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韓国は竹島を自国の領土として描いているし、日本は実質的なロシア領である南樺太を（どこの国の物もないとして）空白にしていたり、北方領土を日本領として描いたりしています。（ちなみに私は北方領土は日本固有の領土と思っています。今回は事実を客観的にとらえ、あえてこういう書き方をしています）他にも領土紛争がある地域では、領土を主張する国が、たがいにその土地を自国の領土として描いているのが一般的。
地図はその国その国の政治的思惑を反映した描き方をするのが普通なのではないか、と私は思っています。まったく政治的な意図を反映していない地図は、それこそ「国境線を全く描いていない地図」以外には無いのではないでしょうか。
＞中国が領海を公的に拡大する目的で
この「目的」がかんに触ったんじゃないすか。
そういえば北大の (今のではない、一期以上前の) トップページリニューアルに携わった時に、タイトルロゴが北大のロゴに北海道の地図が併記されているデザインだったのですが (ちょうど北大のサークル一覧 [hokudai.ac.jp]のタイトルロゴ [hokudai.ac.jp]みたいなもの) 、リニューアルのワーキンググループで「北海道の地図に北方領土を入れるべきかそうでないか」みたいな議論になったとかならないとか、そんなお話を耳にしました (もともとのロゴには北方領土が入っていなかったので、入れろ、という議論) 。
そもそも北方四島は北海道に分類されるのかと疑問に思ったんですが、なるほど根室振興局 [wikipedia.org]に属するのですね。数年前に根室半島を自転車でぐるり回って納沙布岬にも行ってきましたが、極めて不思議な感覚でした。それは領土を返還せよといった感覚ではなく。目の前にある島が実効支配下にある事実上他国の領土ということを感じられる日本でも希少なスポットじゃないでしょうか。
知床方面にはこんな看板 [infosnow.ne.jp]もありますね。距離を表示されてもなあ…（汗
泳いで渡って巡視船から警告を受けるか、船で 25 km を渡って拿捕されろということでしょうか。
# それよか infosnow がまだ存在していたのかということに驚きを。
いつものようにグーグルマップでカヤックに乗って行こうと思ったら国後島はサービス提供範囲外とのこと。
アメリカより遠い島、国後島。
とれとれピチピチ 25km
国勢調査のロゴ [shimane.jp]にはこんなサイズなのに北方領土が書いてありますよ。佐渡島や淡路島は省略しても北方領土はアリなんかーい！
日本は島国だから、日本人は、すぐ目の前の陸地が外国というのが異常なことのように感じてしまうのでしょうね。
> 日本は実質的なロシア領である南樺太を（どこの国の物もないとして）空白にしていたり
サンフランシスコ講和条約で日本が領有を放棄したのに、旧ソ連がその条約に調印しなかったために放棄した領土を受け取っていないという解釈らしいです。領有ではなく条約の影響範囲の争いなので、他の領土問題とは性格がだいぶ違います。
とりあえず補足程度に。
違法ってどの法律に反しているのでしょうか
日本列島自体を消した世界地図を使うこともありますからね。その国の「願望」を反映した描き方をするのは、世界からしてみれば確かに普通かもしれません。
日本人の感覚としては「順法精神」がまっさきにくるので、そういう考え方は異常に思えますが。
日本人の感覚としては「順法精神」がまっさきにくるので、
国家間の問題に「順法精神」ってどういうこと？ 倫理や法律は国単位で異なるのに、何を守らせようというの？
国際法を法律みたいなものだと勘違いしているの？ あれは、業界の長年の慣習みたいなもんだよ？
はいはい、国際法は守らなくていい法律ですね。わかったわかった。
それを守ることこそが国際協調ってものだけど、それをする気がないなら別に守らなくていいから、あなたも特定アジアみたいに守らなくていいですよ。
日本国憲法のどこにも国際法を守れなんてかいてませんから、どうぞ、ご自由に。
ああ、そういうプロパガンダ的な地図（ニュース番組の背景画像みたいな）とは違うところ。韓国だと、しつこく「East Sea」単記で論文投稿してきて、普通の学術誌だとリビューアに「せめてJapan Sea併記しろ、あほが」って言われるんだけど。
ほかにあるのは、フォークランド・マルビナスとか。地名・海流の名前とかいろいろ、立場でかわるのはよくある。
まあ、いろんな立場の主張をいなして、自分の言いたいことを主張するのが論文だけどそんな努力をしてまで、国家の境界を論文にいれたいかねぇ
#『「順法精神」がまっさきにくるので』ｗｗｗ#「フォークランド」「マルビナス」、#どっちが『日本人の感覚として「順法精神」』の正しい言い方なのでしょうかｗｗ
はいはい、どっちでしょーねー。他国のことまでわかりませんし気にしてる暇もありません。
でも日本人なら日本国憲法前文にあるように、「諸国民との協和」を目指すべきだし、そのための手段の一つとして「国際法」を守ることは当然のこと。
#あ、ごめんなさい、「日本国民」ではない人でしたか？
樺太や北方領土は歴史的経緯が存在するが、「独島」や今回の話にはそういう経緯はない。事態としては「独島」の方が先行しているので中共が意図するところは「独島」を見ればわかるというもの。
つまり、これには先に世論を作っておこうという意図が見え透いてる。予め国内向けの状況を「侵略」から「領海回復」に変えておくわけだ。そうしないと大義名分が立たないような事をしようとしているということ。チベットやウイグルでもやったんじゃないか？
国際的にあいまいな領土・領海ならともかく、国際的にはっきりしているのに侵略的に主張しているだけなので。
＞国際的にあいまいな領土・領海ならともかく、国際的にはっきりしているのに侵略的に主張しているだけなので。
ここだけ読むと別の国のことを思い浮かべてしまう・・・
あなたの発言が仮に事実を的確に指摘しているのだとしても、中国と対立する立場からは中国の行為を非難するのが普通のこと。あなたは中国一方の利害をのみ鑑みた発言を行っていて、まったく中立的な立場ではありませんね。
さらに重要なことは、今回の中国の行為は領土紛争が無いとみなされ、確定しているとされている国境線を侵していることです。領土紛争があるところで自国有利な国境線を採用することは一般的ではあり得ても、領土紛争の無いところにまで踏み込むのは侵略です。侵略行為を肯定することが現代において可能だとは思いません。韓国が竹島を自国の領土として描くことがある程度国際的に許容されるのだとしても、日本の本州を自国領土として描くことも許されるのですか？あなたの国境線を全く描かない地図というのは極端に走っていて、まったくもって問題を捉えていません。
> さらに重要なことは、今回の中国の行為は領土紛争が無いとみなされ、確定しているとされている国境線を侵していることです。> 領土紛争があるところで自国有利な国境線を採用することは一般的ではあり得ても、領土紛争の無いところにまで踏み込むのは侵略です。
いやいや、領土紛争があるんだってば。
> 領土紛争がないとみなされ> 確定しているとされている
おたがい、領土紛争なんてない、自分のところの領土として確定しているのだ、と主張しているかもしれません。
いや、言いたいことは分かるのです。でも、「領土紛争がない」「みなされ」などの曖昧な言葉を使う限り、中国と同じレベルに立ってしまっていると思うのです。もっとしっかりした根拠で主張しないと。
話題の論文 [sciencemag.org]の謝辞見れば、大学のファンドもらってるのでひいては国家中央の意向にそった作図をするのはありだろうなとは思う。
でも、この図 [sciencemag.org]は何ぞや、と感じるのもしかたないのでは。南シナ海を脇図にわざわざ足している、図をわざわざ足したのに何の情報も増えてない（南シナ海の南沙諸島は「Data missing」の白しかない）。南沙諸島にデータがあっ
同意。世界にアピールする意味でも最低限自国発の情報で使ってないのじゃ話にもならない。自国発の情報で使っていないなら、下手すればそれを以て主張の間違いとの証拠とされかねない。「中国でもそれは衆知の話では無い証拠に・・・」とか出されたら意味は無いだろう。
国連辺りが、これが今年度版の各国の領海ですって地図を発行してくれればいいのにと領土問題に興味がない私は思います。
# それでも、戦争になるのかな、やっぱ
国より国連の方が偉いのなら、そうすればいいのでしょうけど。
B層的には違うんだろ
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
普通の事だと思う (スコア:3, すばらしい洞察)
韓国は竹島を自国の領土として描いているし、
日本は実質的なロシア領である南樺太を（どこの国の物もないとして）空白にしていたり、北方領土を日本領として描いたりしています。
（ちなみに私は北方領土は日本固有の領土と思っています。今回は事実を客観的にとらえ、あえてこういう書き方をしています）
他にも領土紛争がある地域では、領土を主張する国が、たがいにその土地を自国の領土として描いているのが一般的。
地図はその国その国の政治的思惑を反映した描き方をするのが普通なのではないか、と私は思っています。
まったく政治的な意図を反映していない地図は、それこそ「国境線を全く描いていない地図」以外には無いのではないでしょうか。
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
＞中国が領海を公的に拡大する目的で
この「目的」がかんに触ったんじゃないすか。
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
そういえば北大の (今のではない、一期以上前の) トップページリニューアルに携わった時に、タイトルロゴが北大のロゴに北海道の地図が併記されているデザインだったのですが (ちょうど北大のサークル一覧 [hokudai.ac.jp]のタイトルロゴ [hokudai.ac.jp]みたいなもの) 、リニューアルのワーキンググループで「北海道の地図に北方領土を入れるべきかそうでないか」みたいな議論になったとかならないとか、そんなお話を耳にしました (もともとのロゴには北方領土が入っていなかったので、入れろ、という議論) 。
そもそも北方四島は北海道に分類されるのかと疑問に思ったんですが、なるほど根室振興局 [wikipedia.org]に属するのですね。数年前に根室半島を自転車でぐるり回って納沙布岬にも行ってきましたが、極めて不思議な感覚でした。それは領土を返還せよといった感覚ではなく。目の前にある島が実効支配下にある事実上他国の領土ということを感じられる日本でも希少なスポットじゃないでしょうか。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:普通の事だと思う (スコア:2)
知床方面にはこんな看板 [infosnow.ne.jp]もありますね。
距離を表示されてもなあ…（汗
And now for something completely different...
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
泳いで渡って巡視船から警告を受けるか、船で 25 km を渡って拿捕されろということでしょうか。
# それよか infosnow がまだ存在していたのかということに驚きを。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
いつものようにグーグルマップでカヤックに乗って行こうと思ったら国後島はサービス提供範囲外とのこと。
アメリカより遠い島、国後島。
Re: (スコア:0)
とれとれピチピチ 25km
Re: (スコア:0)
国勢調査のロゴ [shimane.jp]にはこんなサイズなのに北方領土が書いてありますよ。佐渡島や淡路島は省略しても北方領土はアリなんかーい！
Re: (スコア:0)
日本は島国だから、日本人は、すぐ目の前の陸地が外国というのが異常なことのように感じてしまうのでしょうね。
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
> 日本は実質的なロシア領である南樺太を（どこの国の物もないとして）空白にしていたり
サンフランシスコ講和条約で日本が領有を放棄したのに、旧ソ連がその条約に調印しなかったために放棄した領土を受け取っていないという解釈らしいです。
領有ではなく条約の影響範囲の争いなので、他の領土問題とは性格がだいぶ違います。
とりあえず補足程度に。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
違法ってどの法律に反しているのでしょうか
確かに韓国じゃ (スコア:1)
日本列島自体を消した世界地図を使うこともありますからね。
その国の「願望」を反映した描き方をするのは、
世界からしてみれば確かに普通かもしれません。
日本人の感覚としては「順法精神」がまっさきにくるので、
そういう考え方は異常に思えますが。
国家間の問題なのに「順法精神」？（オフトピ:-1） (スコア:0)
日本人の感覚としては「順法精神」がまっさきにくるので、
国家間の問題に「順法精神」ってどういうこと？ 倫理や法律は国単位で異なるのに、何を守らせようというの？
国際法を法律みたいなものだと勘違いしているの？ あれは、業界の長年の慣習みたいなもんだよ？
Re:国家間の問題なのに「順法精神」？（オフトピ:-1） (スコア:1)
はいはい、国際法は守らなくていい法律ですね。
わかったわかった。
それを守ることこそが国際協調ってものだけど、
それをする気がないなら別に守らなくていいから、
あなたも特定アジアみたいに守らなくていいですよ。
日本国憲法のどこにも国際法を守れなんてかいてませんから、
どうぞ、ご自由に。
Re: (スコア:0)
ああ、そういうプロパガンダ的な地図（ニュース番組の背景画像みたいな）とは違うところ。
韓国だと、しつこく「East Sea」単記で論文投稿してきて、普通の学術誌だと
リビューアに「せめてJapan Sea併記しろ、あほが」って言われるんだけど。
ほかにあるのは、フォークランド・マルビナスとか。
地名・海流の名前とかいろいろ、立場でかわるのはよくある。
まあ、いろんな立場の主張をいなして、自分の言いたいことを主張するのが論文だけど
そんな努力をしてまで、国家の境界を論文にいれたいかねぇ
#『「順法精神」がまっさきにくるので』ｗｗｗ
#「フォークランド」「マルビナス」、
#どっちが『日本人の感覚として「順法精神」』の正しい言い方なのでしょうかｗｗ
Re:確かに韓国じゃ (スコア:1)
はいはい、どっちでしょーねー。
他国のことまでわかりませんし気にしてる暇もありません。
でも日本人なら日本国憲法前文にあるように、
「諸国民との協和」を目指すべきだし、
そのための手段の一つとして「国際法」を守ることは当然のこと。
#あ、ごめんなさい、「日本国民」ではない人でしたか？
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
樺太や北方領土は歴史的経緯が存在するが、「独島」や今回の話にはそういう経緯はない。
事態としては「独島」の方が先行しているので中共が意図するところは「独島」を見ればわかるというもの。
つまり、これには先に世論を作っておこうという意図が見え透いてる。
予め国内向けの状況を「侵略」から「領海回復」に変えておくわけだ。
そうしないと大義名分が立たないような事をしようとしているということ。
チベットやウイグルでもやったんじゃないか？
Re: (スコア:0)
国際的にあいまいな領土・領海ならともかく、国際的にはっきりしているのに侵略的に主張しているだけなので。
Re:普通の事だと思う (スコア:1)
＞国際的にあいまいな領土・領海ならともかく、国際的にはっきりしているのに侵略的に主張しているだけなので。
ここだけ読むと別の国のことを思い浮かべてしまう・・・
Re: (スコア:0)
あなたの発言が仮に事実を的確に指摘しているのだとしても、中国と対立する立場からは中国の行為を非難するのが普通のこと。あなたは中国一方の利害をのみ鑑みた発言を行っていて、まったく中立的な立場ではありませんね。
さらに重要なことは、今回の中国の行為は領土紛争が無いとみなされ、確定しているとされている国境線を侵していることです。領土紛争があるところで自国有利な国境線を採用することは一般的ではあり得ても、領土紛争の無いところにまで踏み込むのは侵略です。侵略行為を肯定することが現代において可能だとは思いません。韓国が竹島を自国の領土として描くことがある程度国際的に許容されるのだとしても、日本の本州を自国領土として描くことも許されるのですか？あなたの国境線を全く描かない地図というのは極端に走っていて、まったくもって問題を捉えていません。
Re: (スコア:0)
> さらに重要なことは、今回の中国の行為は領土紛争が無いとみなされ、確定しているとされている国境線を侵していることです。
> 領土紛争があるところで自国有利な国境線を採用することは一般的ではあり得ても、領土紛争の無いところにまで踏み込むのは侵略です。
いやいや、領土紛争があるんだってば。
> 領土紛争がないとみなされ
> 確定しているとされている
おたがい、領土紛争なんてない、自分のところの領土として確定しているのだ、と主張しているかもしれません。
いや、言いたいことは分かるのです。でも、「領土紛争がない」「みなされ」などの曖昧な言葉を使う限り、
中国と同じレベルに立ってしまっていると思うのです。もっとしっかりした根拠で主張しないと。
Re: (スコア:0)
話題の論文 [sciencemag.org]の謝辞見れば、大学のファンドもらってるので
ひいては国家中央の意向にそった作図をするのはありだろうなとは思う。
でも、この図 [sciencemag.org]は何ぞや、と感じるのもしかたないのでは。
南シナ海を脇図にわざわざ足している、図をわざわざ足したのに何の情報も増えてない（南シナ海の南沙諸島は「Data missing」の白しかない）。
南沙諸島にデータがあっ
Re: (スコア:0)
同意。
世界にアピールする意味でも最低限自国発の情報で使ってないのじゃ話にもならない。
自国発の情報で使っていないなら、下手すればそれを以て主張の間違いとの証拠とされかねない。
「中国でもそれは衆知の話では無い証拠に・・・」
とか出されたら意味は無いだろう。
Re: (スコア:0)
国連辺りが、これが今年度版の各国の領海ですって地図を発行してくれればいいのに
と領土問題に興味がない私は思います。
# それでも、戦争になるのかな、やっぱ
Re: (スコア:0)
国より国連の方が偉いのなら、そうすればいいのでしょうけど。
Re: (スコア:0)
B層的には違うんだろ