「世界展開する日本発のブランドは?」記事へのコメント

あれはないの？

[asanagi (22217)]

NECは海外ではあまりコンシューマに出てないんでしょうか？

Re:

[Anonymous Coward]

国民機と官需にあぐらをかいてたんじゃないっすか？

Re:

[redwine (35127)]

思いっきりガラパゴスPCであるPC-9800シリーズという内向きのPCシリーズで
独占的に日本を牛耳ってたけど、海外(パッカードベル買収)はだめだめだったんだよね。
でも、そもそもあんなガラパゴス文化の必要性ってあったのだろうか・・。
ただ単に独自規格で囲い込むことでNECが楽して儲けて、国民が高いPC買わされ続けただけだと思う・・。

PC-9800シリーズというガラパゴス文化が駆逐された末に出したPC98-NXシリーズ(笑)とかって、
ほとんどグローバルスタンダードであるPC-AT規格なのに、違う独自の新規格だとNECは言い張り、
非常に紛らわしいPC98というネーミングで無意味にユーザーを混乱させてたなぁ。
ガラパゴスの癖にこいつらほんと無駄にプライドが高いんだなぁと痛感したあの頃。

Re:あれはないの？

[Anonymous Coward]

歴史を論じる上でその時代の状況と価値観を現代の価値観で語るのは最も忌避すべき行為。

なんでPC-9801シリーズが牛耳れたのか（NECは労せずして牛耳ったのか、独占を楽々維持していたのか）、なぜ独自規格が繁栄したのか（ガラパゴスという定義はいつの時期を指すのか、そもそもPC-98がいつ誕生したと思っているのか、PC/AT互換機はいつから日本のデファクトスタンダードとなり得たと考えるのか？PC/AT互換機誕生以前は？）、国民はPC-98を無理矢理買わされていたのか（他に選択肢は無かったのか、それともあったのにPC-98を選んでいたのか、であるならば何故なのか）、そもそもPC-98シリーズが誕生時から終焉に至るまで他製品と比べて割高であったという見解に疑問を挟む余地は無いのか、PC98-NXシリーズをNECがPC/AT互換機と異なる独自の新規格だと言い張っていたという主張は事実なのか（ハイフン入れないPC98ってそもそもどういう意味だか調べてみようぜ）…

率直に言って、知識不足、認識不足、事実誤認、偏った先入観に基づく酷い決めつけオンパレードですね。
納得できそうな箇所がパッカードベル買収が失敗に終わった点とPC98が紛らわしいという点だけ。

redwine氏はNECが政府だか官僚だかとの癒着か何かで独占的支配を与えられた闇の企業か何かだと思っているのですかね。PC-98シリーズが長年の規格乱立した混沌とした国内市場のデファクトスタンダードを確立するためにどのように戦ってきたのか、そのソフトウェア互換性維持のためにどれほどハードウェア＆ソフトウェアの開発リソースを割き続けてきたのか、それによってユーザはどれほど恩恵を被ってきたのか。そもそも2バイトコードをまともに扱えるグローバルスタンダードがいつの時点で登場したと思っているのか。

…挙げだしたらキリがないな。いずれにせよ当時の状況まともに見てきた人間ならばアンチPC-98ユーザでもこんな馬鹿なこと書かないよ。書けないよ。


# オフトピだが、カルマボーナスデフォにする文化を定着させたいのだったら、マイナスモデも積極的に入れる文化も定着させるべきだと思う。今のままだと「説得力のある論理的主張や豊富な知見」より「声のでかいヤツの主張」が蔓延することになるぞ。エンジニア系アレゲ雑談サイトでなく政治的イデオロギー主張サイトなら後者で合っているんだろうけれどね。
# 本音はカルマボーナス設定を以前に戻して欲しい、なんだけど。

Re:あれはないの？

[T.Sawamoto (4142)]

うーん……。
当時のNECのやり方を全肯定するわけではありませんけど、それは少々偏った観点じゃないですかね？

オープン戦略で世界的に勝利したIBMの真逆を行く、

いわゆるPC/AT互換機がデファクト・スタンダードになったのは事実ですけど、それを「IBMの勝利」と位置づけるのはちょっと賛成しがたいです。
IBMにはPS/2における「オープン戦略転向＆再囲い込み」の失敗という過去がありますし、その後のPC規格における主導権も失ってしまったわけで。

DOS/Vが登場した時期よりも前に2バイト文字をVRAMなしで表示できていたと
他の方が書いておられますが。

DOS/V登場前にも確かに漢字をグラフィックVRAMで表示するマシンはありました。
8ビット機はほとんどがそうですね。（同じNECのPC-8801シリーズが該当）
でも、漢字テキストVRAMはそれと比較すると、圧倒的に早かったんです。
16x16ドットの文字をグラフィックとして扱うには、モノクロでも32バイト、8色カラーでは96バイトのVRAM書き込みが必要です。
しかし、2バイト文字を扱えるテキストVRAMでは、文字コード通常4バイト（PC-9800とFM-R）＋アトリビュート操作だけで済みます。
長らくPC-9800シリーズの標準だった「VM以降」という基準がありますけど、このCPUはV30の10MHzでした。当時のCPUパワーで見ると、この差は非常に大きいのです。グラフィックVRAM全体の画面スクロールは、波打つのが目で見えるほど時間がかかりました。
逆に言うと、DOS/V機の台頭はCPUパワーの向上あってこそ、です。

更に言うのなら、当時のPCソフトではOSの存在は微々たる物でした。
フロッピー/HDDへのアクセスやFEP（漢字変換）こそOSの元で行うものの、グラフィックは全てVRAM直書きですし、外部ハードウェアのサポートもOSではなく各ソフトが行います。
（マウス／プリンタ／スキャナのドライバ類、機種毎に全部自分で書きましたよ。orz）
この状況で、PCハードウェアが国内1機種に集約しているのは、ソフトハウスにとって便利なことだったのです。

結局、国民機を作り上げたのは悪の帝国NECではなく、当時の事情でしかありません。
（EPSON潰しは確かに嫌な感じでしたけどね）

Re:あれはないの？

[redwine (35127)]

「IBMの勝利」と位置づけるのはちょっと賛成しがたいです。

業界を牛耳ることが勝利じゃないだろ。
IBM(lenovo)はNECなんかと違って、今でもグローバルなシェアを持っている。
規格としては他を圧倒して大勝利したし、そのおかげでIT企業といえば元祖IBMという
多大な宣伝効果を得られた。
そして自由競争により価格が下がり、誰でもPCを買えるようになるなど一般人にも大きな恩恵があった。

もし、IBM互換機が存在しなかったら、日本では今でもPC-9800シリーズが40万円からとかいう
馬鹿げた価格で売られていて、コンピュータを誰も買えないという事態になっていたかも。
（ウィキペディアによるとコンパックショック以前は「40万円くらいがあたり前」だった98シリーズ、との記載あり）

Re:

[Anonymous Coward]

> 結局、国民機を作り上げたのは悪の帝国NECではなく、当時の事情でしかありません。

日立が1982年にIBM PC互換機を日本市場に投入していますが、惨憺たる結果に終わりました。
http://nhh.mo-blog.jp/ttt/2007/10/post_7f5a.html [mo-blog.jp]
(Ah!SKIの記事ですが、こんなところで嘘を書いてもしかたがないので信用してよいでしょう)
PC互換機なんてパソコン御三家をもってしても売れない代物だったということですね。

そもそもマルチステーション5550ですらIBM PCとは互換性がないわけで。

Re:あれはないの？

[yyyyyyyy (37036)]

IBMと互換機メーカーの話が混在し論理的に破綻しています。

Re:あれはないの？

[redwine (35127)]

いや、だから「IBMもある程度勝利」したし、「IBM規格としてはグローバルに大勝利」ってことなんですが。

Re:

[Anonymous Coward]

グローバルに展開し得ないPC-98において大いに勝利したNECが、ある程度の勝利しかできなかったIBMを真似る必然性は何処にある?

Re:

[Anonymous Coward]

いや、だから「IBMもある程度勝利」したし、「IBM規格としてはグローバルに大勝利」ってことなんですが。

「IBMもある程度勝利」とかIBM自身が露程も思ってもいないのに勝手に代弁しないで下さい。

自分たちの送り出した32bit機「IBM PS/2」は主流にならず、PS/2用に開発されたOS/2もハードが普及しないこのままでは風前の灯火。こんな中、COMPAQが386載せたり色々魔改造して送り出した自称「IBM PC/AT互換機」を自分たちで作る羽目になった顛末に屈辱は感じても誇りに思ったりはしないでしょうよ。「IBM規格」？その後、PC/AT互換機の発展にIBMがまともに主導権を握ったことありましたっけ？それで商売上、大勝利とか言えるほ

Re:

[Anonymous Coward]

んで、法人向けでも個人向けでもグローバルにシェアを持つIBM(lenovo)に対して
自由競争が嫌いなNEC様は世界で何パーセントシェア持ってるの？
働いてるなら知ってるよね？

Re:

[Anonymous Coward]

> IBM(lenovo)

これはひどい

Re:

[Anonymous Coward]

おまけ:互換機に熱心で5550のOEM元でもあった松下
http://panasonic.co.jp/ptj/v5102/pdf/p0006.pdf [panasonic.co.jp]

Re:あれはないの？

[T.Sawamoto (4142)]

２ちゃんねるのレスなので信頼性の程は分かりませんけど、やはりIBM PC互換だという話を見つけました。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/i4004/1101117445/431-434 [23ch.info]

HitachiWebCafe [hitachiwebcafe.com]というサイト（日立オフィシャルなのか、単なるファンサイトなのか不明）に、ベーシックマスター16000のカタログ画像が置かれています。
434氏のコメントにある「書見台」は、フロッピーの隣のスペースを指しているようですね。
（写真を見ると、確かに本のページを押さえるアームらしきものが確認できます）

# おじさんの方も捨てがたいですが(^^;)

Re:

[Anonymous Coward]

lenobo Bussiness Machines Corp

Re:あれはないの？

[redwine (35127)]

PC98-NXシリーズをNECがPC/AT互換機と異なる独自の新規格だと言い張っていたという主張は事実なのか

ああ、すいません、ちゃんと答えてませんでした。
当時、NECの幹部は「PC98-NXはDOS/Vではない」「世界の新標準規格である」と発表し、混乱を招きましたが、
AT互換機ではないPC98準拠規格という意味で「独自の新規格」と主張していたと思いますが。

Wikipediaにはソースがないですが『「PC-9800シリーズでもPC/AT互換機でもない独自のシリーズ」とうたった』と書いてあります。

Re:

[Anonymous Coward]

「PC98-NXはDOS/Vではない」や「世界の新標準規格である」は
レガシーフリーでありPC97/PC98デザインガイド準拠のことでしょう。
ここまでに混乱はありません。

それを指して「独自の新規格」と言えば混乱はするでしょうが
どういう場面で言ったか想像が付きませんね。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

＞次世代地球シミュレータもまた競争なしの随意契約なので、
＞海外の同等スパコンのおよそ100倍のコストをかけて作るそうです。

海外に、
・ベクタ型演算器搭載
・共有メモリ
・既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能
なアーキテクチャのスパコンがあるんでしょうか?

まさか、FLOPSの値だけ比較して同等とか言ってないですよね?

Re:

[Anonymous Coward]

元コメした人は池田信夫氏のブログエントリを真にうけちゃっているだけでは？

Re:

[Anonymous Coward]

なんか三つほど挙げてますけど、用は最後の「既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能」が目的であって、その上の二つは手段でしかないですよね。

その、既存のアーキテクチャを保存するためだけに

• 他に応用の利かないし売れない
• 時代の潮流から大きく異なって死滅することは時間の問題

なものを莫大なコストという名の税金をかけてやる意味がどこにあるのか大変疑問です。
少し前なら日本の産業を育てる意味でも十分有益だったでしょう。しかし、今はどうでしょうか？その「既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能」という事に何のメリ

Re:

[Anonymous Coward]

そういう書き方をするとあれなんで、

海外に、
・（大規模な／粒度の大きいベクトル演算を多用する工学的問題において）地球シミュレータほどの実効性能の高さを持つ
スパコンがあるんでしょうかと言った方が良いと思う

FLOPS値の高さだけでプロセッサの性能が決まるなら，Intel/AMDのプロセッサ搭載のパソコンを販売しているメーカーはけしからん，GPUを使えということになる

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

ベクタ型＋共有メモリなスパコンと、スカラ型＋分散メモリなスパコンでは、そもそも適するアプリケーションが大きく異なるのです。

気象シミュレーションなど、各ノードでの演算結果が他のノードの演算結果と密接に関係する種類のアプリケーションでは、分散メモリ型アーキテクチャでは実効性能が出せないので、地球シミュレータではベクタ型が選択されたのだと理解しています。
(国内産業の保護という観点も無かったとは言えないでしょうが)

Re:

[Anonymous Coward]

非ベクトル機で必要なプログラムを動かすめどが立ってないのが現状です。
特に計算流体力学はどうしてもベクトル機に比べて効率で一桁、二桁落ちてしまう。

PCクラスタを使った研究はもうどこでもやってるけどね。それでうまく行かなくてみんな困っているわけ。

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータの話じゃなくって、次の選定の話ですよ。
地球シミュレータもバージョンアップで大幅にノード数が減ってますよね。このように地球シミュレータ稼働当時とはまた状況が異なります。当時は他に選択肢がなかったから作った、だけど今は？

そりゃ、最高級のものを専用設計して作ればすばらしい効果が現れますよ。研究者ですからそういう夢を持つのは良いことだし、そうじゃなくっちゃ研究者なんて茨の道を選ぶわけがない。
だけど金のでどこは税金なわけで、専用設計しなくても、ある程度の規模の縮小や効率が落ちたにしたって、数十分の一とかとんでもない費用の圧縮効果が見込めるならそちらを選択するのもありじゃないですか。つまり金がかかりすぎるんですよ。他のことに使えとは言いません。だけどその金でもっと汎用的なHPCを数多くの研究機関に配置し、たくさんの研究者が使えるようにしたらどんな効果が見込めるのか、そういうことを考えると、とてもじゃないけど適正とは思えない。特定のところに集中的に金を使いすぎなんですよ。とにかく絶対的な効果じゃなく、かかった金に対する効果の見込みが低すぎる。

Re:

[Anonymous Coward]

さまざまな評価があってベクトル機が最適だという結果がでたのですが、その過程はざっくり無視ですか。
ベクトル機という結論が正しいか否かとは関係なく、まずその評価を読み、それに対して反論すべきではないですか。(文部科学省のサイトにいろいろあります）

わたしはあなたの先生ではないので、テキストを用意してあげることはできませんが、

> 数十分の一とかとんでもない費用の圧縮効果が見込めるなら
> その金でもっと汎用的なHPCを数多くの研究機関に配置し、たくさんの研究者が使えるようにしたらどんな効果が見込めるのか
> かかった金に対する効果の見込みが低すぎる

この全てはすでに検討されています。

Re:

[Anonymous Coward]

「すべてはもう決まっている」「お前が知らないだけ」「すべてはもう検討済み」
ただ、それを説明することはできないと。

一体誰が信用しますか。
そして、そんなすばらしいアーキテクチャなら、なぜ世界に普及しないのか、そして、世界はなぜそれを必要としていないのか、
それがないところではどうやってそれらの研究を進めているか。
そういったシンプルな疑問に答えたものなどないでしょう。

#Webに上がっている以外の資料も読んでるが、反対の意見から書かれたものを一度も読んだことがない。そんな資料が役に立つのか？
#井の中の蛙、大海を知らず、としか言いようがない。だがそれに巻き込まれるのはまっぴら。

Re:

[Anonymous Coward]

NECの社員が高コストなボッタクリスパコンを肯定するために
適当なこと言ってるだけなんでしょう。笑

Re:

[Anonymous Coward]

> ただ、それを説明することはできないと。

あなたは他人の話に耳を閉ざし、自分の意見に凝り固まっているので、どう説明したらいいのかわからないんですよ。
どういう説明があれば、あなたは自分の意見を撤回できますか？
客観的なポイントを示して、もう少しオープンな姿勢をとってください。

> それがないところではどうやってそれらの研究を進めているか。

この疑問については、すでにツリーで答えています。見つけよう！

Re:あれはないの？

[tomone (15592)]

> 地球シミュレータもバージョンアップで大幅にノード数が減ってますよね。

それはやはりノードは可能ならば少ない方が良いという証明だと思うが。
大体置き換えるのは同じベクトル型だし。

頑張って SX-5 を 1チップにして地球シミュレータ製作
↓
やっぱベクトル型凄い
↓
ベクトル型の引き合い増加。
↓
新機種 SX-9 発売。
↓
SX-9 で地球シミュレータのノード置き換え←今ここ

決してパソコンベースの機種に置き換える訳じゃないですよ。

と言うか、クラスタリングで十分と言う人は、一度アムダールの法則を
勉強して欲しい。

台数を 100倍用意しても効率なんて全く上がらない。
逆に遊んでる時間が 100倍増えるだけ。台数が 100倍になれば、
消費電力も故障率も 100倍上がるし。

Top500 が Linpack じゃなくて、姫野ベンチとかで競争すれば
もう少し世界は変わると思う。

ちなみに今のトレンドは GPGPU や Cell。言わばスカラー型とベクトル型の中間。

--
TomOne

Re:あれはないの？

[tomone (15592)]

まずベクトル型は日本電機メーカーでないと作れなかった。
ベクトル型作るには、CPU もメモリもバスも I/O もコンパイラも、
何もかも作って、総合性能を出す必要がある。
所が、米国のメーカーというのは小さな所ばかりで、
チップ単体は作れるかもしれないけど、総合性能を要求する物は
作ろうと思っても作れなかった。

そして、一口に HPC と言っても、粒度の小さい計算から多きい計算まで幅広い。
それなりの性能が出れば良い分野というのもある。

そしてそれなりの性能ではすまない分野、スカラー型ではどうやっても
性能が出ない分野にベクトル型が残り、その分野が狭かったという事でしょう。

--
TomOne

Re:

[Anonymous Coward]

どうしてそう自信たっぷりなのか理解しかねるのですが、一つだけ。

> だけどその金でもっと汎用的なHPCを数多くの研究機関に配置し、たくさんの研究者が使えるようにしたらどんな効果が見込めるのか、そういうことを考えると、とてもじゃないけど適正とは思えない。特定のところに集中的に金を使いすぎなんですよ。とにかく絶対的な効果じゃなく、かかった金に対する効果の見込みが低すぎる。

計算機を新規に導入する目的の一つに、今までは大きすぎて解けなかった問題を解けるようにすることがあります。
なので、たとえ非ベクトル機にするにしろ、集中的に予算を配分して大きな単一のシステムを造る必要があります。
ユーザーはリモートで使うので設置箇所は関係ありません。(地球シミュレータも世界中にユーザーがいます)

Re:

[Anonymous Coward]

> 集中的に予算を配分して大きな単一のシステムを造る必要があります。

別ACだけど、ちょっとだけ疑問。

地球シミュレータは1/2や1/4に分割して使われていました。
せっかくの単段クロスバーが宝の持ち腐れでした。

ベンチマーク性能は半分になってしまいますが、
ノードのメモリ搭載量を2倍にする代わりにノード数を半分にしたものを2セット並べたほうが、
コストパフォーマンス的に優れていたと思います。

プロセッサはともかく、メモリは比較的に低コストでアップグレードできるのですから、
メモリの搭載量を2年後に2倍にする、という計画でも良かったかもしれません。

まぁそれでは話題にならない地味なプロジェクトになってしまいますけどね。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

ベクタ型スパコンにおいてもっとも重要な技術は、実はベクタプロセッサではなく、大量の演算データを滞りなく供給するためのメモリシステムと、演算結果をやり取りするためのノード間結合技術の方なのです。

メモリの最大搭載量を増やすのは、スパコンにおいては決して低コストではないはずですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

まず、
> 演算結果をやり取りするためのノード間結合技術
については、ノード数を半分にすることで、コストが下がりますね。

そして、
> 大量の演算データを滞りなく供給するためのメモリシステム
ですが、
ノードが半分、つまり計算速度が半分になるので、スループットも半分にできます。
つまり、各ノードのメモリの容量だけを2倍にすればよく、
容量が2倍のメモリチップを使う、あるいは、1チップを2チップに増やせば実現できます。

ちなみに地球シミュレータは途中でメモリを倍増していたと思います。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

＞ノードが半分、つまり計算速度が半分になるので、
＞スループットも半分にできます。

ダウト。

ノード数を減らしても、単一ノード内での計算速度は変わりません。

スループットを上げずにメモリ容量だけ増やしても、扱える問題の規模が大きくなるだけで、計算速度は向上しないのですが。

Re:

[Anonymous Coward]

> ノード数を減らしても、単一ノード内での計算速度は変わりません。

単一ノード内の話ではなく、全体の話ですよ。

> スループットを上げずにメモリ容量だけ増やしても、扱える問題の規模が大きくなるだけで、計算速度は向上しないのですが。

扱える問題の規模の大きさが重要なのであって、その計算速度は向上しなくても構いません。
半分のノード数のスパコンを2セットにしたほうがいい、という話ですから。

スパコンの場合、計算時間の他に、利用時間の割り当てを待つ時間がかかりますから、
計算時間が倍になっても、利用時間の割り当てを待つ時間が半分になれば、実用上は同じです。
ベンチマーク的には良くないですけど、ね。

Re:

[Anonymous Coward]

>扱える問題の規模の大きさが重要なのであって、その計算速度は向上しなくても構いません。
仕事率(結果が出るまでの所要時間)はどうなるんですか？
仕事率が低くていいなら、そもそもスパコン自体が不要でPCクラスタ万歳ですが。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

＞単一ノード内の話ではなく、全体の話ですよ。

なんでノード数を半分に減らせば、システム全体の計算速度が半分になる、なんて乱暴な計算をしてしまうのか、理解に苦しみます。

各ノードの理論計算能力の総和は半分になるとしても、実アプリケーションを実行した際のパフォーマンスがどのように変化するのかはアプリケーションによる、としか言えないでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

実際、スパコンではなくPCクラスタを使っている人たちもいるでしょ。

昔はPCで計算できる場合でも、スパコンを使ったほうが安かったから、スパコンを使った。
今はPCで計算できる場合は、PCを使ったほうが安いから、PCを使う。

PCで計算できない場合には、速度云々以前に、スパコンを使うしかない。
そのスパコンを使う場合で、どうしたら安上がりにできるか。

半分の速度で同等のメモリ容量のスパコンが、半分よりも安いコストで実現できるのなら、それを2セット並べたほうが安上がり。
しかも、ノード間の通信は少ないほうが性能を引きだしやすい。(それを突き詰めるとPCクラスタですね。)
だから、スパコンは大規模にすればいいってもんじゃない。
どうせ共同利用で、実際に計算する時間よりも、順番待ちの時間のほうが長いし。

Re:

[Anonymous Coward]

> 半分の速度で同等のメモリ容量のスパコンが、半分よりも安いコストで実現できるのなら、それを2セット並べたほうが安上がり。

設備からなにから考えると、規模を半分にしたものを２セットのほうが良いとは考えにくいです。
そもそも安上がりにするをの第一の目的にするのは本末転倒です。

> しかも、ノード間の通信は少ないほうが性能を引きだしやすい。(それを突き詰めるとPCクラスタですね。)

これも本末転倒です。
性能を引き出すと言えば聞こえはいいですが、効率の悪さをプログラムで苦労して微々たる改善をするだけです。
ベクトル機の5%の効率が10%に改善され、2倍の性能向上で大勝利と言うようなものです。実際すばらしい成果ではありますが、何年もかかり論文が何本も出るような進歩です。
(規模が大きくなると効率の開きも大きくなります)

> どうせ共同利用で、実際に計算する時間よりも、順番待ちの時間のほうが長いし。

順番待ちの間にいろいろ準備をします。(それを見越してスケジュールをたてます)

Re:

[Anonymous Coward]

やすく、じゃなくて早く、が要求される場合は？って訊いてんだけど。
仕事率ってのはそう言うこと。

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータなどはユーザー研究者の時間を金で買っているわけで、暇たっぷりの貧乏学生みたいな連中には何を言っても無駄でしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

> そもそも安上がりにするをの第一の目的にするのは本末転倒です。

手段が目的になっていませんか?

もともとスパコンというのは、より安い手段を得るために生まれたものです。
そして、それは今も変っていません。
ある用途では、ベクトル機はスカラー機のクラスタよりも安いから、ベクトル機を使うのです。

>　性能を引き出すと言えば聞こえはいいですが、効率の悪さをプログラムで苦労して微々たる改善をするだけです。

ノード数が増えれば増えるほど、効率が悪くなっていき、そのための改善が必要になってしまいます。

> 順番待ちの間にいろいろ準備をします。(それを見越してスケジュールをたてます)

待ち時間が一週間、計算時間が1時間。
この計算時間が2時間になったところで、何か、変りますか?

Re:あれはないの？

[Anonymous Coward]

>EPSONユーザーだったから知ってますが、互換機を叩き潰すために訴訟を起こしまくっていた んですよね。（笑）
>オープン戦略で世界的に勝利したIBMの真逆を行く、
>反資本主義的な、
>素晴らしいガラパゴス的企業努力の賜物だと思いますよ、ええ。

コレ言ったら、ソフトメーカーのほとんどが、反資本主義的なガラパゴスじゃねえ？
PC-DOSもOS/2も結局オープンにしなかったIBMもそうか（笑
もちろん、MSもガラパゴス。Oracleもガラパゴス。

あーあとappleも反資本主義的なガラパゴスな。

Re:あれはないの？

[redwine (35127)]

クローズドな規格でも創造性のあるものはグローバルに影響力を持っているわけだ。(MS、APPLE)
NECのPC-9800シリーズは非創造的な単なる高コストローカライズ版でしかなかったら影響力を失ったんだよ。

Re:

[Anonymous Coward]

人々が求めていたのは98ではなく「みんなと同じソフトが走るパソコン」です。
Windows時代になれば98である必要はなくなったが、その前は98である必要があったの。

98に高い定価が付いていたのは、ソフトとサービスはタダという文化があったから。
定価販売をする代わりに、設置やインストール・初期設定、使い方のレクチャーなどを無償でやってた。
そういうビジネスをやっているところに配慮して、高い定価を付け続けてた。
とくに、ラインナップの一番上が飛び抜けて高いのは、そういう販売業者への配慮です。

もう一つ、値段が高い理由として、ハードウェアの品質が高かった。
たとえば、キーボードを保守部品で取り寄せると3万円くらいした。
DOS/Vパソコン用なら秋葉原で3千円だからボッタクリだという人もいたが、中身が違う。
いまでも、個別のキースイッチを使っているキーボードは2～3万円はしますよね?
本体についても、低価格化される前の機種は、初期不良率が低く寿命が長かったですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

ローカライズ？
ってことは元になった何かがあるわけだな？　あえて何とは言わないが。
ガラパゴスだってさんざん叩いてたのに自己矛盾してね？

ネタにマジレス？

[grobda (4894)]

事実誤認と思い込みで形成されたひどいコメントですね。
一部正しい情報も入っていますが、こうも間違いや思い込みが混入していると、読む方はどこを信じていいかわからず、結局全体がごみにしかなりません。

総じて、NECに不当に叩かれた(と思い込んでいる)、国民機ユーザの悪意のみで書かれた文章という印象です。

  （NECが）国内市場のデファクトスタンダードを確立するためにどのように戦ってきたのか
EPSONユーザーだったから知ってますが、互換機を叩き潰すために訴訟を起こしまくっていたんですよね。（笑）
オープン戦略で世界的に勝利したIBMの真逆を行く、
反資本主義的な、
素晴らしいガラパゴス的企業努力の賜物だと思いますよ、ええ。

自分もEPSONユーザだったので知ってますが、互換機潰し(という言い方は語弊がありますが)を始めたのは、PC-98が国内のデファクトになってからでしょ？
当時のことがうろ覚えだったとしても、EPSONの立場で考えてみれば、デファクトになってない規格の互換機を出す意味がないことぐらい、わかりそうなもんですが。

で、オープン戦略を挑んだIBMのPC製造部門が、当時から現在に至るまで利益を生み出さない部門(※)としてお荷物扱いされた挙句、とうとうLenovoに売却されたという事実はどうお考えですか？
他のコメントにある「IBMの勝利とみなすにはどうか」という意味は、そういうことだと思いますが。
少なくともNECは自社の利益は最低限守ろうとしたわけで、それを叩くのは筋違いかと。
※)そらそうです。規格が公開されることで安くて性能のいいPCが他メーカー(COMPAQとかGATEWAYとか)から出るんだから、消費者はそっちを買います。

  PC98-NXシリーズをNECがPC/AT互換機と異なる独自の新規格だと言い張っていたという主張は事実なのか

に対するコメントは、「でしょう」とか「はずですが」とか「可能性が非常に強い」とか、悪意と思い込みに満ち溢れているとしか思えず。
この段落が一番ひどいですね。

実際、地球シミュレータの受注の時にはNECが仕様書を書いてNECしか落札できないようにするという偽装入札を行っていたんですよね。

こんなことどこの業界でも日常茶飯事です。
(倫理的に)やっていいこととは思いませんが、だからといってIBMを賞賛しNECを貶める材料には使えません。

ガラパゴス規格のためにガラパゴスハードウェアとガラパゴスソフトウェアが必要になったと。（笑）
まさしく車輪の再発明で大いなる無駄です。

ガラパゴスと車輪の再発明という言葉を使いたいだけとしか。
ハードウェアとソフトウェアとSIをごっちゃにして、ITと乱暴にまとめるのはやめてもらえませんかね？

  そもそも2バイトコードをまともに扱えるグローバルスタンダードがいつの時点で登場したと思っているのか。
DOS/Vが登場した時期よりも前に2バイト文字をVRAMなしで表示できていたと
他の方が書いておられますが。

ほんとに国民機を使っておられました？
当時の状況を覚えているのなら、DOS/V機での漢字表示が使い物にならないことくらい自明だと思っていたのですが？
すでにPC-98では一太郎や松もあり、企業がPC-98を捨ててDOS/Vを導入するはずもなく。
＃当時ビジネスでPCを導入する場合、まずワープロとして使えることが大前提でした。

「出来る」と「使い物になる」はイコールにはなりません。
当時のDOS/Vで漢字が表示できたのは事実ですが、より使い物になるのは、専用VRAMを装備しワープロソフトも百花繚乱のPC-98であったのも事実です。

日の丸なんたらが大好きなコスト度外視の中央省庁がガラパゴス規格を延命したことで
失われた国益もかなり多いのではないかと思いますがね。
不思議なんですが、当時のガラパゴス島には独占禁止法がなかったんでしょうか。

意味不明です。
失われた国益とは具体的に何か挙げてもらえます？
それと、PC-98がデファクト化していた十数年間の、日本ソフトウェア産業の発展は完全無視ですか？
あと独占禁止法は日本に存在することは自明ですし、それとPC-98の延命とはまったく関係ありません。

Re:

[Anonymous Coward]

IBMがオープン戦略をとったのは後発だったからな事情とか、
その世界的に勝利したというIBM自身がPC市場から一時撤退したとか
5550も中期以降はともかく、当時はスピードのために上位機ではハードで
漢字を出さざるを得ない技術状況だったとか
そういうの、フル無視っすか

NECをけなすのはもっとやれと思うけど、対抗馬としてIBMを持ちあげるのは、なんかねえ。

…と俺が思うのは、ゴミと化したMCA規格の私怨なだけかもw

Re:

[Anonymous Coward]

>IBMがオープン戦略をとったのは後発だったからな事情とか
メインストリームになると思ってなかったんでしょうね
Apple2が、拡張スロット開放で売れまくったというのがあったかもしれませんね
まぁVisicalcのおかげでしょうけど

>IBM自身がPC市場から一時撤退したとか
今は無き(HPに買収された) compaq の互換機に食われちゃいました
日本に来たときはPCが10万円台で買えるんだーーーって感じでしたね
＃コンパックショック

>ゴミと化したMCA規格
初期のAIX機に使われてましたね(今は知らないけど)

Re:

[Anonymous Coward]

EPSON の国民機を２台使いましたけれど、日電に悪いイメージはありませんでしたよ。

1987年頃の状況を思い返すに、PC-9801 が強かったとはいえ、それ以外のアーキテクチャも店頭にデモ機が
並ぶぐらいには各社各様だったので、日電仕様以外は商売にならないとまでは思われてなかったはずです。
営業的には日電 PC-9801シリーズが強かったですけどね。
日電だって、ビジネス向けは 9801 でホビー用は 8801 と位置づけていました。

今日では Windows がソフトウェア動作の互換性基準になっています。
開発現場で Windows XP での動作が確認されていれば、そのソフトウェアを入手した人

Re:

[Anonymous Coward]

オフトピにぶら下げるのもアレですが。
特定の企業だけしか応札出来ないように仕様書を書くことはよくあります。
下手に正規の入札やって安物のがらくたを納入されたらたまらないもの。

ベクトル機が必要なのに(ベクトル機から撤退した)富士通やら日立やらにも
門戸を開けってのは乱暴だし、高性能を目指すスパコンをアメリカから買っても…。
国内企業の開発促進、という面もあるし。
#1/5くらいは公共投資かと。