アカウント名:
パスワード:
英語版は、既に記事が多くて内容も充実してるように思う。細かい部分とか、言い回しがどうこうとか、どこまで正確かは、私の英語力が乏しいので私には判断できない。
日本語版に関しては、・要出典だらけの記事、書きかけの記事が目立つ・分野によっては非常に充実しているのだが、分野によってはあんまり充実していない・百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもないなど、まだ終盤に入るには早いかなぁ。
> 百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもない
言い回しの点では、逆に簡潔すぎて情報が足りないというか、「事典」であることをちゃんと考えて書いてくれといいたくなる記事がありますね。いつの出来事なのか明記せずに「最新版では」とか「現在では」とか書いてあったり。
自分の知ってる分野で「そういう記述をしつつ内容が古い」なんてのを時々見かけるので自分の知らない分野でそういう記述を見かけたときは信用度を下げて読んでます。せめて「○年時点での最新版では」とか「○年現在」とか書いてくれれば情報になるのですが。
以前、そういう話をしたらWikipedianに履歴見ろよって言われたことがあるのですが具体的にその記述がなされたのは何時かなんて履歴みても簡単にはわかりません…。
技術文章でもそうですが、専門分野に詳しい人は英語で読んでしまうというのがあるのでしょうね。ボランティアというのは達成感のようなものを精神的な報酬とすることで成り立つものですが、すでに英語できちんとした項目があるのに、それに対して日本語の項目を起こすことは、原典を超える内容を書かないと意味が無いため、たいていの場合は翻訳で間に合ってしまうし、むしろ翻訳に徹すべし。
執筆と翻訳を比べると、得られる達成感の度合いにはだいぶ差があるので、翻訳のボランティアパワーは不足しがちであり、そのせいで日本語版の記事の完成度が低くなるのでしょう。
一方、日本が世界的に先端に位置する分野では、項目の充実度は多言語と比べても圧倒的と言えますね。
> ・百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもないに関しては、ニッチな分野では英語版でも無駄な言い回しや、量は多いが質の低い項目は多いと思いますよ。
同じ様なことを重複させるよりは言語間の敷居なんてパスして充実させる記事を増やした方が効果的だと思うけどなぁ。
それは理想的ですが、現実的には言うほど簡単ではないのでは…
たとえば…茶道で抹茶を入れておく「棗 [wikipedia.org]」というものがあります。これを英語でどう言えば良いのか… Jujube [wikipedia.org]? Natsume(Wikipedia 英語版にはそういう項目はない)? Chaki [wikipedia.org] (その割には棗の写真しかないな)?
一般に、ある言語における「曖昧さ回避」は別の言語の曖昧さ回避と合致しません。おそらくこの部分を多言語対応にするだけでもとんでもない労力が必要でしょう。「まだ英語になっていない日本語」「まだ日本語になっていない英語」「日本語で言う xx は英語で言う XX とは微妙に意味範囲が異なる」などと言った問題を全て解決してまわる必要があるわけですから。
# 「棗を英語でなんと言うか?」程度であれば、茶道の各流派が決めればいい話ですけどね。
「要出典」に関しては「鵜呑みにするなよ」という警告になっていると思うので、むしろあった方がよい気がします。
まあ日本限定の話、国民性の違いのような気もしますが、鵜呑みにして公の批判材料やニュース原稿に利用する人までいる訳で、報道されないパンピーの事例はもっと多いと思われます。
まあ紙媒体の事典類のほうが鵜呑みにされちゃうことは多いんだろうけどね。
＞「要出典」に関しては「鵜呑みにするなよ」という警告になっていると思うので、むしろあった方がよい気がします
どっちかっつーと、出典なしでも問題とはしていないんですよ、わたしは。「こりゃ、おかしいだろ」ってのが「要出典」なしに掲載されちゃっているケースも多々あるんでね。辞書に公平性／完全性を求める時点で、おかしいだろ？と思っているんだな。なんせ、収録する言葉の選択時点で「なんでこれねぇの？」とかね。使用されている単語について、掲載されていなければ「要掲載」とか付ける方が、面白い効果を産むと思うんだな。
＞まあ紙媒体の事典類のほうが鵜呑みにされちゃうことは多いんだろうけどね。
広辞苑を通読してみるとわかるけど、意外と編者の好みが出てきて微苦笑することがあるね。
個人的には、根本的治療が必要な時代に突入しているように思います。
＞要出典だらけの記事、書きかけの記事が目立つ元情報が雑誌やかつて存在したサイトの場合、既に無くなっている物も多く、その書かれたタイミングでは、ごく当たり前のことでも時間がたってから、(最近の要出典の流行により)要出典が貼られていたり今現在でもその地方では当たり前のことでも、サイトに書かれていなかったら「出典がないから認めない。」ような風潮があったり。
＞分野によっては非常に充実しているのだが、分野によってはあんまり充実していないこれは以前にここ(スラド)に理由を書いた人がいたはず。自
JIS法見れば一発だろ！な項目が放置されていたので修正したら速攻で俺様解釈に変更されて、数ヶ月後に著作権違反（JIS法のコピペ）で中抜き削除されたときは「この馬鹿の相手するだけ時間の無駄だ」と思いましたよ＞日本語版
あそこは管理者がアレすぎてなぁ
よく読もうよ。
ってことでしょ？ #1623768のAC氏はアレには見えないよ。
あなたの言っていることは、ほとんどユーザー側のミスというか勘違いというか……なので、「根本的治療」などとWikipediaの方針・規則に問題があるかのように言ってしまうのはおかしい。
>その書かれたタイミングでは、ごく当たり前のことでも>時間がたってから、(最近の要出典の流行により)要出典が貼られていたり>今現在でもその地方では当たり前のことでも、サイトに書かれていなかったら>「出典がないから認めない。」ような風潮があったり。
百科事典に載せるようなレベルの事柄ならどこかに出典がある（評論なりなんなりの形で世に出ている）はず、逆に言えば、出典が無いならそれは世界的にどうでもいい瑣末なことで、従って百科事典に載せるレベルの内容ではないというのがWikipediaにおける出典というものの捉え方。公的な情報が一切無い事柄を「当たり前のこと」で押し通そうという考えが無理筋。我々が普段「常識で考えればわかる」で済ませていることだって、探せばそれなりの出典が見つかる。「当たり前だから」と出典を省いた者の手抜かり。
> 自分の知っている(最先端の知識ではない)情報で、巻き戻しをされてしまい> 書かなくなった。と。
説明すりゃいいし、すべき。半可通に差し戻されてさっさと止めてしまうような人間なら問題解決は話し合いで、という理念のWikipediaにはそもそも不向き。その理念・方針を知った上で編集に参加しているはずなのだから、これはWikipediaの問題ではなく個人の問題。
>「本来の百科事典ではこの位の情報しかないのだから、この位の量にまとめるべき！」>ってノートが書かれてるページがあって、ものすごく引く。
そんなこと言ってるノートが特異でおかしいのであって、Wikipedia全体としては> 本の百科事典よりも、もっと多くの情報があるのが> webの百科事典のwikipediaの形だと思っているんですけどという考えが一般的。↑の通り言ってしまえば、正当性のある反論などなかろう。
> ついでに言うと、IPユーザーは引っ込んでろ。ノートの議論に参加するな。> みたいな風潮がまたひどい。
「風潮」と言うとそれがWikipediaのID大半の考えであるかのように読めるが、そんなのは少数派だ。出典は無いが。だいたいそういうこと言い出すIDはその場で他の人間から突っ込まれるし、後にそのIDが取り沙汰されたときにも糾弾ネタとして使われたりするので基本的にはカウンターが効いている。また、IPはそんな戯言を無視して発言し続けてしまえば済む。議論の結果が変わるわけでもないし、問題ない。
> 編集をするタイミング以外、>「このページにはノートがあります」とか「編集制限中です」とか>出ないようにして欲しい。
優先順位を考えて欲しい。メッセージが出ていれば、ノートであれこれ話し合っていることを知らない人が、その話し合いの存在に気づく。記事を読んでみた⇒ノートで議論しているようだ⇒その疑問の答えなら知っている⇒議論参加で解決という流れが成り立つ。一方、メッセージが出ない場合は、何がしか記述しようとしている人間で無いと、議論に気がつかなくなる。これは閲覧者が読み易いという以外のメリットが無い。読みやすいにこしたことはないが、（比較的）急務ではない。Wikipediaは百科事典の作成が目的なのだから、記事内の問題解決や内容充実を優先するのは当然のこと（←ソースは方針）で、メッセージはむしろ目立って結構。読み易さなんてものはその後で考えればよい。あるいは同時進行でもいいが、少なくとも優先事項ではない。
> 「根本的治療」などとWikipediaの方針・規則に問題があるかのように言ってしまうのはおかしい。別に「Wikipediaの方針・規則に問題がある」とは書いてないからいいんじゃない？
> ほとんどユーザー側のミスというか勘違いというかそれを根本的に直す必要があるのでは？あなたの考えはWikipediaを使っている(見ている)一般ユーザーには伝わってませんよ？
>別に「Wikipediaの方針・規則に問題がある」とは書いてないからいいんじゃない？ユーザー個人の話をせず、「Wikipedia」を指して話しているところで「根本的治療」などと言い出せばそれはWikipediaの根本に問題がある、という意見に読める。Wikipediaの根本と言えば、方針や規則のことだ。
> それを根本的に直す必要があるのでは？> あなたの考えはWikipediaを使っている(見ている)一般ユーザーには伝わってませんよ？この場で一般ユーザーなど無関係だろ。元ACに向けて言っている。元ACが言っているのは結局「Wikipediaは自分好みのスタイルになってほしい」ということであり、それを根本的治療が必要な状態などと捉えるのは誤り。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
英語版の話だよね？ (スコア:1)
英語版は、既に記事が多くて内容も充実してるように思う。
細かい部分とか、言い回しがどうこうとか、どこまで正確かは、私の英語力が乏しいので私には判断できない。
日本語版に関しては、
・要出典だらけの記事、書きかけの記事が目立つ
・分野によっては非常に充実しているのだが、分野によってはあんまり充実していない
・百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもない
など、まだ終盤に入るには早いかなぁ。
1を聞いて0を知れ!
Re:英語版の話だよね？ (スコア:2, すばらしい洞察)
> 百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもない
言い回しの点では、逆に簡潔すぎて情報が足りないというか、
「事典」であることをちゃんと考えて書いてくれといいたくなる記事がありますね。
いつの出来事なのか明記せずに「最新版では」とか「現在では」とか書いてあったり。
自分の知ってる分野で「そういう記述をしつつ内容が古い」なんてのを時々見かけるので
自分の知らない分野でそういう記述を見かけたときは信用度を下げて読んでます。
せめて「○年時点での最新版では」とか「○年現在」とか書いてくれれば情報になるのですが。
以前、そういう話をしたらWikipedianに履歴見ろよって言われたことがあるのですが
具体的にその記述がなされたのは何時かなんて履歴みても簡単にはわかりません…。
Re:英語版の話だよね？ (スコア:2)
タグの貼り逃げが多発しているような気がします。
ノートでの会話を呼びかけても、応じないような人のタグは
外してしまっても良いと思います。
> 書きかけの記事が目立つ
紙の百科事典でも、ウィキペディアで言えばスタブの
項目もありますからねー。
書きかけより、重要な項目が注目度が高い故に
感想文で埋め尽くされてしまう方が問題だと思います。
> 百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもない
かといって簡潔に書くと長文に直されてしまうんですよね。
無駄かどうかは、個人の趣味の問題で、どーにもならないと思います。
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1)
技術文章でもそうですが、専門分野に詳しい人は英語で読んでしまうというのがあるのでしょうね。
ボランティアというのは達成感のようなものを精神的な報酬とすることで成り立つものですが、
すでに英語できちんとした項目があるのに、それに対して日本語の項目を起こすことは、
原典を超える内容を書かないと意味が無いため、たいていの場合は翻訳で間に合ってしまうし、むしろ翻訳に徹すべし。
執筆と翻訳を比べると、得られる達成感の度合いにはだいぶ差があるので、
翻訳のボランティアパワーは不足しがちであり、そのせいで日本語版の記事の完成度が低くなるのでしょう。
一方、日本が世界的に先端に位置する分野では、項目の充実度は多言語と比べても圧倒的と言えますね。
> ・百科事典にしては、無駄な言い回しが多い気がしなくもない
に関しては、ニッチな分野では英語版でも無駄な言い回しや、量は多いが質の低い項目は多いと思いますよ。
Re: (スコア:0)
充実させる記事を増やした方が効果的だと思うけどなぁ。
Wikipediaを地域別と見るのではなく、地球全体として見てさ。
で、既存のものがあるならそれは有効活用して、無いものを補完する様に追加していけばいいと思うよ。
リンク先が日本語じゃないならGoogle翻訳経由でもいいからさ。
MSの技術情報もその手の翻訳記事を上手く使ってるけど、あれは結構便利。
そういう思想の転換が必要だと思うけどな、知識を地球レベルで共有させようと思うなら。
ただ、その手の工夫が生かせる仕組みは今後必要だと思うけどね。
今の仕組みでも出来なくは無いけどちょっと手間だと思うから。
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1)
それは理想的ですが、現実的には言うほど簡単ではないのでは…
たとえば…茶道で抹茶を入れておく「棗 [wikipedia.org]」というものがあります。これを英語でどう言えば良いのか… Jujube [wikipedia.org]? Natsume(Wikipedia 英語版にはそういう項目はない)? Chaki [wikipedia.org] (その割には棗の写真しかないな)?
一般に、ある言語における「曖昧さ回避」は別の言語の曖昧さ回避と合致しません。おそらくこの部分を多言語対応にするだけでもとんでもない労力が必要でしょう。「まだ英語になっていない日本語」「まだ日本語になっていない英語」「日本語で言う xx は英語で言う XX とは微妙に意味範囲が異なる」などと言った問題を全て解決してまわる必要があるわけですから。
# 「棗を英語でなんと言うか?」程度であれば、茶道の各流派が決めればいい話ですけどね。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
「要出典」に関しては「鵜呑みにするなよ」という警告になっていると思うので、むしろあった方がよい気がします。
まあ日本限定の話、国民性の違いのような気もしますが、鵜呑みにして公の批判材料やニュース原稿に利用する人までいる訳で、報道されないパンピーの事例はもっと多いと思われます。
まあ紙媒体の事典類のほうが鵜呑みにされちゃうことは多いんだろうけどね。
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1)
＞「要出典」に関しては「鵜呑みにするなよ」という警告になっていると思うので、むしろあった方がよい気がします
どっちかっつーと、出典なしでも問題とはしていないんですよ、わたしは。
「こりゃ、おかしいだろ」ってのが「要出典」なしに掲載されちゃっているケースも多々あるんでね。
辞書に公平性／完全性を求める時点で、おかしいだろ？と思っているんだな。
なんせ、収録する言葉の選択時点で「なんでこれねぇの？」とかね。
使用されている単語について、掲載されていなければ「要掲載」とか付ける方が、面白い効果を産むと思うんだな。
＞まあ紙媒体の事典類のほうが鵜呑みにされちゃうことは多いんだろうけどね。
広辞苑を通読してみるとわかるけど、意外と編者の好みが出てきて微苦笑することがあるね。
Re: (スコア:0)
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1, おもしろおかしい)
これらの出典についても出典を明記してください。 [要出典]
英語版でも内容が古くて [要出典] 記事を開けばたった数行とかザラですよ [要出典]
まぁグダグダ書いてあっても [要出典] 実際に何かする時には全く役に立たないんですけどね [要出典]
機嫌一つで削除したりと [要出典] 感情で動いてる人には多過ぎますわ [要出典]
Re: (スコア:0)
個人的には、根本的治療が必要な時代に突入しているように思います。
＞要出典だらけの記事、書きかけの記事が目立つ
元情報が雑誌やかつて存在したサイトの場合、既に無くなっている物も多く、
その書かれたタイミングでは、ごく当たり前のことでも
時間がたってから、(最近の要出典の流行により)要出典が貼られていたり
今現在でもその地方では当たり前のことでも、サイトに書かれていなかったら
「出典がないから認めない。」ような風潮があったり。
＞分野によっては非常に充実しているのだが、分野によってはあんまり充実していない
これは以前にここ(スラド)に理由を書いた人がいたはず。
自
Re:英語版の話だよね？ (スコア:2, 参考になる)
JIS法見れば一発だろ！な項目が放置されていたので
修正したら速攻で俺様解釈に変更されて、
数ヶ月後に著作権違反（JIS法のコピペ）で中抜き削除されたときは
「この馬鹿の相手するだけ時間の無駄だ」と思いましたよ＞日本語版
あそこは管理者がアレすぎてなぁ
Re: (スコア:0)
# お前の方がアレに見えるぞ
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1, すばらしい洞察)
よく読もうよ。
ってことでしょ？ #1623768のAC氏はアレには見えないよ。
Re:英語版の話だよね？ (スコア:1, すばらしい洞察)
あなたの言っていることは、ほとんどユーザー側のミスというか勘違いというか……なので、
「根本的治療」などとWikipediaの方針・規則に問題があるかのように言ってしまうのはおかしい。
>その書かれたタイミングでは、ごく当たり前のことでも
>時間がたってから、(最近の要出典の流行により)要出典が貼られていたり
>今現在でもその地方では当たり前のことでも、サイトに書かれていなかったら
>「出典がないから認めない。」ような風潮があったり。
百科事典に載せるようなレベルの事柄ならどこかに出典がある（評論なりなんなりの形で世に出ている）はず、
逆に言えば、出典が無いならそれは世界的にどうでもいい瑣末なことで、従って百科事典に載せるレベルの内容ではない
というのがWikipediaにおける出典というものの捉え方。
公的な情報が一切無い事柄を「当たり前のこと」で押し通そうという考えが無理筋。
我々が普段「常識で考えればわかる」で済ませていることだって、探せばそれなりの出典が見つかる。
「当たり前だから」と出典を省いた者の手抜かり。
> 自分の知っている(最先端の知識ではない)情報で、巻き戻しをされてしまい
> 書かなくなった。と。
説明すりゃいいし、すべき。
半可通に差し戻されてさっさと止めてしまうような人間なら
問題解決は話し合いで、という理念のWikipediaにはそもそも不向き。
その理念・方針を知った上で編集に参加しているはずなのだから、
これはWikipediaの問題ではなく個人の問題。
>「本来の百科事典ではこの位の情報しかないのだから、この位の量にまとめるべき！」
>ってノートが書かれてるページがあって、ものすごく引く。
そんなこと言ってるノートが特異でおかしいのであって、Wikipedia全体としては
> 本の百科事典よりも、もっと多くの情報があるのが
> webの百科事典のwikipediaの形だと思っているんですけど
という考えが一般的。↑の通り言ってしまえば、正当性のある反論などなかろう。
> ついでに言うと、IPユーザーは引っ込んでろ。ノートの議論に参加するな。
> みたいな風潮がまたひどい。
「風潮」と言うとそれがWikipediaのID大半の考えであるかのように読めるが、そんなのは少数派だ。出典は無いが。
だいたいそういうこと言い出すIDはその場で他の人間から突っ込まれるし、
後にそのIDが取り沙汰されたときにも糾弾ネタとして使われたりするので
基本的にはカウンターが効いている。また、IPはそんな戯言を無視して発言し続けてしまえば済む。
議論の結果が変わるわけでもないし、問題ない。
> 編集をするタイミング以外、
>「このページにはノートがあります」とか「編集制限中です」とか
>出ないようにして欲しい。
優先順位を考えて欲しい。
メッセージが出ていれば、ノートであれこれ話し合っていることを知らない人が、その話し合いの存在に気づく。
記事を読んでみた⇒ノートで議論しているようだ⇒その疑問の答えなら知っている⇒議論参加で解決
という流れが成り立つ。
一方、メッセージが出ない場合は、何がしか記述しようとしている人間で無いと、議論に気がつかなくなる。
これは閲覧者が読み易いという以外のメリットが無い。読みやすいにこしたことはないが、（比較的）急務ではない。
Wikipediaは百科事典の作成が目的なのだから、記事内の問題解決や内容充実を優先するのは当然のこと（←ソースは方針）で、
メッセージはむしろ目立って結構。
読み易さなんてものはその後で考えればよい。あるいは同時進行でもいいが、少なくとも優先事項ではない。
Re: (スコア:0)
> 「根本的治療」などとWikipediaの方針・規則に問題があるかのように言ってしまうのはおかしい。
別に「Wikipediaの方針・規則に問題がある」とは書いてないからいいんじゃない？
> ほとんどユーザー側のミスというか勘違いというか
それを根本的に直す必要があるのでは？
あなたの考えはWikipediaを使っている(見ている)一般ユーザーには伝わってませんよ？
Re: (スコア:0)
>別に「Wikipediaの方針・規則に問題がある」とは書いてないからいいんじゃない？
ユーザー個人の話をせず、「Wikipedia」を指して話しているところで「根本的治療」などと言い出せば
それはWikipediaの根本に問題がある、という意見に読める。
Wikipediaの根本と言えば、方針や規則のことだ。
> それを根本的に直す必要があるのでは？
> あなたの考えはWikipediaを使っている(見ている)一般ユーザーには伝わってませんよ？
この場で一般ユーザーなど無関係だろ。元ACに向けて言っている。
元ACが言っているのは結局「Wikipediaは自分好みのスタイルになってほしい」ということであり、
それを根本的治療が必要な状態などと捉えるのは誤り。
Re: (スコア:0)
てのがドミナントになってきてるなら、別の方向で終盤に入ってきているのかも