「「IH調理器での健康被害」を訴え、喫茶店経営者が三洋を提訴」記事へのコメント

原理考えたら

[Anonymous Coward]

取っ手が金属の容器なんて使わないよな…。

Re:原理考えたら

[Anonymous Coward]

使う側は、普通にガスこんろと同じ感覚でしょう。なべ選びに、持ち手がプラスチック製であることを条件になどとは考えないでしょう。
理科離れの影響も考えられますが、まずは、料理にそんな物理学の知識が関係してくるという新しい事態だということだと思います。

Re:

[Anonymous Coward]

なべ選びに、持ち手がプラスチック製であることを条件になどとは考えないでしょう。

電流どうこうは考えないでしょうけど、持ち手まで金属製だと加熱時に熱くて持てなくなりそうとは考えますね。
// 持ち手は木製がベストだな。

Re:原理考えたら

[Gooday (7574)]

元々の話についてですが、

> 理科離れ
　　お爺さんとお婆さんなので近頃の理科離れを言われても・・・

> なべ選びに、持ち手がプラスチック製であることを条件になどとは考えないでしょう。
　　昔から使い続けている愛用のポッドを使っただけ。
　　「やっぱりうまいコーヒーはこれじゃないと！」

> 持ち手まで金属製だと加熱時に熱くて持てなくなりそう
　　IHを使う前＝たぶん直火の時から持っているので大丈夫

ってことでしょう

Re:原理考えたら

[renja (12958)]

フライパン [google.co.jp]では、取っ手まで金属というのは昔から珍しくもないですよ。
普通は、加熱時に熱くてもてなくなることもありません。

--

ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。

Re:原理考えたら

[bitterbeer_sweetwine (37563)]

形状の問題だろうな。
フライパンみたく、長くて途中で放熱してくれるタイプのが付いているとか、普通の鍋にはないだろうね。

>普通は、加熱時に熱くてもてなくなることもありません。

取っ手のパン近くを握ると、長いことで途中で放熱してくれているってことが、わかります。

Re:

[Anonymous Coward]

> 持ち手まで金属製だと加熱時に熱くて持てなくなりそうとは考えますね。

SUS304の熱伝導率ってとても低いよ。
もしもステンレス取っ手なら平気で触れると思う。

Re:原理考えたら

[saitoh (10803)]

SUS304って13W/m/Kの熱伝導率ですね。 鉄が84ですから、6倍ちょい鉄より熱を伝えにくい。 ちなみに木材0.15～0.25、ポリエチレン 0.22, ポリスチレン 0.12, ポリ塩化ビニル 0.16等と比べると2桁熱伝導率が高いわけで。

本当にステンの取っ手なら「平気で持てる」のかなぁ？？まぁ、リンク先のポットみたいな取っ手なら持てると思う。ポットだと最高温部が100℃だし。

Re:

[Anonymous Coward]

そこは、「とっても低いよ。」と書くべき。

Re:

[Anonymous Coward]

取っ手　と　とっても　をかけたかっただけでしょ。
面白いとは思わないけど、自分が理解出来ないからといって、池沼呼ばわりは無いと思うわ。

Re:

[Anonymous Coward]

正解は

「取っ手」だけにな！

というツッコミのはず

Re:

[Anonymous Coward]

/.での正解は

「とっても低いよ。」の句点は「」の外に書くべき

という意味不明なツッコミでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

うちの鍋これだけど取っ手熱くて素手では持てません。

http://www.flyingsaucer.co.jp/products/products03.html

アルミに比べれば熱伝導率は確かに低いけど、鍋ですよ?
熱が中に伝わらなかったら鍋の役に立たんでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

IHクッキングヒーターの場合、基本的には鍋の底面が熱されて中のものが温められます。
その鍋の場合は浅くて持ち手が短い金属なので、熱が冷めることなく伝わってしまうのでしょう。
あまり使用者には優しくないデザインかもしれません。

普通にそこらで売っている鍋であればもっと深いでしょうし、
フライパンは持ち手が長かったりプラスチックを用いていたりするため、
素手で持てないということはまず起きないと思います。

Re:原理考えたら

[Anonymous Coward]

原理考えなくても……というかガスコンロでも、取っ手が金属の鍋を火にかけたまま、
その取っ手に素手で触ることはあまりしないと思います。

# それとも、鍋つかみをいつも濡らして使っていたとかそういう話でしょうか。

ご家庭ではそうだろうけど（Re:原理考えたら

[kousokubus (37099)]

一般に業務用の鍋やフライパンは全部ともがらですぜ。
レストランの調理場にTVカメラが入ったりしてるときに、フライパンの取っ手が木だったりはせんでしょう？
ふきんでつかんだり、エプロンでつかんだり、場合によっては手でそのまま持つ人もいますな。
# 和食だとそもそも取っ手が無くてやっとこでつかんだりしてますな。短時間なら素手。

今回の場合、毎日毎日長時間鍋を使い続ける職業の人と、一般のご家庭を比べてはイカンのではないかなあ。
# そんなところにIHを使う善し悪しも含めて。

Re:ご家庭ではそうだろうけど（Re:原理考えたら

[ppgnoppgna (36060)]

> そんなところにIHを使う善し悪しも含めて。

ガスが使えない/禁止されているビル内テナント等では、中華料理もIHで調理せざるを得ないようです。
プロ用の設備だからできるのだと思いますが。

http://allabout.co.jp/r_house/gc/25096/2/ [allabout.co.jp]
> 「白楽天」はオール電化の複合施設に入店したので、電化厨房になりましたが、

http://allabout.co.jp/r_house/gc/25097/ [allabout.co.jp]
> 百貨店や色々な施設が複合している建物のオーナー側からすると、
> お客さまの安全のため火災はもっとも避けたいところで、施設全体
> で火を使わない計画にする例が多く見られます。そのような建物に
> 入るレストランは、電化厨房にするというわけです。

Re:

[Anonymous Coward]

コメントつけて頂いたACですが、原告の方が使っていたのはコーヒードリップ用のポットですね。
一般人の私も素手で持つかもしれません(火が横にはみ出す関係上取っ手が熱くなりやすいので、ガスこんろで使ったら素手で触らないけど)。失礼しました。

ただ、ポットに手をかけたまま加熱するっていう動作、コーヒーを淹れる際にはあまり一般的ではないような気がします。普通お湯が沸いたら火を止めてからドリップするんじゃないかなあ。

Re:原理考えたら

[mongolian (40511)]

IH用南部鉄器のフライパンもありますし、愛用しています。 といっても加熱中は直に持てませんが…。 ともあれ、この裁判については無理筋っぽいですね。 そもそも ＞ただし、この微少電流が人体にどのような影響を与えるかについては研究データがほとんどないそうだ。 の時点で決着がついているような。 健康被害との因果関係が立証できないってことでしょう。

Re:原理考えたら

[saitoh (10803)]

発病のメカニズムが明確にならなくても疫学的に因果関係があると証明できれば裁判に勝てるでしょうけど。 全国のIH調理台を使っている調理師で同様の症状が続出したら話は別ですが。ダンナ発病→調理役を交代した妻発病→ガスコンロに変えて症状収まる、というこのお二人だけの症例では、裁判で勝つのは難しいでしょうねぇ。

たしか四日市喘息訴訟では、厚生省(当時)が疫学調査で関係を明らかにしたんでしたね。

全国の同年代の調理師でIH使用者ととガス使用者との健康状態の統計調査をしたらわかるのかなぁ？？

Re:

[Anonymous Coward]

発病のメカニズムが明確にならなくても疫学的に因果関係があると証明できれば裁判に勝てるでしょうけど。

ここは同意しますし、医学的判断としても正しいと思いますが、

このお二人だけの症例では、裁判で勝つのは難しいでしょうねぇ。

裁判所をそこまで買いかぶってはまずいと思います。

# CTの所見を病理解剖の所見より優先して、薬物中毒による死亡が医療事故による出血死にされてしまうとか、そういう世界ですぜ

因果関係の立証

[Anonymous Coward]

いや、研究があって、明確な因果関係が得られてなければ、そうなんだが、研究自体がないなら、この先、研究して因果関係を立証できれば、時間がかかるが勝訴するかもしれんだろう。ただ、これって、IH共通の問題なのか、三洋の器具特有の問題なんだろうか？共通の問題なら業界全体で責任を負う場合もあるよな。タバコ業界みたいに。

Re:

[Anonymous Coward]

この先、研究して因果関係を立証できれば、

「IH調理器から出てくる微小な電流がヒトに(永続的な)不整脈を起こす」という仮説を検証できる研究をデザインするのはかなり難しいと思います。
動物実験での結果を、例えば既に虚血性心疾患のリスクファクターを持っている58歳や64歳の成人に当てはめるのは無理がありますし、致死的不整脈を発症するかもしれないと言いながらヒトで前向き試験を行うなんて倫理的に許されませんから、疫学的観察研究によらざるを得ないのではないでしょうか。
n=2でさらに他の要素を何も考慮していない、では科学的には認められない(こういう少数例をもとに調査を開始する、というのは当然ありです)と思いますが、民事裁判は科学とはあまり関係がないので、勝訴することはもちろんありうるでしょうね。

Re:因果関係の立証

[khwarizmi (23623)]

感電の影響って普通は心停止するかどうかで基準が作られてるんだけど（IEC-479），周波数が高ければ高いほど，影響が小さくなる．たとえば，http://www.eonet.ne.jp/~hidarite/me2/anzenkanri01.html [eonet.ne.jp]を参照．なので，高周波の電流で心臓に影響がとか言われてもアクロバティック過ぎてどうコメントしていいやらと普通はなる．

Re:

[Anonymous Coward]

猫を電子レンジになんか入れないよな。
あれは作り話らしいけど。

Re:原理考えたら

[Anonymous Coward]

読売新聞記事データベース/G-Search 95年06月10日

◆000001 (19920613TYM19003)
[暮らしの中のPL](9)参考にならぬ「米の高額賠償」(連載)
92.06.13 東京読売朝刊19頁(全1152字)

◆作り話だった!?「レンジにネコ」　極端な例を語るより救済へ現実的議論
製造物責任(PL)制度の是非を語る際、ひところ必ず引き合いに出された例に、「電子レンジにネコ」の話がある。

アメリカで、ぬれたネコの毛を乾かそうと、電子レンジに入れたところ、ネコが死んでしまった。
「ペットを乾かしてはいけない」という警告表示がなかったとして、飼い主が電子レンジのメーカーを訴えた、というものだ。
弁護士の浅岡美恵さんは、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会の副委員長だった昨年春、こうした極端な話がPL社会の現状であるかのように流布されることに疑問を持ち、アメリカの原告弁護士協会に問い合わせた。
同協会からは、「そうした訴訟が起こされた話は聞いたことがない」との回答があり、一緒に「ホラーストーリー集」という簡単なパンフレットが送られてきた。
「天窓から落ちた泥棒への保険金支払い」「芝刈り機で心臓発作を起こした心臓病歴のある男性への高額賠償」など、PLも含めてアメリカの訴訟社会の問題点としてしばしば例示される8件の訴訟について、協会が事実関係を調べた報告資料だった。
例えば、芝刈り機のケース。
この男性には心臓病歴はなく、芝刈り機そのものも製造業者の設計に合わない欠陥品で、始動コードを15回も引っ張っているうちに心臓発作に襲われたというのが真相だった。
浅岡さんは、この「電子レンジにネコ」の話に続いて、アメリカのPL制度の問題点として強調され、平均額が100万ドルとも伝えられる高額賠償の実態についても仲間の弁護士と調べた。
人身被害に関する陪審評決の統計情報やアメリカ保険協会などの製造物責任の高額クレームについてのサンプル調査などを検討した結果、PL訴訟全体での平均賠償額は数万ドル程度であることがわかった。
浅岡さんが、「電子レンジにネコ」の真偽や、社会への大きな負担になると声高に弊害が叫ばれる高額賠償の実態にこだわるのは、「わが国のPL論議がこうした外国の極端な話に引きずられる」のを憂慮したからだ。
外国の特異な例を引き合いに出して、PLの是非を論じるのは無意味との声は産業界の中にもある。
家電製品協会消費者部長の石田晃さんは、PL導入の是非にとどまらず、消費者の被害救済についてもっと議論されてもいいと言う。
製品の表示、消費者の苦情をくみ取る方法、第三者のテスト機関の充実など、業界が取り組まなければならない課題が多いことも認める。
同協会の調査では、製造物責任を知っている消費者の割合は1%にも満たなかったという。
真偽の定かでない面白おかしい話を基にした平行線の議論ではなく、豊かな暮らしのために、製品の安全性確保や被害救済について、じっくり検討すべき時期に来ているのではないだろうか。
(白水忠隆、丸山雅樹)
(おわり)

読売新聞社

Re:

[Anonymous Coward]

どうやら、PL法制定の前後、海外のセミナーで
一般人は電気製品の動作原理を知らないし、注意書きがない(漠然とした)現状では
いつか、(毛を乾かす目的で)猫を電子レンジに入れる人が出てくる可能性がある。
そんな話(技術者限定の冗談)が一人歩きして、猫に電子レンジの都市伝説になったようです。

しかし21世紀に入った頃、アメリカで本当に動物の毛を乾燥させる目的だったようですが事故が発生。
これは日本の新聞にも書いてあって

「あー、冗談だか懸念は現実になっちゃったんだな」という書き込みがあったような気がする。
だから、90年代なら笑える冗談(都市伝説)、2000年以降は現実にあった悲し

Re:原理考えたら

[saitoh (10803)]

それは「事故が発生」ではなくて、「強盗に入った少年がペットを電子レンジで殺害 [afpbb.com]」って話では？ これは乾かそうとしたのではなく、殺そうとして電子レンジを使ったと思われる。

Re:

[Anonymous Coward]

パンが詰まったトースターの隙間に、ナイフやフォークを突っ込んで感電する事故というのは
意外にあると聞いた。分かっちゃいるけど、ついやっちゃうんだろう。

それを考えると、作り話とはいえ「猫を電子レンジに入れる」のも杞憂とは言い切れないのかも。

Re:

[Anonymous Coward]

> 2450MHzで500Wから1kWの大出力の電波を照射し続けることで
> 食品内の水分子を振動させ摩擦熱で自ら発熱するなど原理の説明は書いてありません。

/.Jでは、電子レンジの原理くらい誰でも分かるだろうと考え、
猫を電子レンジで乾かすのはバカだと考えている人が多いようですが、
私には電子レンジの原理はどうもよくわかりません。

たとえば、分子の間に摩擦力が働くというイメージがどうにも分かりません。
励起された分子の持つ回転・並進エネルギーが分子同士の衝突の過程で交換され、
しだいにマックスウェル分布に近づくことを称して分子摩擦と呼んでいるのでしょうか。
でも

Re:

[Anonymous Coward]

　まずはあなたが思い描く摩擦って何なのかをじっくり考えてまとめましょう。
　その後に、分子摩擦を考察してみましょう。

　短時間であれば電子レンジ内でも死ぬことはないかもしれませんが、その境界を探るのは危険を伴うため、非常に難しいです（ここがわからなければ、どう説明してもACさんが理解することは不可能でしょう）。そのため、あなたが検証されるのは構いませんが、他人より不条理な糾弾を受けてもどうしようもありません。甘んじて受けるしかないのです。それでも良ければ検証してみましょう。疑問を解決することが出来ることでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

> まずはあなたが思い描く摩擦って何なのかをじっくり考えてまとめましょう。
> その後に、分子摩擦を考察してみましょう。

いくつかポイントがあると思いますが、摩擦は、
・ふたつの面が接していて、押さえつける力（垂直抗力）が働いている状態ですべらせたときに
・すべらせる運動の運動エネルギーが、熱エネルギーに変換される
ということではないでしょうか。

一方、分子レベルでは、運動と熱は区別できません。分子の乱雑な運動が熱（温度）なのですから。
また、分子同士の接触で、運動エネルギーが保存されない場合もありますが、それは内部エネルギーが
変化する場合（たとえば

Re:

[Anonymous Coward]

　私は難しいことはよく分かりませんが、
電子レンジが発明された切っ掛けは、レーダーの近くに立っていた人の
ポケットの中のチョコレートだかキャンディーだかが熱で柔らかくなったことだったそうです。
この話が本当だとすれば、電波にも弱火と強火があり、弱火ならしばらくあたっていても
大丈夫ということになりますね。もしかしたら電波で暖をとることも可能なのかもしれませんね。

Re:原理考えたら

[saitoh (10803)]

まぁ原理的にはそうでしょうが・・・ 人体の一部を電波で暖めても血流が熱を運びますからそう簡単に火傷まではいきませんね。 ただし、頭部に照射された場合は血流の少ない眼球が真っ先に加熱→熱変性→失明と。

猫の場合全身を電子レンジに入れるので過剰な熱の逃げ場がないというのと、 電子レンジは500Wとかなんで強すぎる。 電子レンジじゃなくて電気オーブンの「弱-500W」でも猫は1分もたたずに大やけどを負うと思う。

猫を乾かすのなら、薪オーブンの火を消した後の余熱で40度くらいに冷えた所あたりが妥当。日本ならコタツ！

Re:

[Anonymous Coward]

プラスティックの取っ手もネジで留めてあるから絶縁性に関しては疑問

Re:

[Anonymous Coward]

ネジで止めるだけで絶縁破壊されるプラスチックの取っ手って、いったいどんな構造？

Re:

[Anonymous Coward]

>　ネジで止めるだけで絶縁破壊されるプラスチックの取っ手って、いったいどんな構造？

対象の電流はGHzオーダーの高周波電流でしょ。
プラスチックの取っ手自体が無意味だと思うぞ。

Re:原理考えたら

[saitoh (10803)]

今回のは電磁調理器なので、せいぜい数10kHzですってば。電子レンジと勘違いしてない？

Re:

[Anonymous Coward]

鍋釜すべて本来本体も取っても金属がデフォですがなにか？

Re:

[Anonymous Coward]

原理を考えたら、取っ手まで金属の容器は使わないでくださいと取説に書くべきだと思うんけど。
料理人が使ってる鍋やフライパンにはそういうものが少なくないんだから。

Re:

[Anonymous Coward]

IHによる加熱よりも単なる熱伝導の方が大きいと思うぞ。
つまり、ガスや電熱器と比べても誤差範囲でしかない。

Re:

[Anonymous Coward]

＞取っ手が金属の容器なんて使わないよな…。

調理器具選んで買ったこと無いでしょ？

しかし、
＞まあ、ガスコンロで金属製の取っ手を素手でつかんだら普通にやけどするよね。
＞それを健康被害と称するかどうかは別の話だけど…
といい、頭の悪そうなコメントが並ぶなぁ。
/.と料理って相性悪いのかねぇ。

Re:

[Anonymous Coward]

＞調理器具選んで買ったこと無いでしょ？
別ACだけど、
選択肢の無い「中華鍋」以外、家にあるのは木の取っ手がついてます。
(もしくは黒いプラスチック？のもの)

他レスにも熱くてもてないというのなのがありますけど、
普通のガスコンロで金属製のものを選択する理由が全く無いのですが、
あなたにはあるのでしょうか？
# 金属製のほうが衛生的とかあるのでしょうか？

Re:

[Anonymous Coward]

取っ手に非金属を使ってないフライパン等は、躊躇せずにオーブンに入れたりできます。ステーキなんかを作るときには重宝しますね。