アカウント名:
パスワード:
交渉するには力が必要だ。個人での交渉はムリムリ！もともと弱い立場なんだから。まずは「数」の力で対抗（というか交渉のテーブルにつかせる）しないと。
というか、そもそも就業規則を変更する場合、従業員の過半数で組織されている労働組合が存在する場合には、その同意を得なくてはなりません。
このように、労働三法は、基本的に従業員の利益代表として労働組合を想定しています。
だったら現状に合ってない法を変えるのが筋なのでは?法がそうなってるから組合に入れ、なんて本末転倒もいいところです。
> 法がそうなってるから組合に入れ、なんて本末転倒もいいところです。
法が想定しているのは「従業員の過半数で構成されている団体」です。これが存在しない場合、就業規則の交渉などは個別に協議することを求めています。残業時間については年度ごとに交渉して、労使合意の結果を労働基準監督署に届け出る必要がありますが、この交渉の相手は従業員によって組織されている団体の代表者になります。届出がないままに残業をしたりさせたりすることは違法行為であるため、処罰の対象となります。大多数が所属する労働組合がある場合はそこが窓口になるのが通例です。労働組合という団体としては、組織率が高いほど従業員の総意であるとの主張の根拠が高まるので勧誘するのは当然のことですが、説明がよくないと不信につながりやすいのも事実です。労組が疎まれて組織率が下がっているのは、説明不足によるところが大きいと思うのですが、美味しい思いをしてきた労働貴族の方々は気づかないのか、あえて無視しているのか。
元コメントの人の繰り返しになってしまいますが「というよりは」じゃなくて「労働者向けのコンサルティングも労働組合の機能の一つ」ということで。別に定義の本筋だけが機能じゃないので。
ストライキを封じられた労働組合に戦う武器なんて残されてるの？経営者と信頼関係が築かれてるのならそれでもいいけど、現状は層ではない。
「経営者と戦うために生まれた組織でありながら、武器はありません（キリッ）」じゃ、入らない方が身のためだぞ。
労働組合は組織率があってナンボです。
そうなんですよね。特にIT業界はもはやダンピング合戦に加え、ブラック人売り企業も多く、オフショアとか外国人という選択肢もとりやすいからね。 そして、日本社会は科学者や技術者にネガティブなイメージを抱き排斥し、日本の科学者や技術者は団結して何かやろうって意識もない人が多い。せいぜい愚痴るだけ。 そこに付け入って、搾取する業界構造。 もう何もかもダメでしょう。いまさら労働組合を作っても手遅れです。
欧米の技術者は歴史的に封建的徒弟制以来の結束力を持ってますからね、中世ギルドの伝統がいまだに残ってる。もっとさかのぼれば、古代エジプトの石工の親方も大きな権限を持っていた。彼らは決して奴隷や奴隷のような地位にあったわけではなく職能集団としてファラオに作業の全権を委ねられていたことが最近の研究で明らかになっています。そうでなければピラミッドのような歴史に残るような建造物を造ることは出来なかったでしょう。そして石工の技能はその後も永く伝えられ、十字軍の時代にも多くの美しく堅牢な城塞を数多く残しています。フリーメイソンの起源はローマに移住した石工たちの互助組合だと言われており、石工たちの結束の高さを示す証拠は各地に残っています。古代から中世にかけて日本にも多くの職能集団が存在していたけど、織田信長や豊臣、徳川といった権力者にうまく丸め込まれちゃったって感じですかねえ。明治時代にはドイツ帰りの北里柴三郎が東大の野口先生や文部省とちょっとした行き違いでゴタゴタしていた時期によりにもよって北里が所長をしていた内務省伝染病研究所が東大に移管されて東大付属研究所になることがトップダウンで決定し、怒った北里が辞表を提出すると全研究員と守衛までもが北里を追って辞めてしまったという事件がありましたが、これほどの規模の事件は桃山時代以降では他に例がありません。
歴史的には技術者がそういう地位にない国家だってあったんじゃないかな。軍人が権力を持ち、職人などは奴隷階級である日本のような国が。
しかしそういう国は、長期的には技術力で後れを取るようになり、他国の侵略を許し滅びるので、今生き残っている国家の歴史をたどると少数派に見えるだけなのでは。
技術力の遅れが直接の要因になって滅びた国家なんてそうあるとは思えませんが…。
ていうか「歴史的には」っていうくらいなら調べましょうよ。技術や職人の歴史についての書籍はけっこうたくさんありますよ。
>もう何もかもダメでしょう。いまさら労働組合を作っても手遅れです。じゃあどうしたら改善できるんでしょう？一回まるごと壊滅しなきゃダメですか？全部国有化したらイケますか？
…以下はまじめな話じゃなくて妄想ですけど。
下から（というか横から）作り上げる労働組合はもうどうしたってダメだと言うなら力のある人が技術訓練校でも作って（何の力かはさておき）そこの卒業生が業界内で重要な地位なり人脈なりを構築していつの間にか「その人の機嫌を損ねると仕事が回らなくなる」って状況を作れば良いんだろうか。買い手市場である以上全体平均を上げるのは難しくても、最低の所にプレッシャーを仕掛けるくらいはできるように。…芸能界のドンみたいな感じだな。しかも労働条件はむしろ酷い方だな芸能界。うーむ。
まったくそのとおり
で、仮に組織率が上がってもスト積み立てもってなければストは打てない。しかし、積み立てできるような給料もらってれば組合は必要ない。
公的機関が多少言い分聞いてくれるかな程度しか効果ないよね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
いいねぇ (スコア:0)
交渉するには力が必要だ。
個人での交渉はムリムリ！もともと弱い立場なんだから。
まずは「数」の力で対抗（というか交渉のテーブルにつかせる）しないと。
Re:いいねぇ (スコア:5, 興味深い)
ストライキなどが会社の業績に悪影響を与えられるほどの組織率があって初めて、その労働組合は会社と対等に話ができるんですよ。
組織率が低いと「永久にストライキしてていいよ、他にいくらでも働きたい人いるし」でオシマイでしょう。
かつて東映系のアニメ作る会社でストライキしたら、外部のフリーランスを雇ったほうが安いから「永久にストライキしてていいよ」と会社側が突っぱね、労働組合側が折れて"ストライキ前よりも低い待遇でいいから働かせてください"という結果になったことも、あるそうですよ。
Re:いいねぇ (スコア:5, 参考になる)
労働時間をこっそり手帳にメモしておくとか、上司と交渉した時内容をメモしておくとか、
着々と証拠を積み重ねて、応じないんだったら裁判OR労基署でもいいですよ、という状況で交渉を迫る方法だってあります。
そういうふうに持って行けるだけの証拠集めの方法とか、上司との交渉の仕方とか、
あるいは労基署の人の動かし方、裁判のお手伝いまでやってくれるのであれば、労働組合には十分な価値があります。
また、そういう事例を複数積み重ねていけば、労働組合がバックにいるよ、ということを示すだけで法的に無理なことは出来なくなる効果も期待できます。
誰もがみんな法律の知識を持っているわけじゃないでしょうから、そういう専門家の力は馬鹿に出来ないと思います。
Re: (スコア:0)
Re:いいねぇ (スコア:2, 参考になる)
というか、そもそも就業規則を変更する場合、
従業員の過半数で組織されている労働組合が存在する場合には、
その同意を得なくてはなりません。
このように、労働三法は、基本的に従業員の利益代表として
労働組合を想定しています。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
だったら現状に合ってない法を変えるのが筋なのでは?
法がそうなってるから組合に入れ、なんて本末転倒もいいところです。
Re:いいねぇ (スコア:2, 参考になる)
> 法がそうなってるから組合に入れ、なんて本末転倒もいいところです。
法が想定しているのは「従業員の過半数で構成されている団体」です。
これが存在しない場合、就業規則の交渉などは個別に協議することを求めています。
残業時間については年度ごとに交渉して、労使合意の結果を労働基準監督署に届け出る必要がありますが、
この交渉の相手は従業員によって組織されている団体の代表者になります。
届出がないままに残業をしたりさせたりすることは違法行為であるため、処罰の対象となります。
大多数が所属する労働組合がある場合はそこが窓口になるのが通例です。
労働組合という団体としては、組織率が高いほど従業員の総意であるとの主張の根拠が高まるので
勧誘するのは当然のことですが、説明がよくないと不信につながりやすいのも事実です。
労組が疎まれて組織率が下がっているのは、説明不足によるところが大きいと思うのですが、
美味しい思いをしてきた労働貴族の方々は気づかないのか、あえて無視しているのか。
Re:いいねぇ (スコア:1)
元コメントの人の繰り返しになってしまいますが
「というよりは」じゃなくて「労働者向けのコンサルティングも労働組合の機能の一つ」ということで。
別に定義の本筋だけが機能じゃないので。
Re: (スコア:0)
ストライキを封じられた労働組合に戦う武器なんて残されてるの？
経営者と信頼関係が築かれてるのならそれでもいいけど、現状は層ではない。
「経営者と戦うために生まれた組織でありながら、武器はありません（キリッ）」
じゃ、入らない方が身のためだぞ。
Re:いいねぇ (スコア:2, 参考になる)
そうなんですよね。特にIT業界はもはやダンピング合戦に加え、ブラック人売り企業も多く、オフショアとか外国人という選択肢もとりやすいからね。
そして、日本社会は科学者や技術者にネガティブなイメージを抱き排斥し、日本の科学者や技術者は団結して何かやろうって意識もない人が多い。せいぜい愚痴るだけ。
そこに付け入って、搾取する業界構造。
もう何もかもダメでしょう。いまさら労働組合を作っても手遅れです。
Re:いいねぇ (スコア:5, 興味深い)
欧米の技術者は歴史的に封建的徒弟制以来の結束力を持ってますからね、中世ギルドの伝統がいまだに残ってる。
もっとさかのぼれば、古代エジプトの石工の親方も大きな権限を持っていた。
彼らは決して奴隷や奴隷のような地位にあったわけではなく職能集団としてファラオに作業の全権を委ねられていたことが最近の研究で明らかになっています。
そうでなければピラミッドのような歴史に残るような建造物を造ることは出来なかったでしょう。
そして石工の技能はその後も永く伝えられ、十字軍の時代にも多くの美しく堅牢な城塞を数多く残しています。
フリーメイソンの起源はローマに移住した石工たちの互助組合だと言われており、石工たちの結束の高さを示す証拠は各地に残っています。
古代から中世にかけて日本にも多くの職能集団が存在していたけど、織田信長や豊臣、徳川といった権力者にうまく丸め込まれちゃったって感じですかねえ。
明治時代にはドイツ帰りの北里柴三郎が東大の野口先生や文部省とちょっとした行き違いでゴタゴタしていた時期によりにもよって北里が所長をしていた内務省伝染病研究所が東大に移管されて東大付属研究所になることがトップダウンで決定し、怒った北里が辞表を提出すると全研究員と守衛までもが北里を追って辞めてしまったという事件がありましたが、これほどの規模の事件は桃山時代以降では他に例がありません。
Re: (スコア:0)
歴史的には技術者がそういう地位にない国家だってあったんじゃないかな。
軍人が権力を持ち、職人などは奴隷階級である日本のような国が。
しかしそういう国は、長期的には技術力で後れを取るようになり、
他国の侵略を許し滅びるので、今生き残っている国家の歴史をたどると
少数派に見えるだけなのでは。
Re: (スコア:0)
技術力の遅れが直接の要因になって滅びた国家なんてそうあるとは思えませんが…。
ていうか「歴史的には」っていうくらいなら調べましょうよ。
技術や職人の歴史についての書籍はけっこうたくさんありますよ。
Re: (スコア:0)
Re:いいねぇ (スコア:1)
>もう何もかもダメでしょう。いまさら労働組合を作っても手遅れです。
じゃあどうしたら改善できるんでしょう？一回まるごと壊滅しなきゃダメですか？
全部国有化したらイケますか？
…以下はまじめな話じゃなくて妄想ですけど。
下から（というか横から）作り上げる労働組合はもうどうしたってダメだと言うなら
力のある人が技術訓練校でも作って（何の力かはさておき）そこの卒業生が業界内で重要な地位なり人脈なりを構築して
いつの間にか「その人の機嫌を損ねると仕事が回らなくなる」って状況を作れば良いんだろうか。
買い手市場である以上全体平均を上げるのは難しくても、最低の所にプレッシャーを仕掛けるくらいはできるように。
…芸能界のドンみたいな感じだな。しかも労働条件はむしろ酷い方だな芸能界。うーむ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
まったくそのとおり
で、仮に組織率が上がってもスト積み立てもってなければストは打てない。
しかし、積み立てできるような給料もらってれば組合は必要ない。
公的機関が多少言い分聞いてくれるかな程度しか効果ないよね。
Re: (スコア:0)
６０年代のことなので、参考になるものは宮崎駿の伝記的なものにちょっぴり くらいしかみつかりませんでした