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で、東証は東証でシステムを作った富士通が悪い、とか言ってたように思うんだが、あの決着は付いたのか？
12月05日付の山陽新聞によると、過失割合は東証：みずほが7：3、富士通に責任なしの判決。# 一審で決着ついてたまるか
多くのメディアで富士通の責任に言及が無いですから、もともと東証とみずほ証券との間の係争なんじゃないかと思います。かろうじてCNET Japan (とそこから配信を受けているasahi.com) で触れられています (発言者は東証社長)。
なお、売買システムを開発した富士通に対しては、「裁判で履行責任がないことが認められているので、賠償などを求めることはできないだろう」と話した。
ジェイコム株誤発注事件、東証に107億円の賠償命令--東京地裁:ニュース - CNET Japan http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20404808,00.htm [cnet.com]
まあ東京での証券取引を一手に担う東証と違って、競合他社が居る中で
「あの誤発注で騒ぎで、問題の部分のシステムを作った会社」
ということで名前がでてしまうと、賠償額どころではない影響をすでに被っているのではないかな。
建前として検収を受かった後に、運用中にシステムのせいで被害が発生しても、開発側はその責を負わないし、被害も弁償しないという契約を普通は結ぶはず。だから法律で争っても、東証に勝ち目は見込めない。
そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
東証としては、相手が既にダメージを受けていようが、自分に金が入ってこないことには納得いかんだろうが。
件の会社には、私も転職前の籍で煮え湯を飲まされた経験があるので、ニヤニヤしながら経過を生暖かく見守っているが。
> そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
その東証の次期システムを受注したのが富士通なところを見ても、当の東証自身が富士通を問題視していない様子。他からも不評を受けている感じは無いなあ。
うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
今まで丸投げしてきたからこそ、こういうトラブルが発生しても指をくわえて見てるしかなかったわけだが、丸投げしてきたからこそ次のシステムでも同じく丸投げになり、それを受けられる会社も存在しなかったと。
この一件で富士通の評判が下がったのも事実だが、東証の評判も下がったんだ。東証に納品して、また同じような発注トラブルが発生しても東証は取り引き停止もせず、全責任を負わされる形で全額賠償請求されるなんてたまんないよね。
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にない…
# 企業だけでなく政府も自治体も(天下り先)法人とかも同じですが。 今時の顧客(発注者)に課せられた責務の広さや深さの認識が殆んど無いのでしょう。QMSやらCMMIやらで前提としているそれらが本邦では今だほぼ皆無なので、いくらお上が契約社会前提のそれらシステムを(非関税障壁だと認識しつつも国際標準への迎合の為)導入しても、こと国内取引きでは受注者側の一方的な負担になるだけで実効が挙がらない真の原因と感じています。
＞問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
なにこれ・・・。ちょっと信じられない言葉なんだけど。
「サービス提供者」が、「顧客」に対して無能だってなじってるの？家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。もうちょっと仕事ってどういうものか考えた方が良いと思うぞ。
なんか、自分達は工場の単純作業者って認識なのかねぇ・・・。だとしたら「知的職業」の看板ははずさにゃならんね。
発注する担当がバイト君とかならともかく、システムとかの部署の担当者も居るんだろうし、要件定義くらいはしっかりやって欲しいとかそういうことでは？富士通に責無しの判決ということは、恐らく富士通側では東証側の提示した要件は満たしているシステムを提供しており、富士通の責任範囲はきっちり仕事をしてるということで、それで全体のシステムが糞だというなら、その前段階で東証側が糞な要件を出したからそういう糞なシステムになってるんだと思われ。
＞家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？土方はともかく、建築士は、例えば消防法上ここにはこれだけの窓が必要なのでどうこうとか、ここにドアを付けるとどうこうみたいなのを口出ししてもらうために雇うので、馬鹿と言われるかはともかく、要望に駄目出しされて改善案を提示されるのは普通なんじゃなかろうかと。SI屋は要件において変更すべき点をそんなに積極的に提言したりはしませんよ。そこを直さないと自分らの設計に問題が出るとかじゃないかぎり。こうしたら良いとか言って、別の問題とか起きたら自分の責任になっちゃうし、要件の変更で作業が増えるじゃないですか。それをするのはSI屋じゃなくてコンサルの仕事で、契約書にも富士通のすべき責任範囲とかがちゃんと書いてあって、貰った金の分の仕事はきっちりやってたから富士通に責は無いという判決なんじゃないですかね？糞なように作れと言われたらその通りに作るのがSI屋の仕事ですよ。例え糞でも顧客が望むならしゃーない。
元コメの言い方もどうかとおもうけどさ。
分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
そういうレベルの話じゃないと思いますよ。「顧客が、自分自身の欲しいものをわかっていない（自分自身の業務を体系立てて理解していない）」というレベルの話。
家を建てるときであれば、「こんな部屋にしたい」「キッチンはこうでなきゃ」「ここは子供部屋に」などの要望を建築士に投げますよね？で、建築士がそれを実現する「それは構造上無理なので少し変えましょう」「では予算は○○円で」「子供部屋ならこんなものを作り付けては如何？」等々、プランを色々と考えて施主に投げ返して（、予算も含めて）検討を繰り返すわけですよね。翻ってSI屋の現場を見れば、
「うちの業務を最適化するソフトが欲しいんだ」「どのような業務を、どのように最適化なさりたいのでしょう？」「...今度、業務を最適化する（と社長が言っている）んだ」「現場では何が問題になっているのでしょう？」「...」
で、SI屋も現場のヒアリング等を経て色々な提案をするわけですが、結局、全ての問題点を解決・業務を最適化できるようなシステムはなかなかできない。なぜなら、現場のヒアリングでは個々の問題点はある程度わかっても、それを全体的な視野でとりまとめる能力が顧客側に欠けている（ことが多い）から。家の建築で言えば、各部屋の用途や使途、家全体のグランドデザインが無かったりする状態かもしれない。
SI屋はコンピュータシステムの構築はプロでも、プロ商社マンでもないしプロの証券マンでもない。だからコンピュータシステム構築の視点での提案はできても、業務の視点に立った提案は結構難しい（やりすぎるとウザがられることもある）。要はSI屋は「うちの業務」のプロではあり得ない（勿論、SI屋だって顧客の立場を理解する努力はするべきですよ。当然。プロとしてね）ってことは顧客の側が認識しなければいけないと思うんですよね。
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。
それは、その通りです。でも逆に、何の要望も持たずにオーダーメイドの品を買おうとしたらどうなるか、それはお分かりになるでしょう。ある程度の幅で商品を取りそろえることのできる品なら「こちらはどうですか？」と聞きながら売ってくれるかもしれませんけど、完全にイチから作るような商品の場合にはそうはいきませんよね。
コンピュータシステムは構成の自由度が高い（ちゃんと要求すれば自分の思い通りの品を作ってもらえる）が故に、顧客側にもそれ相応のレベル（ちゃんと自らの要求を伝える能力）が求められるもの、だと思います。
# だからといって日本の顧客企業だけが低レベルだとも思わないし、海外の顧客企業だけが高レベルだとも思わないけどね（と経験者は語る）。# そして、SI屋の側にも顧客の要求にちゃんと応じられない（顧客の要求をきちんと聞かない、外部の視点で整理できない、技術者の視点で再構成できない、# 最悪なのは技術力がない...論外）ようなレベルの低い会社があるのも事実だしね。
# 今日も顧客の反応がないAC# とりあえず期限は年末までらしいのだが、漠然とした要求仕様以上のものが出てこない...（泣）。
馬鹿なことをいったら(あるいは何も答えなかったら)馬鹿だといわれるのは当然だろう。
こちとらエスパーじゃねぇんだよ。
久々に本屋でwebの書籍の棚をのぞいたら、発注側の担当者のための本みたいなのが結構あって驚きました。webに限らずシステム発注についてのそういうのがもっと増えるべし。
# (当初の)納期近くから追加オーダー的に詳細仕様くるのは勘弁して欲しい...# 半ばクレームとして言われるよりはマシだけどね、最初から詰めないそっちが悪い！
>>うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
「富士通に落ちるだけの評判がいまだにある」というのは最大限の賛辞だと思うのですが…
若干オフトピぎみだけど、それは東証の内部事情でしかなくて、みずほ証券が賠償請求するのはあくまで東証なのでは。
よく言うじゃん。「動けばなんでもいい。重要なのはサービスで、誰がどんな方法で作ったかではない。」なら責任を取るのは東証で、中を作ったのが誰かなんてお客様が気にしないのが筋。
私の中の認識では、一般的にはプログラム納品後にユーザー側で検収テストを行い、仕様通りの実装が行われているかチェックします。
チェックした上で、検収書にハンコなり貰って全て完了。仮に検収後に不具合が出たとしても、それはユーザー側の責任という事になってます。（ですので、その辺の流れは最初の契約時に、契約書に含めます）
富士通と東証みたいに、ハードソフト共にべったりで人もかなり入り込んでるようなとこって、どういう契約なんでしょうね…。
大筋そうだけど、契約書に普通は『瑕疵』の項目があってですね。瑕疵の内容次第ではUATが終わって検収書にサインした後であっても、開発側に責を求めることも『場合によっては』可能なんです。
賠償額の上限は「契約時の金額と同じ」であったり「ｎ億円」と定めたりと様々ですが。
既に瑕疵担保責任についてコメントがあるけど、本当にその認識で開発してるの？
そんなことがまかり通るのであれば製造物責任とか法律にする必要ないよね・・・。もう少し自分の仕事に誇り（≒責任）を持った方が良いと思います。
ソフトウェアそのものは製造物責任法の対象外だし，この件のように受注開発したソフトウェアの場合は発注側の責任もあるので，一概に #1684659 のAC氏が無責任だとは言えないでしょう． パッケージソフトウェアであっても，利用者毎に動作環境が大きく違うので，全ての環境で間違いなく動作するように作成するのは非常に困難です．
この現状が必ずしも正しいとは思いません． しかし，現状の技術のままソフトウェアを製造物責任法の対象にすれば，ソフトウェア開発コストが一律10倍になったり，アプリケーションの追加インストールやOSの入れ替えが出来なくなってハードウェアへのバンドルだけになったりするでしょう． そのような事態は，個人的には受け入れ難いです．
#1684769のAC氏とは違いますが瑕疵 [wikipedia.org]を参考にすると
売買契約において、買主が売主から目的物の引渡しを受けたものの、目的物に隠れた瑕疵があったことが判明した場合、買主がこれを知らず、かつ、そのために契約の目的を達することができないときは、買主は、契約の解除をすることができる。この条件を満たさないときは、損害賠償請求のみをすることができる(中略)(1)一般人が通常の注意を払っても知り得ない瑕疵であることと、(2)買主が善意・無過失であることが必要である。
の部分を見れば、#1684775にある
パッケージソフトウェアであっても，利用者毎に動作環境が大きく違うので，全ての環境で間違いなく動作するように作成するのは非常に困難です．
と言う話ではなく、
仮に検収後に不具合が出たとしても、それはユーザー側の責任という事になってます。
という部分に限定したの指摘だと思われます。
バグや不具合、重大なオペレーションミスを誘発させるような仕様が含まれている状態に気づいていながら報告しないのは、請負人・受任者としての善管注意義務に違反するため、瑕疵担保責任が問われるから、自分の仕事に誇りを持っていろいろと考え、指摘していくべきだと思うのですが、どうでしょうか。
もっとも、パケージソフトなら売買契約ですし、通常の開発案件なら請負ですし、そこに突っ込まれた派遣や偽装派遣なら多くは準委任契約でしょう。こういう契約形態によってもそれぞれ、瑕疵に問われる範囲や使用される条文が違ったりします。更に契約書における瑕疵に対する言及とその有効性、社会通念などによっても、どこまでが責任が問われるか変わってきます。なので、瑕疵に対しての態度は慎重になるべきではないでしょうか。
# とはいえ、#1684769で製造物責任の話を出している所から、予想が間違っている可能性ありますが。# ただ、ハンコ一つで責任は終わるのが正しいという話になると悲しいので、指摘した次第。
>自分の仕事に誇りを持っていろいろと考え、指摘していくべきだと思うのですが、どうでしょうか。エスパーじゃないので難しいんじゃないかな？ベンダーはシステムの専門家であって証券市場の専門家ではないですから、現実の使い方のパターンを網羅して、その上でどのような問題が発生しうるかまで予見出来ないでしょう。
プロジェクト絶賛進行中の「心構え」的な精神論の話をしてます？今は問題が発生したときの責任境界の話なので、あまり関係ないかと。
なもんで、自分は上に流れてるのがなんであろうと大して違いがないネットワークが専門です。通常、責任範囲がガチガチなのでSI屋さんの感覚はちょっとわかんないかもしれません。
しかし、ぶっちゃけネットワークだけでもあんだけ検証がしんどいのに、よくサーバやソフトウェアなんてものを纏めてパッケージにして売るような仕事に出来るなと、素直にすごいなとは思いますね。更にそういう未来予知までベンダーの責任範囲だと大変そうで、やはりサーバやソフトを顧客に提供するような仕事にしなくて良かったなとは思います。てっきりそういう予見が完璧には出来ないからこそ試験運用の期間とかを設けるんだと思ってたんですが、そういうわけじゃないということで目から鱗です。
というか、ベンダーの契約書なんてそもそも言い訳の固まりのような気が・・・。
開発で儲けず運用で儲けるベンダーが多いというのは、たぶん近くにいるソフト屋さんを丹念に観察すれば気づけるはずです。開発は期間や瑕疵のリスクがあり儲からない可能性が高いが、運用はほぼ無瑕疵でいけることが理由です。この場合、平行運用などの期間については、開発の重大な瑕疵責任を軽減する役割でしかありません。そして大枠としては、開発担当を理由に受注できる可能性の高い運用を利用し、儲けを担保している形です。
ただし、パッケージソフトは売買契約となるため、瑕疵の範囲が変わってきますので、そうしなければならないほどのリスクはないものと考えればよいでしょう。
「場所によってはオペレータより立場や地位の弱い開発者という構図が少しずつ増えてきています。」というのはあまり無いんじゃないのかな？オペレータって基本的にはアウトソースでマニュアル対応をする部隊でしょ。ちょっと見てわかんないとか面倒とか思ったら即座に構築部隊にエスカレーションしてくるという印象が・・・。
会社として運用で儲かるから構築部門は利益をあげられず評価が低いという話であれば、それは営業判断として営業なり会社全体なりがフォローする話ですし、運用がどうだから構築はこうしなくちゃいけないとかってのは企画とか商品開発の部門がする話でしょう。金が出て要件が追加されてるとかなら構築部門の問題でしょうが、本来のサービス範囲外の要求をどこからのフォローも無くボランティアでやれってんなら、それを構築部門が必死こいて独断専行して積極的にやる理由はないように思えます。要件でこうしろってのに違う実装をするとかしたらそれこそ瑕疵になるでしょうし。また、運用から、「イレギュラーな設計なのでこちらでは対応できませんから構築側で直接保守してください」とか言われた日には目も当てられないと個人的には思うんですが・・・。何らかのイレギュラーな設計になる提言をして、その結果、会社のプロダクトを逸脱する責任を構築部隊の一エンジニアが取れるのかと。まぁ、今回の事例ではそもそも一点物でしょうからそういう話にはならないとは思いますけども。
会社としての責任範囲がどうかというのは営業とか法務の判断する話ですよね。それを踏まえて社内で決められている自部門の責任範囲を守り、自部門の責任範囲内の仕事を完璧にこなした上で会社内で構築部隊が評価されない。顧客に対するサービスの責任範囲に対して社内の責任範囲の分担では空白が出来、それが構築部隊の責任になるってんなら、その会社はそもそも会社として構築自体重視してないんじゃないかと。それで地位を脅かされるような会社は構築する人間にとっては碌な会社ではないので、早々に転職するなり運用の方に転向するなりした方が良いように思えるのですが・・・。
っていつの間にか部署間での評価の話になっちゃってますね。そんな話でしたっけ？
ジェイコム株大量誤発注事件 - Wikipedia [wikipedia.org]より抜き出しつつ引用。ボールド体は原文のママ。
みずほ証券の男性担当者が「61万円1株売り」とすべき注文を「1円61万株売り」と誤ってコンピュータに入力した。
担当者は、売り注文を出してから1分25秒後に誤りに気付き、3回にわたって売り注文の取消し作業を行ったが、東証のコンピューターは認識しなかった。「東証と直結した売買システム」でも取り消そうとしたが、こちらにも失敗した。東証に直接電話連絡して注文の取り消しを依頼したが、東証側はあくまでもみずほ証券側から手続きを取るように要求した。その間にも、買い注文は集中しはじめ約定されてしまう危険性があったことから、みずほ証券は全発注量を「反対売買により買い戻す」ことを決定する。
この点について、東証は当初、取り消す注文を特定する際に、「1円61万株売りの注文」ではなく、有効な価格、すなわちストップ安の価格で「57.2万円61万株売りの注文」と指定するべきであり、これに従わなかったみずほ証券側に全面的責任があると説明した。しかし、決済システムの仕様を確認した上で、数日後に以下の点が明らかになった。 仕様上は「1円61万株売りの注文を取り消し」を東証側システムで「57.2万円61万株売りの注文を取り消し」と読み替えて受け容れるべきであること 取り消し注文については、みずほ証券に手続き上のミスがなかったこと プログラムにミスがあり、上記仕様を満たさなかったことから、取り消し注文が受け入れられなかったこと、 最初の誤発注では「1円61万株売り」を「有効な価格の下限で61万株売り」と読み替える「みなし処理」が行われたが、「みなし処理」による注文を処理中は取消しが受け付けられないプログラムになっていたこと。 注)「みなし処理」を行わない注文では、処理中でも取消しができる。
この点について、東証は当初、取り消す注文を特定する際に、「1円61万株売りの注文」ではなく、有効な価格、すなわちストップ安の価格で「57.2万円61万株売りの注文」と指定するべきであり、これに従わなかったみずほ証券側に全面的責任があると説明した。しかし、決済システムの仕様を確認した上で、数日後に以下の点が明らかになった。
# 門外漢ですが、
ちなみに、東証側はいつでも、この取引を「売買停止」にすることは出来た。そこにはシステムの不具合はなかった。
売買停止って、その銘柄(≒会社)に関する倒産や合併等の情報が出た際に実施される認識です。今回は銘柄(ジェイコム)の問題ではなくて、証券会社(＝みずほ証券)の操作ミスでしかないですよね？操作ミスで銘柄の売買停止って、色々と問題がありませんか？
君の様に「証券側の操作が悪いんだろ、やりなおせ」ってな調子だったようだよ。数分で数十億円の損失が生じている時に...
損失額は結果論でしかないですね。この対応は、東証の運用マニュアルに無かっただけじゃないですかね？ まぁ、無くて当然だと思いますが。仮に「どこか1社の証券会社が操作ミスしたら、その銘柄を売買停止にする」なんて運用にしたら、証券取引が大混乱しちゃいますよ...。
松井裁判長は「一円で六十一万株を売る注文は異常で、東証の担当者は、誤発注の五分二十九秒後までには、全発行株数の三倍を超える売買が成立していた事実を認識できた」と指摘し、東証が売買停止義務を怠ったと認定した。 さらに誤発注の約七分後には売買停止が可能であり、これ以降に生じた損害約百五十億円について、東証の過失を七割と判断して賠償額を約百七億円と算出した。残り三割は、みずほ証券の過失で「株数と株価を間違える著しく不注意な発注操作で、防止態勢にも不備があった」とした。
発行総株式数以上の取引が成立してしまっているという異常事態なのに、座視したから悪い、というのが今回の判決の一つの根拠みたいですよ
なるほど、参考になります。でも、そんなリアルタイムな対処を求めるのは難しそうですね。
そもそも論かもしれませんけど、取引システム上で銘柄毎の発行済株式総数をちゃんと把握しておいて、取引操作時にチェック＆拒否する仕様があれば...という話なのかな、と理解しました。
総数を把握して、というわけではなさそうですが、市場価格と明らかに隔たりのある場合は取引操作時に警告が出るようにはなっていたそうです。当時の朝日の記事 [archive.org]
「よくあることなので無視して続けた」というのが運用屋としては耳の痛い話で……
警告が出ていなかったならより多くの賠償責任を負わされていたのだろうなぁ。どうやって警告を無視させないようにするか、というのは大変難しい問題です。
まず、みずほ証券は法人顧客から電話で「ジェイコム株１株を６１万円で売って欲しい」との注文を受け、８日午前、コンピューター端末で発注したが、その際「６１万株を１円で売り」と誤って入力。端末からは市場価格との隔たりを示す警告が出たことに気付いたものの、担当者はそのまま作業を続けた。この警告については「よく出るので慣れの中で結果的に無視してしまった」という。asahi.com： 東証、誤発注のジェイコム株売買停止に 事態収拾見えず - ビジネス [archive.org]
警告のダイアログボックスでYesのボタンを自動的に押すようなツールを入れてるとかあり得るし。もちろん業務用の端末ではそんな事はありえないでしょうけど。
alias rm rm -i は良くない説 と同じですが、警告が出ても無視するのが習慣化すると、本当に無視しては不味い警告のときでも手が反射的に無視操作をしてしまうと。
発注の操作ミスはしたが、取り消しの操作ミスはしてないよ。そこを混同しない。
最後までちゃんと読んだほうがいいよ
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
取り消し操作が効かなかった (スコア:4, 参考になる)
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:4, すばらしい洞察)
みたいな契約ならば「以降の損失を償うのは当然」
でも、要求仕様と、それに付随する検証を通っていれば実装側の責任は果たしている。完璧なシステムを目指すなら検証に無限のコスト
をかけなければならない。それに十分なコストを払っているなら東証も大きく出れるとは思うけど...
巨大なシステムではなんらかのバグがあるのは避けられず、運営側はそれを考慮する必要がある。それをしていなければ、運営側が
責任を問われる。今回は、運営で避けられたケースだったと言うことだと思う。
Re: (スコア:0)
で、東証は東証でシステムを作った富士通が悪い、とか言ってたように思うんだが、
あの決着は付いたのか？
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:2, 参考になる)
12月05日付の山陽新聞によると、過失割合は東証：みずほが7：3、富士通に責任なしの判決。
# 一審で決着ついてたまるか
言ってないことに反論するなよ
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:3, 参考になる)
多くのメディアで富士通の責任に言及が無いですから、もともと東証とみずほ証券との間の係争なんじゃないかと思います。かろうじてCNET Japan (とそこから配信を受けているasahi.com) で触れられています (発言者は東証社長)。
ジェイコム株誤発注事件、東証に107億円の賠償命令--東京地裁:ニュース - CNET Japan
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20404808,00.htm [cnet.com]
Re: (スコア:0)
まあ東京での証券取引を一手に担う東証と違って、競合他社が居る中で
「あの誤発注で騒ぎで、問題の部分のシステムを作った会社」
ということで名前がでてしまうと、賠償額どころではない影響を
すでに被っているのではないかな。
建前として検収を受かった後に、運用中にシステムのせいで被害が発生しても、
開発側はその責を負わないし、被害も弁償しないという契約を普通は結ぶはず。
だから法律で争っても、東証に勝ち目は見込めない。
そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
東証としては、相手が既にダメージを受けていようが、
自分に金が入ってこないことには納得いかんだろうが。
件の会社には、私も転職前の籍で煮え湯を飲まされた経験があるので、
ニヤニヤしながら経過を生暖かく見守っているが。
Re: (スコア:0)
> そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
その東証の次期システムを受注したのが富士通なところを見ても、
当の東証自身が富士通を問題視していない様子。
他からも不評を受けている感じは無いなあ。
うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
Re: (スコア:0)
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
今まで丸投げしてきたからこそ、こういうトラブルが発生しても指をくわえて
見てるしかなかったわけだが、丸投げしてきたからこそ次のシステムでも同じく
丸投げになり、それを受けられる会社も存在しなかったと。
この一件で富士通の評判が下がったのも事実だが、東証の評判も下がったんだ。
東証に納品して、また同じような発注トラブルが発生しても東証は取り引き停止も
せず、全責任を負わされる形で全額賠償請求されるなんてたまんないよね。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:4, 興味深い)
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にない…
# 企業だけでなく政府も自治体も(天下り先)法人とかも同じですが。
今時の顧客(発注者)に課せられた責務の広さや深さの認識が殆んど無いのでしょう。QMSやらCMMIやらで前提としているそれらが本邦では今だほぼ皆無なので、いくらお上が契約社会前提のそれらシステムを(非関税障壁だと認識しつつも国際標準への迎合の為)導入しても、こと国内取引きでは受注者側の一方的な負担になるだけで実効が挙がらない真の原因と感じています。
えええ！？ (スコア:0)
＞問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
なにこれ・・・。
ちょっと信じられない言葉なんだけど。
「サービス提供者」が、「顧客」に対して無能だってなじってるの？
家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか
言われなきゃいけないの？
分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。
もうちょっと仕事ってどういうものか考えた方が良いと思うぞ。
なんか、自分達は工場の単純作業者って認識なのかねぇ・・・。
だとしたら「知的職業」の看板ははずさにゃならんね。
Re:えええ！？ (スコア:1, すばらしい洞察)
発注する担当がバイト君とかならともかく、システムとかの部署の担当者も居るんだろうし、要件定義くらいはしっかりやって欲しいとかそういうことでは？
富士通に責無しの判決ということは、恐らく富士通側では東証側の提示した要件は満たしているシステムを提供しており、富士通の責任範囲はきっちり仕事をしてるということで、それで全体のシステムが糞だというなら、その前段階で東証側が糞な要件を出したからそういう糞なシステムになってるんだと思われ。
＞家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？
土方はともかく、建築士は、例えば消防法上ここにはこれだけの窓が必要なのでどうこうとか、ここにドアを付けるとどうこうみたいなのを口出ししてもらうために雇うので、馬鹿と言われるかはともかく、要望に駄目出しされて改善案を提示されるのは普通なんじゃなかろうかと。
SI屋は要件において変更すべき点をそんなに積極的に提言したりはしませんよ。そこを直さないと自分らの設計に問題が出るとかじゃないかぎり。こうしたら良いとか言って、別の問題とか起きたら自分の責任になっちゃうし、要件の変更で作業が増えるじゃないですか。
それをするのはSI屋じゃなくてコンサルの仕事で、契約書にも富士通のすべき責任範囲とかがちゃんと書いてあって、貰った金の分の仕事はきっちりやってたから富士通に責は無いという判決なんじゃないですかね？糞なように作れと言われたらその通りに作るのがSI屋の仕事ですよ。例え糞でも顧客が望むならしゃーない。
Re:えええ！？ (スコア:3, すばらしい洞察)
元コメの言い方もどうかとおもうけどさ。
そういうレベルの話じゃないと思いますよ。
「顧客が、自分自身の欲しいものをわかっていない（自分自身の業務を体系立てて理解していない）」というレベルの話。
家を建てるときであれば、「こんな部屋にしたい」「キッチンはこうでなきゃ」「ここは子供部屋に」などの要望を建築士に投げますよね？
で、建築士がそれを実現する「それは構造上無理なので少し変えましょう」「では予算は○○円で」「子供部屋ならこんなものを作り付けては如何？」等々、プランを色々と考えて施主に投げ返して（、予算も含めて）検討を繰り返すわけですよね。
翻ってSI屋の現場を見れば、
「うちの業務を最適化するソフトが欲しいんだ」
「どのような業務を、どのように最適化なさりたいのでしょう？」
「...今度、業務を最適化する（と社長が言っている）んだ」
「現場では何が問題になっているのでしょう？」
「...」
で、SI屋も現場のヒアリング等を経て色々な提案をするわけですが、結局、全ての問題点を解決・業務を最適化できるようなシステムはなかなかできない。
なぜなら、現場のヒアリングでは個々の問題点はある程度わかっても、それを全体的な視野でとりまとめる能力が顧客側に欠けている（ことが多い）から。
家の建築で言えば、各部屋の用途や使途、家全体のグランドデザインが無かったりする状態かもしれない。
SI屋はコンピュータシステムの構築はプロでも、プロ商社マンでもないしプロの証券マンでもない。
だからコンピュータシステム構築の視点での提案はできても、業務の視点に立った提案は結構難しい（やりすぎるとウザがられることもある）。
要はSI屋は「うちの業務」のプロではあり得ない（勿論、SI屋だって顧客の立場を理解する努力はするべきですよ。当然。プロとしてね）ってことは顧客の側が認識しなければいけないと思うんですよね。
それは、その通りです。
でも逆に、何の要望も持たずにオーダーメイドの品を買おうとしたらどうなるか、それはお分かりになるでしょう。
ある程度の幅で商品を取りそろえることのできる品なら「こちらはどうですか？」と聞きながら売ってくれるかもしれませんけど、完全にイチから作るような商品の場合にはそうはいきませんよね。
コンピュータシステムは構成の自由度が高い（ちゃんと要求すれば自分の思い通りの品を作ってもらえる）が故に、顧客側にもそれ相応のレベル（ちゃんと自らの要求を伝える能力）が求められるもの、だと思います。
# だからといって日本の顧客企業だけが低レベルだとも思わないし、海外の顧客企業だけが高レベルだとも思わないけどね（と経験者は語る）。
# そして、SI屋の側にも顧客の要求にちゃんと応じられない（顧客の要求をきちんと聞かない、外部の視点で整理できない、技術者の視点で再構成できない、
# 最悪なのは技術力がない...論外）ようなレベルの低い会社があるのも事実だしね。
# 今日も顧客の反応がないAC
# とりあえず期限は年末までらしいのだが、漠然とした要求仕様以上のものが出てこない...（泣）。
Re: (スコア:0)
馬鹿なことをいったら(あるいは何も答えなかったら)馬鹿だといわれるのは当然だろう。
こちとらエスパーじゃねぇんだよ。
Re: (スコア:0)
君も社会経験を積めば、この言葉の意味がわかるよ。
Re: (スコア:0)
久々に本屋でwebの書籍の棚をのぞいたら、
発注側の担当者のための本みたいなのが結構あって驚きました。
webに限らずシステム発注についてのそういうのがもっと増えるべし。
# (当初の)納期近くから追加オーダー的に詳細仕様くるのは勘弁して欲しい...
# 半ばクレームとして言われるよりはマシだけどね、最初から詰めないそっちが悪い！
Re: (スコア:0)
>>うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
「富士通に落ちるだけの評判がいまだにある」というのは最大限の賛辞だと思うのですが…
Re: (スコア:0)
無実通 けてー
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:2, すばらしい洞察)
若干オフトピぎみだけど、
それは東証の内部事情でしかなくて、みずほ証券が賠償請求するのはあくまで東証なのでは。
よく言うじゃん。
「動けばなんでもいい。重要なのはサービスで、誰がどんな方法で作ったかではない。」
なら責任を取るのは東証で、中を作ったのが誰かなんてお客様が気にしないのが筋。
Re: (スコア:0)
私の中の認識では、一般的にはプログラム納品後にユーザー側で検収テストを行い、
仕様通りの実装が行われているかチェックします。
チェックした上で、検収書にハンコなり貰って全て完了。
仮に検収後に不具合が出たとしても、それはユーザー側の責任という事になってます。
（ですので、その辺の流れは最初の契約時に、契約書に含めます）
富士通と東証みたいに、ハードソフト共にべったりで
人もかなり入り込んでるようなとこって、どういう契約なんでしょうね…。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:2, 参考になる)
大筋そうだけど、契約書に普通は『瑕疵』の項目があってですね。
瑕疵の内容次第ではUATが終わって検収書にサインした後であっても、
開発側に責を求めることも『場合によっては』可能なんです。
賠償額の上限は「契約時の金額と同じ」であったり「ｎ億円」と定めたりと様々ですが。
Re: (スコア:0)
既に瑕疵担保責任についてコメントがあるけど、本当にその認識で開発してるの？
そんなことがまかり通るのであれば製造物責任とか法律にする必要ないよね・・・。
もう少し自分の仕事に誇り（≒責任）を持った方が良いと思います。
Re: (スコア:0)
ソフトウェアそのものは製造物責任法の対象外だし，この件のように受注開発したソフトウェアの場合は発注側の責任もあるので，一概に #1684659 のAC氏が無責任だとは言えないでしょう． パッケージソフトウェアであっても，利用者毎に動作環境が大きく違うので，全ての環境で間違いなく動作するように作成するのは非常に困難です．
この現状が必ずしも正しいとは思いません． しかし，現状の技術のままソフトウェアを製造物責任法の対象にすれば，ソフトウェア開発コストが一律10倍になったり，アプリケーションの追加インストールやOSの入れ替えが出来なくなってハードウェアへのバンドルだけになったりするでしょう． そのような事態は，個人的には受け入れ難いです．
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1, 興味深い)
#1684769のAC氏とは違いますが
瑕疵 [wikipedia.org]を参考にすると
の部分を見れば、#1684775にある
と言う話ではなく、
という部分に限定したの指摘だと思われます。
バグや不具合、重大なオペレーションミスを誘発させるような仕様が含まれている状態に気づいていながら報告しないのは、請負人・受任者としての善管注意義務に違反するため、瑕疵担保責任が問われるから、自分の仕事に誇りを持っていろいろと考え、指摘していくべきだと思うのですが、どうでしょうか。
もっとも、パケージソフトなら売買契約ですし、通常の開発案件なら請負ですし、そこに突っ込まれた派遣や偽装派遣なら多くは準委任契約でしょう。
こういう契約形態によってもそれぞれ、瑕疵に問われる範囲や使用される条文が違ったりします。
更に契約書における瑕疵に対する言及とその有効性、社会通念などによっても、どこまでが責任が問われるか変わってきます。
なので、瑕疵に対しての態度は慎重になるべきではないでしょうか。
# とはいえ、#1684769で製造物責任の話を出している所から、予想が間違っている可能性ありますが。
# ただ、ハンコ一つで責任は終わるのが正しいという話になると悲しいので、指摘した次第。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
>自分の仕事に誇りを持っていろいろと考え、指摘していくべきだと思うのですが、どうでしょうか。
エスパーじゃないので難しいんじゃないかな？
ベンダーはシステムの専門家であって証券市場の専門家ではないですから、現実の使い方のパターンを網羅して、その上でどのような問題が発生しうるかまで予見出来ないでしょう。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0)
プロジェクト絶賛進行中の「心構え」的な精神論の話をしてます？
今は問題が発生したときの責任境界の話なので、あまり関係ないかと。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
なもんで、自分は上に流れてるのがなんであろうと大して違いがないネットワークが専門です。通常、責任範囲がガチガチなのでSI屋さんの感覚はちょっとわかんないかもしれません。
しかし、ぶっちゃけネットワークだけでもあんだけ検証がしんどいのに、よくサーバやソフトウェアなんてものを纏めてパッケージにして売るような仕事に出来るなと、素直にすごいなとは思いますね。
更にそういう未来予知までベンダーの責任範囲だと大変そうで、やはりサーバやソフトを顧客に提供するような仕事にしなくて良かったなとは思います。
てっきりそういう予見が完璧には出来ないからこそ試験運用の期間とかを設けるんだと思ってたんですが、そういうわけじゃないということで目から鱗です。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
というか、ベンダーの契約書なんてそもそも言い訳の固まりのような気が・・・。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0)
開発で儲けず運用で儲けるベンダーが多いというのは、たぶん近くにいるソフト屋さんを丹念に観察すれば気づけるはずです。
開発は期間や瑕疵のリスクがあり儲からない可能性が高いが、運用はほぼ無瑕疵でいけることが理由です。
この場合、平行運用などの期間については、開発の重大な瑕疵責任を軽減する役割でしかありません。
そして大枠としては、開発担当を理由に受注できる可能性の高い運用を利用し、儲けを担保している形です。
ただし、パッケージソフトは売買契約となるため、瑕疵の範囲が変わってきますので、そうしなければならないほどのリスクはないものと考えればよいでしょう。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
「場所によってはオペレータより立場や地位の弱い開発者という構図が少しずつ増えてきています。」というのはあまり無いんじゃないのかな？オペレータって基本的にはアウトソースでマニュアル対応をする部隊でしょ。ちょっと見てわかんないとか面倒とか思ったら即座に構築部隊にエスカレーションしてくるという印象が・・・。
会社として運用で儲かるから構築部門は利益をあげられず評価が低いという話であれば、それは営業判断として営業なり会社全体なりがフォローする話ですし、運用がどうだから構築はこうしなくちゃいけないとかってのは企画とか商品開発の部門がする話でしょう。金が出て要件が追加されてるとかなら構築部門の問題でしょうが、本来のサービス範囲外の要求をどこからのフォローも無くボランティアでやれってんなら、それを構築部門が必死こいて独断専行して積極的にやる理由はないように思えます。要件でこうしろってのに違う実装をするとかしたらそれこそ瑕疵になるでしょうし。
また、運用から、「イレギュラーな設計なのでこちらでは対応できませんから構築側で直接保守してください」とか言われた日には目も当てられないと個人的には思うんですが・・・。何らかのイレギュラーな設計になる提言をして、その結果、会社のプロダクトを逸脱する責任を構築部隊の一エンジニアが取れるのかと。まぁ、今回の事例ではそもそも一点物でしょうからそういう話にはならないとは思いますけども。
会社としての責任範囲がどうかというのは営業とか法務の判断する話ですよね。
それを踏まえて社内で決められている自部門の責任範囲を守り、自部門の責任範囲内の仕事を完璧にこなした上で会社内で構築部隊が評価されない。顧客に対するサービスの責任範囲に対して社内の責任範囲の分担では空白が出来、それが構築部隊の責任になるってんなら、その会社はそもそも会社として構築自体重視してないんじゃないかと。それで地位を脅かされるような会社は構築する人間にとっては碌な会社ではないので、早々に転職するなり運用の方に転向するなりした方が良いように思えるのですが・・・。
っていつの間にか部署間での評価の話になっちゃってますね。そんな話でしたっけ？
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0, 興味深い)
証券側は誤入力を覚えていなかったために消すに消せなかったとかではなかったでしたっけ。
単純に機能と操作手順で判断するにはあまりに額が大きく、お粗末な操作仕様だったような。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060131/228273/
「みずほ証券は誤発注を取り消そうとしたが、東証の売買システムに不具合があり、取り消しができなかった。」
ちなみに、東証側はいつでも、この取引を「売買停止」にすることは出来た。そこにはシステムの不具合はなかった。
君の様に「証券側の操作が悪いんだろ、やりなおせ」ってな調子だったようだよ。数分で数十億円の損失が生じている時に...
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:4, 参考になる)
ジェイコム株大量誤発注事件 - Wikipedia [wikipedia.org]より抜き出しつつ引用。ボールド体は原文のママ。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
# 門外漢ですが、
売買停止って、その銘柄(≒会社)に関する倒産や合併等の情報が出た際に実施される認識です。
今回は銘柄(ジェイコム)の問題ではなくて、証券会社(＝みずほ証券)の操作ミスでしかないですよね？
操作ミスで銘柄の売買停止って、色々と問題がありませんか？
損失額は結果論でしかないですね。
この対応は、東証の運用マニュアルに無かっただけじゃないですかね？ まぁ、無くて当然だと思いますが。
仮に「どこか1社の証券会社が操作ミスしたら、その銘柄を売買停止にする」なんて運用にしたら、証券取引が大混乱しちゃいますよ...。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:5, 参考になる)
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
なるほど、参考になります。でも、そんなリアルタイムな対処を求めるのは難しそうですね。
そもそも論かもしれませんけど、取引システム上で銘柄毎の発行済株式総数をちゃんと把握しておいて、取引操作時にチェック＆拒否する仕様があれば...という話なのかな、と理解しました。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1, 参考になる)
まさにそのとうりじゃないですか？
東証の仕事の一つは発行総株式数を越えるような異常な取引が成立して市場が混乱することを防止することなんですから．
異常発生防止に必要なコストよりも、異常発生後の後始末に必要なコストの方が多いことが分かっていながら、異常発生防止処置を講じていなかったのは明らかな手落ちでしょ～ということになると思う．
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
総数を把握して、というわけではなさそうですが、市場価格と明らかに隔たりの
ある場合は取引操作時に警告が出るようにはなっていたそうです。
当時の朝日の記事 [archive.org]
「よくあることなので無視して続けた」というのが運用屋としては耳の痛い話で……
無視したのはかなりまずいですよね (スコア:2, 参考になる)
警告が出ていなかったならより多くの賠償責任を負わされていたのだろうなぁ。
どうやって警告を無視させないようにするか、というのは大変難しい問題です。
警告のダイアログボックスでYesのボタンを自動的に押すようなツールを入れてるとかあり得るし。
もちろん業務用の端末ではそんな事はありえないでしょうけど。
屍体メモ [windy.cx]
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1)
alias rm rm -i は良くない説
と同じですが、警告が出ても無視するのが習慣化すると、本当に無視しては不味い警告のときでも手が反射的に無視操作をしてしまうと。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:1, 参考になる)
Re: (スコア:0)
発注の操作ミスはしたが、取り消しの操作ミスはしてないよ。そこを混同しない。
Re: (スコア:0)
最後までちゃんと読んだほうがいいよ