初めてICEデバッガに触り、条件分岐とかの簡単な命令やレジスタを覚えて、それを頼りにリセット元のタスクを割り出していくとか。
今思い出せば良い経験だったが、同時に無茶なプロジェクト立ったと思う。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Java (スコア:1)
それなりに本が揃ってる言語がいい。
プログラム経験のある子だったらPHPでも何でもいいけど。
Re:Java (スコア:2, 興味深い)
組込みなので、現場で使うCはいずれ教えなきゃいけません。新人教育スケジュールと現場での使用頻度から考えてJavaを最初にというのはちょっと考えにくいですね。
現状では、OOを入れる時にC++(のさわり)を教えます。C→JavaよりC→C++の方が自然な移行だと思うんですが、Javaの方が書籍などが充実しているし、初心者が落とし穴に落ちやすいC++よりはJavaの方が教えやすいし、勉強しやすいのは確か。
実はプログラム研修を受けた人が必ずしもソフトウェアの設計・実装の部署に行く訳じゃありません。ハードウェア部署、テスト部署、テクニカルサポートのような事をする所に配属される人もいます。そういう人は、プログラムの作り方の原理的な所だとか、製品fixまでのプロセスが勉強できればいい(ハードウェア込みで製品fixまでのプロセスを疑似体験するのは大変。)ので、必ずしもCである必要はありません。(ハードウェアはC必須かも。)しばらく前までJavaはよいIDEがなかったけど、今ではEclipseがありますしね。
そういう人たちにPerl,Rubyって考えもあって、確かにそっちの方が実戦で使える場合が多いんじゃないかと思いますが、なにせ出来上がったプログラムがコンソールプログラムなので、いかんせん地味です。少しくらい大変でもダイアログだとかボタンだとかのGUIがあったほうが学習者が「プログラムを作った!」という達成感が出ます。
あれこれ考えると、状況にもよるけど、現状ではJavaが一番かなと思います。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:Java (スコア:1, 参考になる)
イベントドリブンとかの概念を教えるのならば、これで十分です。
コンパイルなど不要ですし、GCは使えるし、教育目的にRuby + QTお薦めです。
Re:Java (スコア:2, 興味深い)
それだとRubyとQtをちゃんと教えられるくらい知っている人間が必要な訳で。まあそれをいったらswingをちゃんと教えられる人間がどれだけいるかって話にもなりますが。(笑
勉強不足で申し訳なかったんですが、RubyからQtが使えるんですね。Windowsで大丈夫かとか、IDEがあるかとか気になりますが、調べてみる価値はありそう。情報ありがとうございました。
半分冗談ですが、ちょっと気になるのは、Ruby+Qtのカリキュラムをこなした営業担当者が「ソフトウェアなんて簡単なんだ」って勘違いしないかということ。いや、それは一番簡単にエッセンスを伝えられる方法で伝えているんで、現実はCで書かないとパフォーマンスが出ないとか、大変なんだよっていうのも分かってもらわないといけない。だとするとJavaくらいが「製品ってこうやって作るんだ && ソフトウェア作るのって大変なんだ」を分からせるには適度な難しさかも。(笑
私は今後組込みの分野でもLLが大いに利用されるんじゃないかと思っています。お気に入りのLL言語Rubyで教育してくれと、現場が言ってくるようにおおいに普及活動をしたいなぁ。←全然やれてないじゃん。orz
vyama 「バグ取れワンワン」
Python (スコア:1)
構造化プログラミングの勉強も同時に出来て多分幸せ。
(PHPのほうがCライクだけど、HTMLを弄る仕事でない限りは、薦められないかなぁ)
いかんせん、新人用のろくな書籍がないのが問題ですが。
既に他の言語を知ってる人用の書籍はいくらかあるし、何よりCライクだから移行コストが低いんだけどなぁ。
C の前に B (スコア:1)
# さすがに B 言語は知りません……。
Re:C の前に B (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:C の前に B (スコア:1)
BASIC。それも８ビット機で (スコア:1)
kaokun
Re:BASIC。それも8ビット機で (スコア:1)
マシンを探してこなくても今ではエミュレータがあるからそれを使ってはいかが?BASIC ROMイメージを使っても問題ないように交渉するのが大変かもしれないけど。
vyama 「バグ取れワンワン」
このうち2つ (スコア:1)
# 特に中途及び情報系学科新卒をプログラマ(含SE)で採る場合。
## 会社は教育機関ではありません。
Re:このうち2つ (スコア:1)
情報科学系では無かったので、
それらしい本を読もうと買った１冊が、
「UNIXカーネルの設計」でした。
日本語で書いてあるはずなのに、
何がなにやら全く分かりませんでした。
就職してずっとun*xに片足突っ込んでたある日、
「最前線UNIXのカーネル」を買いました。
さすがに仕事で役立ちました。
大学で習ったLispは綺麗で面白いと思ったものですが、
プログラムを組むことはありませんでした。
今後も仕事でLisp使うことは無いと思いますが、
一度は触れておいてほしい言語です。
分野の違い (スコア:2, 参考になる)
私見なので、一般性があるとは思わないで欲しい。この意見を無批判に受け止めて、就職活動失敗しても責任取れないからね、という断りを入れた上で。
分野によって必要な知識が異なるのは確かだけど、配属先の特殊事情なんてそれこそ配属になってから勉強すればいいと思います。まあ携帯電話用のソフトウェアを開発している会社に入りたいのに、Webアプリケーションを勉強しても仕方ないと思うけど、携帯電話用のネットゲームを作るとなったらWebアプリケーションの勉強が役に立つ*かも*しれない。実際今働いている人たちも、配属変更があれば必要な知識は勉強する訳だし。
私は学生のうちに勉強するコンピュータの分野やテーマは何でもいいから、数千行程度のそこそこ動くプログラムを自力で書いたことがあればいいんじゃないかと思います。それが出来たなら、分からない時の調べ方とか、プログラムの作り方とか、debugの仕方くらいは分かっていると思うし。あとは新しい分野に取り組む時に、経験から類推できる(「この分野はこのあたりに気をつけないとまずそうだぞ」と感じる、みたいな)柔軟さと、専門分野以外への広くて浅い常識程度の理解、もしくは理解力かな。
でも採用を決めるのは経営者や人事部なので、狙っている企業や分野があれば、その方面で人に紹介できる自力での成果があれば良い意味で目立つでしょうね。
# 就職活動、がんばってね～。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:全部できる (スコア:2, すばらしい洞察)
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