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なんか定義に問題があるような気がする
だって１個体が２個体になったときに、その２個体のどっちが元でどっちが新しいかを決めるのは無理だよ。
テロメアの長さとかでわかるんじゃね?
一卵性双生児でさえDNAは同じではない。
だから何だというのでしょうか？一卵性双生児のDNAが同一ではないからといって、元コメの問題は何も解消されません。
例えば、大きな個体がクローン個体としてのタマゴを産んだ、というケースであれば大きい方を元個体、クローンを新個体とみなす、というのは心情としては分かります。
しかし、サイズが同程度になるほど育ってしまった「後で」、どっちが元でどっちが新かはもはや判別できないですよね。元個体と新個体のDNAに差があったとしましょう。で、右が元で左が新だ！と判断できる材料はあるのでしょうか？
＃他のACが示唆しているように、仮にクローン作成の段階でテロメア長がリセットされたりするのであれば、テロメア長で個体年齢が推定できるかもしれませんね。＃テロメアごとクローンされたらどうしようもないですが。
あるいは極端な例。単細胞が二等分されて二個体になったらどっちが親でどっちが子かってのは識別できないですよね。この場合だと、この分裂を元個体の死と見なすか見なさないか、という点が議論になるのかと。
>だから何だというのでしょうか？
それを言ったら/.には何も残らない・・・。
遺伝情報から発現する仕組みの作動は、個体が違えば異なる。したがって一卵性でも「指紋が異なる」という事象が発生する。
単純な生物の場合どこまで差異ができるか分からないけれど環境に応じて活動している以上、「まったく同じ」ということはないはず。
いやだから「違う」のはいいとして今目の前に見える２個体を調べてどっちが元でどっちが新しいものか分からないでしょ？って言ってるんですが。
だから何だというのでしょうか？
話がずれてると思うので無視して続けるよ。
一卵性双生児の例で行くと、2人はもともと一個の受精卵だったわけだ。で、いま2人を調べてどっちがオリジナルの受精卵に由来するかを決められる？決められないよね。オリジナルの受精卵が死んで2人の受精卵が誕生したと見なすのも違和感がある。
その双子の1人が20歳で死んで、もう一人は80歳まで生きたとしよう。オリジナルの受精卵は何年生きたことになるのか？80年(＋受精から出産までの期間)で良いように思うんだけど、ダメかしら。
まぁ素人考えだけど。
>一卵性双生児でさえDNAは同じではない。あれ？一卵性双生児は天然のクローンであって、後天的なDNA損傷が起こるか、稀に一部のDNAの差違が例外的に生じることがある以外は、全く同一なんじゃなかったっけ？
一卵性双生児でも遺伝子コピーに差異があるhttp://www.nikkei-science.com/topics/bn0807_2.html [nikkei-science.com]とのことです。
それ元AC(#2095740)の言う「後天的なDNA損傷が起こる」事例の話じゃないか。しかも後半見ると特に違いがない細胞も無くはないようだし・・・個体のDNAって観点で見れば同一だけど、個体内のDNA欠損状況は同一ではないって事ですよね。
しかしこれは面白い。長く生きた分体は個体内でのDNA欠損細胞が多く、分化後間も無い個体では(おそらく)DNA欠損細胞が少ない。細胞におけるテロメアじゃないけど、個体や部位におけるそれに相当する指標として機能しそうですね、コレ。あれ？そうすると真ん中でブチッとちぎれるタイプ(単細胞生物含む)以外は世代(もとい年齢)が測定できるってことになるん？
一個体が成長する間さえ変わっていくって書いてるじゃん。じゃあ結局クローン判別する上では意味がない。
準一卵性双生児 [47news.jp]と勘違いしてませんかね
どっちが元でどっちが新しいかを決める必要は、あるでしょうか？
１個体が分裂で２個体になったとき、両方とも命が続いている（年齢は通算）と考えるか、もともとの１個体は死んで新たな２個体が生まれた（年齢はリセット）と考えるか、どちらかだろうと思います。で、元コメントは、前者の考え方（定義）には無理があるような気がすると言っている。そりゃ、この考え方だと、生命の発祥以来、ずっと年齢を重ねてることになるんだから、直感的には、不自然な気がするのも分からなくはない。
たぶん、分裂で増えるような生物に「個体」という考えを適用するのが間違ってるんだろうね。
よく「人体を構成する細胞は日々入れ替わっている」と言われますが、細胞単位でも同様で、常に不要なところを捨て、必要なところを作るという再構築が続けられています。とすると物質的にはしばらくすると入れ替わってしまうわけで、生体と言うのは、それを構成する物質、個々の原子で定義されるのではなく、生命現象が生じ続けている場である、と考えられるでしょう（その原子だって確率的に存在するわけで）。すると生命とは、その現象自体のことです。現象だったら、親子関係はありません。雲や竜巻が２つに分裂したときに、どっちが親かはなんとも言えません。
だから、35億年前から今まで、「生命は死んでない」と言う研究者もいます。これはガイア理論的な考え方ですね。また「あなたは死なない」という表現も、安直に否定はできません（今あなたの身体に宿っている「意識」や「心」がどうなるか、は置いといて）。
RNAワールド [wikipedia.org]の生命があったら、それらは「死んでいる」ことになりますね。
まあ存在自体やRNAウィルスが子孫なのかはいろいろ議論がありますが。
有性生殖する個体は死ぬでしょう。生殖細胞は個体の一部ですが、その生殖細胞が（子孫として）生き残ったところで、ほかの細胞が全部死んでしまえば、個体としては死んだと見なすのが妥当でしょう。
HeLa細胞は生きていると考えております。
この例の場合は、全体が繋がった一株なのか、繋がっていない群落なのかどちらなのでしょうね。それに植物の場合重なった枝とか根とかが癒合している姿を見ることもありますし。地下茎が絡み合っていて、DNA的には一個体に見えるなら、一株と数えようくらいの判断でしょうか。
英語版Wikipedia、 http://en.wikipedia.org/wiki/Posidonia_oceanica [wikipedia.org] だと「 one of the largest and oldest clonal colonies 」となってますね。
体細胞分裂だけで殖える生き物はたくさんいます。あなたの家の壁を醸している黒カビが100万歳かも知れません。
分生子を作ったら世代が変わるような気もしますが、やってることはただの体細胞分裂ですからね。細菌の分裂にしてもそう。接合などによる遺伝子交換をしない限り同一個体が生き続けているのと同じこと。
この手の話題は、有性生殖がメインな生き物を見慣れた読者に目先の変わったものを見せて研究費を稼ぐためのあざとい技に見えてしまいます。
無性生殖でも個体の死はありますよね。
元々の記事が「クローンだったら個体が死んでも。死ではない」とかいう勝手な前提で書いてるだけだ。
確かに「クローン」だと「卵を産む」みたいな感じがして違和感があるんだけど、「再生」だとプラナリアみたいなものをイメージする。
月曜日、プラナリアが生まれた。火曜日、半分に切ったら再生して2匹になった。水曜日、1匹を殺した。
死んだ個体の寿命は3日だった。生きている個体は3日間生きている。では、月曜日に生まれた個体は生きているのか死んだのか。「生きている」で良いように思うんだけど、ダメかしら。これを延々と繰り返して数万年。
上の#2095689を書いたACだけど、別コメント [srad.jp]での指摘
＞現在生きているすべての（無性生殖する）単細胞生物は約38億歳である
ってなっちゃうね、確かに。ということで#2095689は間違い。
現在生きているすべての（無性生殖する）単細胞生物は約38億歳である
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無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:0)
なんか定義に問題があるような気がする
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
だって１個体が２個体になったときに、その２個体のどっちが元でどっちが新しいかを決めるのは無理だよ。
Re: (スコア:0)
テロメアの長さとかでわかるんじゃね?
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:3, 参考になる)
無性生殖する生物はこの酵素が活性化してるからテロメアが無くならない。
話は違うが菌類とかの環状ＤＮＡはそもそも末端が無いからテロメアも無い。
Re: (スコア:0)
一卵性双生児でさえDNAは同じではない。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
だから何だというのでしょうか？一卵性双生児のDNAが同一ではないからといって、元コメの問題は何も解消されません。
例えば、大きな個体がクローン個体としてのタマゴを産んだ、というケースであれば
大きい方を元個体、クローンを新個体とみなす、というのは心情としては分かります。
しかし、サイズが同程度になるほど育ってしまった「後で」、どっちが元でどっちが新かはもはや判別できないですよね。
元個体と新個体のDNAに差があったとしましょう。で、右が元で左が新だ！と判断できる材料はあるのでしょうか？
＃他のACが示唆しているように、仮にクローン作成の段階でテロメア長がリセットされたりするのであれば、テロメア長で個体年齢が推定できるかもしれませんね。
＃テロメアごとクローンされたらどうしようもないですが。
あるいは極端な例。
単細胞が二等分されて二個体になったらどっちが親でどっちが子かってのは識別できないですよね。
この場合だと、この分裂を元個体の死と見なすか見なさないか、という点が議論になるのかと。
Re: (スコア:0)
>だから何だというのでしょうか？
それを言ったら/.には何も残らない・・・。
Re: (スコア:0)
遺伝情報から発現する仕組みの作動は、個体が違えば異なる。
したがって一卵性でも「指紋が異なる」という事象が発生する。
単純な生物の場合どこまで差異ができるか分からないけれど
環境に応じて活動している以上、「まったく同じ」という
ことはないはず。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
いやだから「違う」のはいいとして
今目の前に見える２個体を調べてどっちが元でどっちが新しいものか分からないでしょ？って言ってるんですが。
Re: (スコア:0)
だから何だというのでしょうか？
Re: (スコア:0)
話がずれてると思うので無視して続けるよ。
一卵性双生児の例で行くと、2人はもともと一個の受精卵だったわけだ。
で、いま2人を調べてどっちがオリジナルの受精卵に由来するかを決められる？
決められないよね。
オリジナルの受精卵が死んで2人の受精卵が誕生したと見なすのも違和感がある。
その双子の1人が20歳で死んで、もう一人は80歳まで生きたとしよう。
オリジナルの受精卵は何年生きたことになるのか？
80年(＋受精から出産までの期間)で良いように思うんだけど、ダメかしら。
まぁ素人考えだけど。
Re: (スコア:0)
>一卵性双生児でさえDNAは同じではない。
あれ？
一卵性双生児は天然のクローンであって、
後天的なDNA損傷が起こるか、稀に一部のDNAの差違が例外的に生じることがある以外は、
全く同一なんじゃなかったっけ？
Re: (スコア:0)
一卵性双生児でも遺伝子コピーに差異がある
http://www.nikkei-science.com/topics/bn0807_2.html [nikkei-science.com]
とのことです。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
それ元AC(#2095740)の言う「後天的なDNA損傷が起こる」事例の話じゃないか。
しかも後半見ると特に違いがない細胞も無くはないようだし・・・
個体のDNAって観点で見れば同一だけど、個体内のDNA欠損状況は同一ではないって事ですよね。
しかしこれは面白い。
長く生きた分体は個体内でのDNA欠損細胞が多く、分化後間も無い個体では(おそらく)DNA欠損細胞が少ない。
細胞におけるテロメアじゃないけど、個体や部位におけるそれに相当する指標として機能しそうですね、コレ。
あれ？そうすると真ん中でブチッとちぎれるタイプ(単細胞生物含む)以外は世代(もとい年齢)が測定できるってことになるん？
Re: (スコア:0)
一個体が成長する間さえ変わっていくって書いてるじゃん。じゃあ結局クローン判別する上では意味がない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
準一卵性双生児 [47news.jp]と勘違いしてませんかね
Re: (スコア:0)
どっちが元でどっちが新しいかを決める必要は、あるでしょうか？
１個体が分裂で２個体になったとき、
両方とも命が続いている（年齢は通算）と考えるか、
もともとの１個体は死んで新たな２個体が生まれた（年齢はリセット）と考えるか、
どちらかだろうと思います。
で、元コメントは、前者の考え方（定義）には無理があるような気がすると言っている。
そりゃ、この考え方だと、生命の発祥以来、ずっと年齢を重ねてることになるんだから、
直感的には、不自然な気がするのも分からなくはない。
たぶん、分裂で増えるような生物に「個体」という考えを適用するのが間違ってるんだろうね。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
よく「人体を構成する細胞は日々入れ替わっている」と言われますが、細胞単位でも同様で、常に不要なところを捨て、必要なところを作るという再構築が続けられています。とすると物質的にはしばらくすると入れ替わってしまうわけで、生体と言うのは、それを構成する物質、個々の原子で定義されるのではなく、生命現象が生じ続けている場である、と考えられるでしょう（その原子だって確率的に存在するわけで）。すると生命とは、その現象自体のことです。現象だったら、親子関係はありません。雲や竜巻が２つに分裂したときに、どっちが親かはなんとも言えません。
だから、35億年前から今まで、「生命は死んでない」と言う研究者もいます。これはガイア理論的な考え方ですね。また「あなたは死なない」という表現も、安直に否定はできません（今あなたの身体に宿っている「意識」や「心」がどうなるか、は置いといて）。
Re: (スコア:0)
RNAワールド [wikipedia.org]の生命があったら、それらは「死んでいる」ことになりますね。
まあ存在自体やRNAウィルスが子孫なのかはいろいろ議論がありますが。
Re: (スコア:0)
有性生殖する個体は死ぬでしょう。
生殖細胞は個体の一部ですが、その生殖細胞が（子孫として）生き残ったところで、ほかの細胞が全部死んでしまえば、
個体としては死んだと見なすのが妥当でしょう。
Re: (スコア:0)
HeLa細胞は生きていると考えております。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
この例の場合は、全体が繋がった一株なのか、繋がっていない群落なのかどちらなのでしょうね。
それに植物の場合重なった枝とか根とかが癒合している姿を見ることもありますし。
地下茎が絡み合っていて、DNA的には一個体に見えるなら、一株と数えようくらいの判断でしょうか。
英語版Wikipedia、 http://en.wikipedia.org/wiki/Posidonia_oceanica [wikipedia.org] だと
「 one of the largest and oldest clonal colonies 」となってますね。
カビとかふつうに体細胞分裂だけで殖えるし (スコア:1)
体細胞分裂だけで殖える生き物はたくさんいます。あなたの家の壁を醸している黒カビが100万歳かも知れません。
分生子を作ったら世代が変わるような気もしますが、やってることはただの体細胞分裂ですからね。細菌の分裂にしてもそう。接合などによる遺伝子交換をしない限り同一個体が生き続けているのと同じこと。
この手の話題は、有性生殖がメインな生き物を見慣れた読者に目先の変わったものを見せて研究費を稼ぐためのあざとい技に見えてしまいます。
Jubilee
Re: (スコア:0)
無性生殖でも個体の死はありますよね。
元々の記事が「クローンだったら個体が死んでも。死では
ない」とかいう勝手な前提で書いてるだけだ。
Re:無性生殖の場合は世代を重ねたと定義してないってこと? (スコア:1)
確かに「クローン」だと「卵を産む」みたいな感じがして違和感があるんだけど、
「再生」だとプラナリアみたいなものをイメージする。
月曜日、プラナリアが生まれた。
火曜日、半分に切ったら再生して2匹になった。
水曜日、1匹を殺した。
死んだ個体の寿命は3日だった。生きている個体は3日間生きている。
では、月曜日に生まれた個体は生きているのか死んだのか。
「生きている」で良いように思うんだけど、ダメかしら。
これを延々と繰り返して数万年。
Re: (スコア:0)
上の#2095689を書いたACだけど、別コメント [srad.jp]での指摘
＞現在生きているすべての（無性生殖する）単細胞生物は約38億歳である
ってなっちゃうね、確かに。
ということで#2095689は間違い。
Re: (スコア:0)
現在生きているすべての（無性生殖する）単細胞生物は約38億歳である