アカウント名:
パスワード:
>CERN の時計は終点の時計よりも僅かに遅く進んでおり
イタリアの時計の方が正しかったんだ…
どっちが正しいかなんて書かれていないだろ
いつも思うことだが、速度＝距離/時間 距離は重力の影響を受ける。光は重力の影響を受ける（直進できない）。こんな状況下で本当に光速が絶対基準なのかと。可変する光を絶対基準にするから時間が変化してみえるのではと。
>可変する光を絶対基準にするから時間が変化してみえるのではと。
「相対論は光を基準に考えてるから変なことになるんだ」というのは良くある勘違いで，実は光を基準にする必然性はありません．
良くある教科書とか説明で光を基準にして（光速度不変をまず原理と置いて）相対論を構築するのは，そうすると理論の見通しが良くなって，しかも説明が簡単になるからです．そのため，別に光速度不変からスタートせずに相対論を構築することは可能です．例えばローレンツ不変性を原理として置いて（ただし変換式中のcは，とりあえず単なる変換のための定数とする），後はそこから演繹するとか．さらにはもっと戻って，相対性原理だけからローレンツ変換を導き，さらにそこから光速度不変を出すことも可能です（正しくは，ローレンツ変換に伴うある最高速度cが定義され，それが光速度に等しい事が実験的に判明する）．こういった回りくどい説明をわざわざ行って，光速度不変が相対論の構築に必ずしも必要ではない（前提ではなく，結果として出てくる），ということを示す教科書もあります．……まあ，そのかわりに式の構築がかなりめんどくさくなったりするのですが．#この場合は，光速度不変は原理ではなく，理論の帰結として出てきます．
また，各種測定自体も，別に光速度を基準に用いて行う必要はありません．単純に光を用いるテクノロジーが非常に高度に発達していて精度が出るためよく使われているだけです．
重力を忘れてもらっては困る！
まあ世の中で直接目にする物理現象はマクロでほぼ重力（一部電磁気力も含むけど）、ミクロで電磁気力がほとんどですよね。#もっとミクロになると残り二つが効いてくるけど。
可変するって、光速度不変は実験結果から来たものですよ。そして不変なのは無重力下、真空中での光速です。今回の実験も真空中での光速の速度より速い速度で進んだように見える、という話でその場で光と駆けっこして勝ったという話ではありません。
マクスウェルが導き出した波動方程式に、光速という定数項が出てきてしまったので、ニュートン力学がすべてだった当時の科学者は「その速度って”何に対して”の速度なのよ？」と真空中での光速をいろんな条件下で計測しましたが、違いが見られなかったのです。つまり何に対してもいつも同じ速度に見える。
困った科学者達は、あーだこーだと理由を考えようとしましたが、そこでアインシュタイン御大が「実験がそうだってんだし、波動方程式も間違ってないみたいだし、光速度不変をもう認めちゃおうぜ～。んでそうするとニュートン力学といろいろ矛盾が出てきそうだけど、どう矛盾するのか見てみよっか」と考えられて、生み出されたのが特殊相対性理論です。
特殊相対性理論は、光速度不変のほかに相対性原理も前提にしていますけど。
光速度不変をアインシュタインの成果とするのは違和感を覚える。
ローレンツその他の人々のことも、たまには思い出してやってください。
みなさん勘違いしてらっしゃいます。光速度はSI系の定義です。変わるはずがあるわけないじゃないですか。
# 保守派
長さの方を延び縮みさせればなにも不思議なことないですね
だれも成果なんて言ってないと思うが。特殊相対性理論の前提だよ。
「困った科学者達は、」云々と、他の科学者は分かっていなかったように書かれていたのでコメントしました。
光速度不変は実験で確認された事実であって、成果というならその色々な実験をした科学者さんたちの成果、あるいは波動方程式を導いたマクスウェルの成果というべきだと思うが。なんでアインシュタインの成果になると考えているのかわからん。
アインシュタインはもし光速度不変が本当だったらこうなるはずだよねという理論をくみ上げてみせた人。
違うでしょ。
マクスウェルが電磁場の方程式を導出したり、マイケルソンとモーレーが実験で成果をあげたのは確かだけど、その実験結果が従来のニュートン力学と不整合な点があるのを解消しきれなかったわけですから、その一連の謎に特殊相対性理論で終止符を打ったアインシュタインの成果を否定するものではないと思う。
それと実験によって光速度不変が実証された後の理論なんだから「もし光速度不変が本当だったらこうなるはずだよねという理論」とするのは過小評価。
ここでの議論は#2032430 [srad.jp]が「光速度不変をアインシュタインの成果とするのは違和感を覚える」というのに「誰がそんなこと言ってんだ？」という話では？
>「誰がそんなこと言ってんだ？」
#2032487 [srad.jp]が言っているようなので
#2032333と [srad.jp]#2032487 [srad.jp]の間で議論を続けてもらうとしよう。
アインシュタインはそういってますね。その場合でも光の速度は絶対だと。この実験もその検証だったはず。その前に、「２地点間にある時計の同期」が、そもそも可能なんですかね。この前提が成り立たたないんじゃないかと思うんですが。
とても正確な時計を２つ用意して、同期させてから片方をそぉっと目的地へ運ぶ・・・んじゃあ、ダメなんですよね・・・？
コメントありがとうございます。（遅くなりました）他の方が言われているように、「考えうる限りの補正値を入れる」と言うことならば、逆説的に「２地点間にある時計の同期は出来ない」事を認めてるんじゃないかと思うんですよ。「重力の影響の無い、真空の２地点間。」なんて、現実には宇宙空間にすらないんじゃないかと。偉そうに書いてますが、全くの素人です。
いや, たまたま光が光速で動いているから「光」速と言っているだけで, 本質としては単なる一定(constant)速度(celerity)に過ぎませんから.
じゃあ何でもいいから検証・観測できるもので基準を提案してくださいよ。だいたい直進って誰から見てのものですか。
光の経路＝直進だから。光は常に直進で、曲がっているのは時空。
空間って鏡一つで曲がるんだ！
#一般的にイメージされる「光」と相対性理論で扱われる「光」って知れば知るほど別物だよなぁ・・・
反射は曲がるというよりは、直線として折り返しているのでは。
反射率や屈折率にしたがって運動しているだけですね。
いや、オレは素直に笑えたが…
スイス時計残念(笑)
リアル話をすると、地球の暦のような統一認識の時間ではなく、その時空間での時間と言う意味では、重力の影響により各時計が存在する時空間での時間の進む早さ自体が異なっているだけで、それぞれの時計が存在する時空間における時計の正確性は同じなのだろう。(とも書かれていないが、そう読み取れる。)
＞ それぞれの時計が存在する時空間における時計の正確性は同じなのだろう。
そうそう。それを書きたかたんですよ。同じ時空間と重力場（？）に無いわけだから、時計の同時性なんて、どういう根拠に基づくんだろうと思ったわけで、・・・。
＃ あー、ついていけない話題に書いた私が馬鹿でした。
>時計の同時性なんて、どういう根拠に基づくんだろうと思ったわけで、・・・。
GPSからの基準信号に対して、現在の理論で想定される様々なズレの要因を計算して加算しています。そんなわけで問題は、「補正項として入れている項が現在の理論を網羅しているのか否か？」（数え落としがあるのか否か）になります。
とは言え発表する側もこれだけセンセーショナルな話題ですんで結構いろいろ考慮してあって、そんなに数え落としはなさそうではあるんですよね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
驚き！ (スコア:3)
>CERN の時計は終点の時計よりも僅かに遅く進んでおり
イタリアの時計の方が正しかったんだ…
その解釈に驚き！ (スコア:1)
どっちが正しいかなんて書かれていないだろ
Re: (スコア:0)
いつも思うことだが、
速度＝距離/時間
距離は重力の影響を受ける。
光は重力の影響を受ける（直進できない）。
こんな状況下で本当に光速が絶対基準なのかと。
可変する光を絶対基準にするから
時間が変化してみえるのではと。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:5, 参考になる)
>可変する光を絶対基準にするから時間が変化してみえるのではと。
「相対論は光を基準に考えてるから変なことになるんだ」というのは良くある勘違いで，実は光を基準にする必然性はありません．
良くある教科書とか説明で光を基準にして（光速度不変をまず原理と置いて）相対論を構築するのは，そうすると理論の見通しが良くなって，しかも説明が簡単になるからです．
そのため，別に光速度不変からスタートせずに相対論を構築することは可能です．例えばローレンツ不変性を原理として置いて（ただし変換式中のcは，とりあえず単なる変換のための定数とする），後はそこから演繹するとか．さらにはもっと戻って，相対性原理だけからローレンツ変換を導き，さらにそこから光速度不変を出すことも可能です（正しくは，ローレンツ変換に伴うある最高速度cが定義され，それが光速度に等しい事が実験的に判明する）．
こういった回りくどい説明をわざわざ行って，光速度不変が相対論の構築に必ずしも必要ではない（前提ではなく，結果として出てくる），ということを示す教科書もあります．
……まあ，そのかわりに式の構築がかなりめんどくさくなったりするのですが．
#この場合は，光速度不変は原理ではなく，理論の帰結として出てきます．
また，各種測定自体も，別に光速度を基準に用いて行う必要はありません．単純に光を用いるテクノロジーが非常に高度に発達していて精度が出るためよく使われているだけです．
Re:その解釈に驚き！ (スコア:1)
「普通、目にする物理現象は電磁気力によるもので、
距離も、時間も光速を基準にせざるを得ない」
と解釈しています。
光速を直接、測定に使うことは
距離、時間のように二次的な測定量であることを
考慮する必要がないという点で意味があると思います。
Re: (スコア:0)
重力を忘れてもらっては困る！
まあ世の中で直接目にする物理現象はマクロでほぼ重力（一部電磁気力も含むけど）、ミクロで電磁気力がほとんどですよね。
#もっとミクロになると残り二つが効いてくるけど。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:1)
因果関係だけがあって、個々の事象が電磁相互作用で結ばれているとしたら、
光速が絶対的な意味を持つのは当然だと思います。
人間の感覚も含めて光速に支配されているのですから。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:2, 参考になる)
可変するって、光速度不変は実験結果から来たものですよ。そして不変なのは無重力下、真空中での光速です。
今回の実験も真空中での光速の速度より速い速度で進んだように見える、という話でその場で光と駆けっこして勝ったという話ではありません。
マクスウェルが導き出した波動方程式に、光速という定数項が出てきてしまったので、
ニュートン力学がすべてだった当時の科学者は「その速度って”何に対して”の速度なのよ？」
と真空中での光速をいろんな条件下で計測しましたが、違いが見られなかったのです。つまり何に対してもいつも同じ速度に見える。
困った科学者達は、あーだこーだと理由を考えようとしましたが、そこでアインシュタイン御大が
「実験がそうだってんだし、波動方程式も間違ってないみたいだし、光速度不変をもう認めちゃおうぜ～。
んでそうするとニュートン力学といろいろ矛盾が出てきそうだけど、どう矛盾するのか見てみよっか」
と考えられて、生み出されたのが特殊相対性理論です。
特殊相対性理論は、光速度不変のほかに相対性原理も前提にしていますけど。
Re: (スコア:0)
光速度不変をアインシュタインの成果とするのは違和感を覚える。
ローレンツその他の人々のことも、たまには思い出してやってください。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:1)
みなさん勘違いしてらっしゃいます。
光速度はSI系の定義です。
変わるはずがあるわけないじゃないですか。
# 保守派
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re: (スコア:0)
長さの方を延び縮みさせればなにも不思議なことないですね
Re: (スコア:0)
だれも成果なんて言ってないと思うが。特殊相対性理論の前提だよ。
Re: (スコア:0)
「困った科学者達は、」云々と、他の科学者は分かっていなかったように書かれていたのでコメントしました。
Re: (スコア:0)
光速度不変は実験で確認された事実であって、成果というならその色々な実験をした
科学者さんたちの成果、あるいは波動方程式を導いたマクスウェルの成果というべきだと思うが。
なんでアインシュタインの成果になると考えているのかわからん。
アインシュタインはもし光速度不変が本当だったらこうなるはずだよねという理論をくみ上げてみせた人。
Re: (スコア:0)
違うでしょ。
マクスウェルが電磁場の方程式を導出したり、マイケルソンとモーレーが実験で成果をあげたのは確かだけど、その実験結果が従来のニュートン力学と不整合な点があるのを解消しきれなかったわけですから、その一連の謎に特殊相対性理論で終止符を打ったアインシュタインの成果を否定するものではないと思う。
それと実験によって光速度不変が実証された後の理論なんだから「もし光速度不変が本当だったらこうなるはずだよねという理論」とするのは過小評価。
Re: (スコア:0)
ここでの議論は#2032430 [srad.jp]が
「光速度不変をアインシュタインの成果とするのは違和感を覚える」
というのに
「誰がそんなこと言ってんだ？」
という話では？
Re: (スコア:0)
>「誰がそんなこと言ってんだ？」
#2032487 [srad.jp]が言っているようなので
#2032333と [srad.jp]#2032487 [srad.jp]の間で議論を続けてもらうとしよう。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:2)
アインシュタインはそういってますね。その場合でも光の速度は絶対だと。
この実験もその検証だったはず。
その前に、「２地点間にある時計の同期」が、そもそも可能なんですかね。この前提が成り立たたないんじゃないかと思うんですが。
hoihoi-p 得意淡然、失意泰然。
例えば (スコア:0)
とても正確な時計を２つ用意して、同期させてから
片方をそぉっと目的地へ運ぶ・・・んじゃあ、ダメなんですよね・・・？
Re:例えば (スコア:2)
コメントありがとうございます。（遅くなりました）
他の方が言われているように、「考えうる限りの補正値を入れる」と言うことならば、逆説的に「２地点間にある時計の同期は出来ない」事を認めてるんじゃないかと思うんですよ。
「重力の影響の無い、真空の２地点間。」なんて、現実には宇宙空間にすらないんじゃないかと。
偉そうに書いてますが、全くの素人です。
hoihoi-p 得意淡然、失意泰然。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:1)
いや, たまたま光が光速で動いているから「光」速と言っているだけで, 本質としては単なる一定(constant)速度(celerity)に過ぎませんから.
Re: (スコア:0)
じゃあ何でもいいから検証・観測できるもので基準を提案してくださいよ。
だいたい直進って誰から見てのものですか。
Re: (スコア:0)
光の経路＝直進だから。
光は常に直進で、曲がっているのは時空。
Re:その解釈に驚き！ (スコア:2)
空間って鏡一つで曲がるんだ！
#一般的にイメージされる「光」と相対性理論で扱われる「光」って知れば知るほど別物だよなぁ・・・
Re: (スコア:0)
反射は曲がるというよりは、直線として折り返しているのでは。
反射率や屈折率にしたがって運動しているだけですね。
Re: (スコア:0)
いや、オレは素直に笑えたが…
スイス時計残念(笑)
リアル話をすると、地球の暦のような統一認識の時間ではなく、その時空間での時間と言う意味では、重力の影響により各時計が存在する時空間での時間の進む早さ自体が異なっているだけで、それぞれの時計が存在する時空間における時計の正確性は同じなのだろう。
(とも書かれていないが、そう読み取れる。)
Re:その解釈に驚き！ (スコア:2)
＞ それぞれの時計が存在する時空間における時計の正確性は同じなのだろう。
そうそう。それを書きたかたんですよ。
同じ時空間と重力場（？）に無いわけだから、時計の同時性なんて、どういう根拠に基づくんだろうと思ったわけで、・・・。
＃ あー、ついていけない話題に書いた私が馬鹿でした。
hoihoi-p 得意淡然、失意泰然。
Re: (スコア:0)
>時計の同時性なんて、どういう根拠に基づくんだろうと思ったわけで、・・・。
GPSからの基準信号に対して、現在の理論で想定される様々なズレの要因を計算して加算しています。
そんなわけで問題は、「補正項として入れている項が現在の理論を網羅しているのか否か？」（数え落としがあるのか否か）になります。
とは言え発表する側もこれだけセンセーショナルな話題ですんで結構いろいろ考慮してあって、そんなに数え落としはなさそうではあるんですよね。
Re: (スコア:0)
Re:その解釈に驚き！ (スコア:1)