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長屋の家主が店子の糞尿を郊外の農家に売ってったていう。
素晴らしい洞察。
江戸時代の日本は化石燃料にも頼らず自給自足で狭い国土で何千万人も養っていた歴史上最高のエコ国家だからな。逆に言えば、世界の国々すべてが、江戸時代の日本並みの生活や文化レベルを実現できるってことだ。
※ただし、温帯に限る。
>何千万人も養っていた
江戸時代人口は3-4000万程度なので、ちょっと微妙な表現かと・・・。
あと、人口が多いのはエコだからではなく、稲作が可能だったというのが大きいかと。(ちなみに化石燃料に関しては石炭採掘とかしてます)
米は小麦と比較して収穫倍率も素晴らしく多いうえ、水田では連作障害が起き難い。(ほぼ同時期の欧州では三圃式で解決していますが、当然平均の収量は減ります)また戦乱がなくなったので、新田開発なども盛んに行われましたし。
後、漁業技術の進歩で鰯が大量に取れるようになり、肥料として使えるようになったのも大きいですね。(まぁ魚肥は直接水田では利用しないみたいですが)
小氷期 [wikipedia.org]だった(室町時代～)江戸時代でも3～4,000万人も養えていたわけですからねぇ。小氷期 [wikipedia.org]が終わって、当時蝦夷地といわれてまともに稲作ができなかった北海道が食料基地となった今なら、もっと養えるでしょうね。
ただまぁ、人件費が高いうえに
江戸時代の生活状況に関しては、ノスタルジーも相まって持ち上げすぎですね。そんな、落語にあるような気楽なものでは無かったはずです。
持ち上げすぎっていうか、60-70年代の江戸時代のイメージが「カムイ伝」そのものでマルクス史観の「封建制＝庶民が困窮してるはず＝イクナイ！」一辺倒だったのの反動として「江戸時代の庶民も言うほど悪くなかった」っていうのが最近の「江戸時代好評価」本の流行ですよ。
> そういう負担を押しつつつ、大都市だけは文化を発展させるそれ何て中国?
>日本中にそういう負担を押しつつつ、大都市だけは文化を発展させるという方式を是とするなら、なんだ。今現在と変わらんじゃないか。
> 元コメの、> >世界の国々すべてが、江戸時代の日本並みの生活や文化レベルを実現できるってことだ。> で想像してしまいそうな社会に比べていまいちという意味です。
マテ。
それはあんたが想像をしてる（またはあんたが空想上の誰かが想像をしていると妄想してる）だけだから、あんたがあんたの心の中の「いまいちの対象」を説明しなきゃ余人には理解してもらえないよ。
いや、#1687327→#1687336の流れで判る通り、日本語読めないのはあんた。「歴史上最高のエコ国家」というのは俺が読んだ時点で誰も(#1687336の人でさえも)否定していない。実際そうなのかは興味深い話題だから、詳しい人の意見を楽しみにしている。
温帯といっても幅広い。例えば温帯～亜寒帯の欧州と温帯モンスーンの日本では気温と降水量が全然違う。例えば欧州では間違っても水田による稲の二期作なんてできない。二期作や二毛作をすれば面積当たりの生産力は単純計算で2倍。農業生産に関する自然環境について言えば日本は世界でも恵まれている方に属する。
現代日本農業の惨状は政策的な失敗によるところが大きい。参入障壁による人手不足と小規模兼業農家乱立による面積当たりや一人当たりでの生産性の低下が原因。実際農地は耕作放棄地という形で余っている。
現代日本と江戸時代日本の生活水準の違い重要な要因は化石燃料の利用可否。化石燃料か他のエネルギー資源を前提にできるかどうかで可能な生活水準は大きく異なる。そしてさらにどちらの場合でも水資源の量で農業、工業の生産性が大きく左右されるのは江戸時代も今も変わらない。江戸時代の人々が当時の資源の範囲で頑張っていたことは事実だが、それはどこででも可能であったわけでなく、また現代に同じことをすればよいというものでもない。
日本は山地ばかりなので耕地面積はイギリスやドイツよりずっと小さい。それに鎖国と、多くの植民地を持つ国をナイーブに比べるのもどうかと。
まぁその代わり、水田で稲作できるほど雨が多くて温かく（地域によっては二期作、二毛作ができるほどに）、火山のおかげで土壌も良い。なので面積は狭くても英独より土地の生産性は全般に高い。また木材はコンクリート時代が来るまでは重要な建材であったし、化石燃料を使い始めるまで重要な燃料でもあった。なので森林に被覆された山地が多いことは必ずしもマイナスではなかった。単純に比較できないってのはその通りだけどこのように恵まれてる点もある。
植民地と鎖国に関しては拡張政策を取って植民地を作らないいけないほど人口に対して農業の生産性が低かった一方、鎖国しても自給自足でやっていけたほどに農業の生産性が高かったという見方もできる。
実体経済というか、需要サイドだけでなく供給サイドも考えないと…。農業による食糧供給能力がシビアに人口上限を決めているわけだから。（近代以降化石燃料利用で農産物の生産輸送に余力が出たとはいえ、今でも基本的にそこは変わっていない。）江戸時代の下肥の利用はその食糧生産のための仕組みの一環。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
それって「江戸システム」では… (スコア:5, すばらしい洞察)
長屋の家主が店子の糞尿を郊外の農家に売ってったていう。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:2, 興味深い)
素晴らしい洞察。
江戸時代の日本は化石燃料にも頼らず自給自足で狭い国土で何千万人も養っていた
歴史上最高のエコ国家だからな。
逆に言えば、世界の国々すべてが、江戸時代の日本並みの生活や文化レベルを実現できるってことだ。
※ただし、温帯に限る。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:3, 興味深い)
>何千万人も養っていた
江戸時代人口は3-4000万程度なので、ちょっと微妙な表現かと・・・。
あと、人口が多いのはエコだからではなく、稲作が可能だったというのが大きいかと。
(ちなみに化石燃料に関しては石炭採掘とかしてます)
米は小麦と比較して収穫倍率も素晴らしく多いうえ、水田では連作障害が起き難い。
(ほぼ同時期の欧州では三圃式で解決していますが、当然平均の収量は減ります)
また戦乱がなくなったので、新田開発なども盛んに行われましたし。
後、漁業技術の進歩で鰯が大量に取れるようになり、肥料として使えるようになったのも大きいですね。
(まぁ魚肥は直接水田では利用しないみたいですが)
Re: (スコア:0)
小氷期 [wikipedia.org]だった(室町時代～)江戸時代でも3～4,000万人も養えていたわけですからねぇ。小氷期 [wikipedia.org]が終わって、当時蝦夷地といわれてまともに稲作ができなかった北海道が食料基地となった今なら、もっと養えるでしょうね。
ただまぁ、人件費が高いうえに
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:2, 参考になる)
# ネタにマジレスになってましたら失礼。
持ち上げすぎ(Re:それって「江戸システム」では…) (スコア:1)
そんな、落語にあるような気楽なものでは無かったはずです。
江戸では、働きさえすれば何かしら仕事があって喰うには困らなかった、という事に
なってますが、逆に言うと怪我や病気で動けなくなったらたちまち困ったはずです。
歳をとっても、楽隠居できるような人はごくごくわずかで殆どの人は人目につかない
ところで、のたれ死にしてたはずから。
Re: (スコア:0)
江戸時代の生活状況に関しては、ノスタルジーも相まって持ち上げすぎですね。
そんな、落語にあるような気楽なものでは無かったはずです。
持ち上げすぎっていうか、60-70年代の江戸時代のイメージが「カムイ伝」そのもので
マルクス史観の「封建制＝庶民が困窮してるはず＝イクナイ！」一辺倒だったのの反動として
「江戸時代の庶民も言うほど悪くなかった」っていうのが最近の「江戸時代好評価」本の流行ですよ。
Re: (スコア:0)
> そういう負担を押しつつつ、大都市だけは文化を発展させる
それ何て中国?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>日本中にそういう負担を押しつつつ、大都市だけは文化を発展させるという方式を是とするなら、
なんだ。
今現在と変わらんじゃないか。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
元コメの、
>世界の国々すべてが、江戸時代の日本並みの生活や文化レベルを実現できるってことだ。
で想像してしまいそうな社会に比べていまいちという意味です。
>地球全体で平均的にそれなりに幸せになろうと思ったら、
むしろ江戸時代は、一部を除いてそれなりに不幸な社会だったみたいですよ、と。
なお、そのぐらいのレベルが地球が支えられる限界だろ、という意見に対する適切な反論は持っていません。 自分が死ぬぐらいまでは化石燃料でウハウハできるだろうし、科学の進歩が何とかしてくれるかも知れないし、と楽観視しているだけです。
Re: (スコア:0)
> 元コメの、
> >世界の国々すべてが、江戸時代の日本並みの生活や文化レベルを実現できるってことだ。
> で想像してしまいそうな社会に比べていまいちという意味です。
マテ。
それはあんたが想像をしてる（またはあんたが空想上の誰かが想像をしていると妄想してる）だけだから、
あんたがあんたの心の中の「いまいちの対象」を説明しなきゃ余人には理解してもらえないよ。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
そういう意図のコメントではなかったとしても、やりようによっては「文化花盛り・・・」の生活は実現可能だと江戸時代に示されている、と、うっかり誤解をしてしまう人が居かねない表現だなと危惧したもので。「文化花盛り・・・」というごく一部の人の後ろには、飢えた人がずらっといたらしいですよ、とツッコミを入れた次第です。
そういう誤解されなかった方に理解していただく必要はないコメントでした。
Re: (スコア:0)
日本語読めないの？
#1687255の言う「歴史上最高のエコ国家」という仮想世界と史実の江戸を比べてんだけど
Re: (スコア:0)
いや、#1687327→#1687336の流れで判る通り、日本語読めないのはあんた。
「歴史上最高のエコ国家」というのは俺が読んだ時点で誰も(#1687336の人でさえも)否定していない。
実際そうなのかは興味深い話題だから、詳しい人の意見を楽しみにしている。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
すみません、否定する気まんまんだけど揚げ足取られたくないから、外堀だけ埋めてました。 「歴史上最高のエコ国家」のイメージとはかけ離れてるよね? みたいな。
何をもって「最高」と評価するのかを定義しなきゃならないと思いますので勝手に定義してみます。 まず、誰もいない、とか、農耕が本格化していない、とか、エコだけで序列を作ると絶対に勝てない国家が出て来て論外だから、「そこそこの文化を持っている」と言うのを目安にするとして。
分母「外からのエネルギー流入量とか環境負荷とか」に対して、分子「産出した文化量」がいかにでかいか、で考えると、「自らの土地を食いつぶさずに維持されている文明」ならどこでも分母は似たようなものなので、結局、文化力を比較するだけの事になりませんか? 全盛期のローマ文明・中華文明とかも含めて全勝できるもんでしょうか?
Re: (スコア:0)
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
温帯といっても幅広い。例えば温帯～亜寒帯の欧州と温帯モンスーンの日本では気温と降水量が全然違う。
例えば欧州では間違っても水田による稲の二期作なんてできない。二期作や二毛作をすれば面積当たりの生産力は単純計算で2倍。
農業生産に関する自然環境について言えば日本は世界でも恵まれている方に属する。
現代日本農業の惨状は政策的な失敗によるところが大きい。
参入障壁による人手不足と小規模兼業農家乱立による面積当たりや一人当たりでの生産性の低下が原因。
実際農地は耕作放棄地という形で余っている。
現代日本と江戸時代日本の生活水準の違い重要な要因は化石燃料の利用可否。
化石燃料か他のエネルギー資源を前提にできるかどうかで可能な生活水準は大きく異なる。
そしてさらにどちらの場合でも水資源の量で農業、工業の生産性が大きく左右されるのは江戸時代も今も変わらない。
江戸時代の人々が当時の資源の範囲で頑張っていたことは事実だが、それはどこででも可能であったわけでなく、
また現代に同じことをすればよいというものでもない。
Re: (スコア:0)
居住地域はそんなに広くありませんよ。
欧州の城壁都市の内部は日本以上に狭苦しいエリアだし
農村なども水の供給できるエリアに固まってるし。
そもそも、中国、ロシアといった馬鹿でかい国が隣にあるので
日本をやたら小さい国だと思ってる人が多いけど
イギリス、ドイツより大きいし。
Re: (スコア:0)
日本は山地ばかりなので耕地面積はイギリスやドイツよりずっと小さい。
それに鎖国と、多くの植民地を持つ国をナイーブに比べるのもどうかと。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
まぁその代わり、水田で稲作できるほど雨が多くて温かく（地域によっては二期作、二毛作ができるほどに）、火山のおかげで土壌も良い。
なので面積は狭くても英独より土地の生産性は全般に高い。
また木材はコンクリート時代が来るまでは重要な建材であったし、化石燃料を使い始めるまで重要な燃料でもあった。
なので森林に被覆された山地が多いことは必ずしもマイナスではなかった。
単純に比較できないってのはその通りだけどこのように恵まれてる点もある。
植民地と鎖国に関しては
拡張政策を取って植民地を作らないいけないほど人口に対して農業の生産性が低かった一方、
鎖国しても自給自足でやっていけたほどに農業の生産性が高かったという見方もできる。
Re: (スコア:0)
現代日本だって世界中の金持ちが集って大規模に消費活動だけして帰ってくれたら、
どんな無理っぽいシステムでも成立するでしょう。
Re:それって「江戸システム」では… (スコア:1)
実体経済というか、需要サイドだけでなく供給サイドも考えないと…。
農業による食糧供給能力がシビアに人口上限を決めているわけだから。
（近代以降化石燃料利用で農産物の生産輸送に余力が出たとはいえ、今でも基本的にそこは変わっていない。）
江戸時代の下肥の利用はその食糧生産のための仕組みの一環。