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戸籍に使える漢字が増える」記事へのコメント

  • by gy0 (3393) on 2003年01月21日 18時31分 (#240054) 日記
    今回緩められるであろう制限によって、
    日本の「人名用漢字」に含まれない漢字を含む名前の外国人が、
    名前を変えることなしには日本に帰化できないという問題が起こっています。
    そういう意味でも、今回の動きは注目に値します。

    例えば、鄭大均氏の「在日韓国人の終焉」によると、
    いわゆる「コリア系」の姓の多くが「戸籍に使えない漢字」になっており、
    名前を変えること無しには帰化が出来ないという問題が起こっている
    [yomiuri.co.jp]ようです。

    #ここで、帰化自体の是非を問う気は無い。
    #「在日コリアンは帰化すべき」ということを扱った本を引き合いに出したので書いておくが。
    --
    gy0
    • そうでしょうか? (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年01月21日 20時09分 (#240154)
      外国に帰化する時に「名前を変えたくない!」という主張自体、どうでしょうか?
      例えば日本人がアメリカのグリーンカードを取得するのに、漢字の名前を使おうと考えるでしょうか?

      「たまたま」似たような漢字を使っているために生じた勘違いな気がしますが。
      権利云々の問題でさえない気がします。

      現行の日本の漢字はたとえば中国の漢字に比べるとはるかに文字種類が少ないわけで、「全部使えるようにせい」というのがそもそも無茶な気がしますが。
      親コメント
      • でも、国籍を取得せず、たんに住民になるだけなら、名前を変えなくてもOKなんですよね。

        それで不便がないのなら、なぜ国籍取得の際には名前を変えないといけないのか?

        • 当然でしょう (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年01月21日 23時43分 (#240423)
          違う言語圏において、なにがしかの公的な登録をする際には、現地の言語なり表記なりに従わざるを得ない。そう思いませんか?
          日本、中国、韓国では一見似た文字を使っているので錯覚が生じるわけですが、突き詰めれば違う言語、違う文字なのだから、「もともとの文字を使いたい」と主張すること自体ナンセンスだと思います。
          たまたま同じ(厳密には『似た』)文字が使えたらラッキーぐらいの認識でいるべきでしょう。

          実際に私はイギリスに住んでいますが、名前に漢字を使いたい!と主張してもどうしようもないですよね。
          親コメント
    • > 今回緩められるであろう制限によって、
      > 日本の「人名用漢字」に含まれない漢字を含む名前の外国人が、
      > 名前を変えることなしには日本に帰化できないという問題が起
      > こっています。

      解り難い文章で一瞬戸惑いましたが、要するに、現在も、そして今回の改正案が施行された後も、外国人が名前を変えなければ帰化できない場合がある、ということですね。

      これに対して、#240154や#240158の様な「外国人が帰化するんだから、名前を変えるのは当然じゃん」という素朴な疑問が発せられています。しかしこれは、結婚しても姓を変えたくない、という要求と近いと言えます。ある意味、「結婚したら、夫婦が同姓になるのは(少なくとも日本では)当然じゃん」という疑問に近いわけです。

      こういう問題には、絶対的な線引きは存在しないわけで、社会通念に従って決めるしかないのだと思います。
      で、社会通念に従えばどうなのかというと... よくわからんです。はい。
      親コメント
      • いや、この場合、主張者の国籍が異なるだけでまったくの別問題だと思うが、どうか?
        親コメント
        • 視点によるでしょう。
          「人の名前はどうあるべきか」とか「名前は完全に個人のものか」とか、そういう視点で考えれば、両者に共通の論点を見出せるでしょう。もちろん、異なる視点から見れば、別問題に見えることもあるでしょう。どちらかの視点が絶対と言うことはありません。
          逆に聞きたいのですが、どういう視点から見て「全く別問題だと思」ったのでしょう?
          親コメント
          • ・制度として日本のシステムを変えてゆく権利を有するかどうか、すなわち参政権の有無
            ・日本国籍を持つ者にとってのメリット・デメリットの度合い
            他にも色々あると思うけど、パッと思いつくのはこんな感じかな。
            親コメント
            • 言いたいことは、解らんではないです。
              が、帰化は、無条件に認められるのではなく、日本人になる資格があるかどうかを審査された後に日本人になるわけですよね。これはつまり、参政権を与えてもよいかどうかを審査しているとも言えるわけです。帰化が認められた段階では、確かに参政権はありません(その後手続きが必要)が、ほぼ参政権が与えられていると考えてよいと思います。
              日本国籍を持つものにとってのメリット・デメリットも同じで、帰化が許可された時点で、既にほとんど日本人と同じなわけです。
              親コメント
              • そうは言っても、#240745 [srad.jp]でも指摘されている通り、帰化前はスタートラインにすらたっていないわけです。
                そりゃもちろん別の方法、たとえば日本人に対して政治家を動かしてしまうほどまでに啓蒙するってのはアリですけどね。
                親コメント
              • その通り。
                でも、別に今の仕組みに矛盾があるとかないとか、そういうことを問題にしているのではないのです。日本人風に改名することが参政権取得(あるいは帰化)の必須条件になっているのが正しいかどうかが問題です。
                親コメント
              • 冷静に。私は「言いたいことは、解らんではないです」と言っています。
                参政権が無いから、口出しはさせない、というのは「解らんではないです」が、帰化する(あるいは、参政権を与える)条件に「日本風に改名する」というのが含まれている現状は、果たして正しいのか、というのを、現在の有権者が議論・判断するのは問題ないでしょう。これは、夫婦別姓を認めるかどうかを(結婚によって姓が変わるか否かを問わず)有権者が議論・判断するのと同じことです。
                帰化に関する条件に文句をつけるのは、当の帰化希望の外国人や帰化した日本人だけではありません。生まれたときから日本人だった人達も文句をつけるのです。
                親コメント
              • by Shidho (5649) on 2003年01月22日 17時39分 (#241051) 日記
                「ラモス瑠偉」は姓がカタカナです。
                これ、名字にカタカナ使ってもいいという顕著な例ね。

                基本的に日本政府は、どういう名前であろうと
                (文字が受け入れられるものであれば)受け入れる方針なので、
                あの妙な漢字の当て字名前(および名字)は、申請者が勝手にやっていることになってます。
                親コメント
              • うーむ、何が「冷静に。」なのか正直よくわかりませんなー。

                私はあくまでも「夫婦別姓」と「帰化希望者の戸籍上の氏名」は別問題であると指摘しているだけですが。
                参政権に関しては別問題である理由として挙げているだけなわけです。
                現状がどうであるかに関しては書いていますが、その現状が正しいかどうかなんて話はしていません。
                「口出しはさせない」なんて意図では書いてないわけですが、そこら辺はわかりますか?
                親コメント
              • > うーむ、何が「冷静に。」なのか正直よくわかりませんなー。

                そう言う言葉が真っ先に出てくる辺りが、です。

                > 私はあくまでも「夫婦別姓」と「帰化希望者の戸籍上の氏名」は
                > 別問題であると指摘しているだけですが。

                私は、見方によっては別問題と捉えることもできる、と最初から言っています。
                しかし、別の見方をすれば、共通の問題を抽出することもできるでしょう。違いますか?

                > 参政権に関しては別問題である理由として挙げているだけなわ
                > けです。

                要求するのは外国人ばかりではないのですから、適切な理由になってなかったと言えるのでは?

                > 現状がどうであるかに関しては書いていますが、その現状が正し
                > いかどうかなんて話はしていません。

                そこまでの議論で満足するなら、それはそれで良いでしょう。でも、もっと深い議論もあります。
                親コメント
              • > 私は、見方によっては別問題と捉えることもできる、と最初から言っています。

                知っています。

                > しかし、別の見方をすれば、共通の問題を抽出することもできるでしょう。違いますか?

                しかし、Ryo.Fさんが主張したいのはこちらでしょう?
                違いますか?
                で、私はそれに関して意味がないと思っているわけです。
                そりゃ無理やり共通の問題を抽出することはできます。
                でも制度問題に関して、現状の制度等も含めた背景等を抜きに、同列に扱って意味がありますか?
                それこそ喫煙者が「車だって煙を出すだろう!」というのと同じです。

                > 要求するのは外国人ばかりではないのですから、適切な理由になってなかったと言えるのでは?

                何を要求する人の話ですか?
                参政権?
                帰化?
                戸籍上の氏名で使える漢字を増やすこと?
                それとも新たに何か持ちだしますか?
                いずれにせよ、何かずれているとしか思えませんが…。

                > そこまでの議論で満足するなら、それはそれで良いでしょう。でも、もっと深い議論もあります。

                勝手に満足させてくれたり、勝手に「口出しはさせない」と主張させてくれたり、こうも色眼鏡バリバリに通して読んでいただけるとは。
                「別問題だ」と主張する者と「同じ問題だ」と主張する者が、このレベルで食い違ったまま議論を発展させることの意味に疑問を感じます。
                深い議論って、そりゃ泥沼の議論ってヤツではないですか?

                # フレームの元覚悟でID
                親コメント
              • > > しかし、別の見方をすれば、共通の問題を抽出することもでき
                > > るでしょう。違いますか?
                > で、私はそれに関して意味がないと思っているわけです。
                > そりゃ無理やり共通の問題を抽出することはできます。

                私はなぜ共通と言えるのか、説明しましたが、それが何故「無理やり」と言えるのか、 Mr. Hankeyは説明していませんね。それでは他人は納得しません。

                > でも制度問題に関して、現状の制度等も含めた背景等を抜きに、
                > 同列に扱って意味がありますか?

                私は別に、そうした背景を無視してはいません。私は、社会通念を元に決めるしかない、と最初から言っています。そう言う意味で両者は似ていると言っています。もう一度最初から読みなおしてみてください。

                > > そこまでの議論で満足するなら、それはそれで良いでしょう。
                > > でも、もっと深い議論もあります。
                > 勝手に満足させてくれたり、勝手に「口出しはさせない」と主張
                > させてくれたり、こうも色眼鏡バリバリに通して読んでいただけ
                > るとは。

                でも、 Mr. Hankeyは、自分の視点のみで満足していて、他の視点をは必要無いと思っているんでしょう?私の言っていることは正しいですよね。
                一方、私は私の視点を持ってはいますが、他の視点も考慮しています。ま、そう言う立場もあるってことです。アツくなっては、多様な視点を持てなくなりますよ。
                親コメント
              • > もう一度最初から読みなおしてみてください。

                「読みなおせ」って書くのがお好きなようですね。
                Ryo.Fさん自身が実践してみたらいかがでしょうか?
                まずは、私が「口出しはさせない」なんて主張などしていないことを認めてから、読み直すことをお勧めします。

                > 私の言っていることは正しいですよね。

                そうですね、Ryo.Fさん自身の基準で判断すれば、Ryo.Fさんは常に正しいでしょう。
                私は制度問題のような白黒つかない問題において「私の主張は正しい」などという恥ずかしい主張をする気にはなれませんが、Ryo.Fさんがそれをなさることは否定いたしません。
                親コメント
              • > まずは、私が「口出しはさせない」なんて主張などしていないこ
                > とを認めてから、読み直すことをお勧めします。

                無論、言われるまでも無く、何度か読み直しています。

                参政権の有無は何の関係があったのでしょう?帰化する前は参政権が無いからどうだというのでしょうか?それは夫婦別姓を論じる場合に、どう影響してくるのですか?そして、何故夫婦別姓問題と帰化改名問題を決定的に別物だと扱えるといえるのですか?

                > 私は制度問題のような白黒つかない問題において「私の主張は正
                > しい」などという恥ずかしい主張をする気にはなれませんが、

                そんな主張はしていませんが。私は、
                    - 私は視点の多様性を認めている
                    - Mr. Hankeyは、自分の視点しか認めていない
                ので、採るべき立場としては、私のほうが「正しい」だろう、と言っています。制度についてどちらが正しいとか間違っているとか、そういう主張はしていません。もう一度よく読むように。

                なお、Mr. Hankeyは、#241233で、

                : 私はあくまでも「夫婦別姓」と「帰化希望者の戸籍上の氏名」
                : は別問題であると指摘しているだけですが。

                と言いました。「制度問題のような白黒つかない問題において『私の主張は正しい』などという恥ずかしい主張をする気にはなれ」ないのなら、別問題だと断定することもできないように思いますが、どうなんでしょう?
                ちなみに私は、視点によって別問題とも似た問題とも言える、と最初から言ってますね。Mr. Hankeyは、ここに来て私の主張と同じことを言い始めたことになりますね。
                親コメント
              • >あの妙な漢字の当て字名前(および名字)は、申請者が勝手にやっていることになってます。

                とはいえないようです。
                「姓か名前のどちらかを漢字にするように指導している」という話を聞きました。

                ちょっと探してみるとこんなもの [pauline.or.jp]が見つかりました。
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
    • by gy0 (3393) on 2003年01月22日 3時41分 (#240574) 日記
      返信が大量に付いたので、ここでまとめてフォローしときます。
      #つか、こんな話題振らなきゃ良かったなとちょっと後悔していたり。

      Ryo.Fさん曰く [srad.jp]
      >こういう問題には、絶対的な線引きは存在しないわけで、社会通念に従って決めるしかないのだと思います。
      >で、社会通念に従えばどうなのかというと... よくわからんです。はい。

      ホントそーゆー「社会通念に従って決める」部分の多すぎる問題です。「社会通念」というか、「コンセンサス」というか、そういう部分を避けて通っては説得力のある説明はできそうに有りません。
      僕の大学での専攻は社会学なんで、そのへんの問題も含めて説明するべき(説明できて然るべき)なんだろうけど。
      今回問題になっている(つか、僕が問題にしてしまった)部分というのは、「日本人とはかくあるべき」という「社会通念」そのものだったりするわけです。で、僕は「日本人とは何か」という問いに答えられない人間なので、返答に窮する部分があるわけですが。

      ==

      で、大体の争点をまとめる(まとまってるのか?)と
      ・現に、当て字を当てたり(例/三都主)、完全に改名したりしている(例/曙)けど?
      ・そもそも違う言語なのだ、等値変換できると思うほうが間違い。たまたま同じ「漢字」を使っているので勘違いしただけ。
      ・違う言語圏において、なにがしかの公的な登録をする際には、現地の言語なり表記なりに従わざるを得ない。

      という感じかな。

      ・現に、当て字を当てたり(例/三都主)、日本風の名前に完全に改名したりしている(例/曙)けど?

      漢字を当てるのも(三都主)、カタカナを当てるのも(アレクサンドロ)、いずれにせよ当て字なんですが・・・
      うーん、これはちょっと分かんないなあ。ゴメンナサイ。
      曙の場合は、日本で生きていくうえで、よく知られているしこ名と同じ「曙 太郎」にした方が便利だったという現実的な事情がそうさせた部分も有るかと思います。
      #引退する前に帰化しないと親方になれなかった(年寄名跡を取れなかった)という事情も有るだろうけど、名前には関係ないか。ま、「角界の保守的な体質を表している」なんて、マスコミちっくな言い方も出来るだろうけど。

      で、肝心の「帰化する人に日本的表記をする事を強制できるか」という事なんですけど、
      「当て字」の強制はある程度、アリじゃないかと思います。その辺は、「社会通念」に依存するかな。
      ただ、「日本風の名前に完全に改名させる」のは、本人が進んでそうするのならともかく、
      強制するのは容認できない、と思います。国籍とは関係ない部分も含めて個人の自己同一性を壊しそうですからね。

      ・そもそも違う言語なのだ、等値変換できると思うほうが間違い。たまたま同じ「漢字」を使っているので勘違いしただけ。
      ・違う言語圏において、なにがしかの公的な登録をする際には、現地の言語なり表記なりに従わざるを得ない。

      えーと、とりあえずなんでもかんでも使えるようにしろとは言ったつもりはないんで念のため。
      ↑の三都主云々を書いてたら「アルファベットも使えるようにしたら良いんじゃないかなあ」と思ったんだけど、ソレ言い出すとしまいにTRONコード状態になってしまう可能性大ですよねぇ…。
      この辺は「社会通念」に依存しちゃうかな。

      ただ、JIS規格に含まれているのは日本の漢字の表記として流通しているものであると考えられます(そりゃ「妛」 [srad.jp]なんて幽霊もいるけどさ)んで、それぐらい認めても良いんじゃないでしょうか?
      常用漢字+人名用漢字のみが公的に認められた表記であり、それに絶対に従わなければならないのであれば、名前(特に、姓)に「それ以外の字」が入っている日本人は、戸籍から削除されなければならない...という、マヌケな状態に陥ってしまうのでは。(JIS規格にすら入っていない名前の人も居るんですけどね。)
      「もともと日本人なら良いんだ」と答えられたら、僕は多分こんなふうに [srad.jp]返すんじゃないでしょうか。

      #それにしたって、今はUnicodeもあるから、色んな国の表記も含めて戸籍に入れるっていうのは、技術的な実現可能性としてはそれほど"無茶"でもないんじゃないかという気もする。
      #Unicodeが使えればいい、なんて事はないはないのは知ってるけどさ。
      #あるいは、すっかりネタにしちゃったけど、TRON使っても良いだろうし。
      #今戸籍の管理に使われているシステムも、何らかの形で常用漢字+人名用漢字に収まらない名字とかもフォローできるようになっている筈だし(そうでないと、戸籍で扱えない人が出てしまう)、大体、戸籍の原本は紙だぜ、紙
      --
      gy0
      親コメント
    • 韓国人・朝鮮人は、結婚しても別姓のままというのが伝統的なやりかたです。 こういうところを認める必要も出てくるでしょうね。
      • 朝鮮半島の夫婦別姓は男尊女卑の極みなんだけど、
        それを知らずに夫婦別姓論で持ち出す人が未だにいますね。
        (「男尊女卑を認めろ!」というなら、それはそれで一つの見識ですが)
        • 中国もそうですね。夫婦別姓であることそのものではなく、 夫婦別姓でかつ子供は父親の姓、というところが男尊女卑なわけですが。

          まあ、韓国・中国に限らず、どこの国でも、伝統主義と理想主義とが どこかで折り合いをつけてるわけで、「おまえら別姓やめろ」 と言ったって無理な話。

    • >日本の「人名用漢字」に含まれない漢字を含む名前の外国人が、
      >名前を変えることなしには日本に帰化できないという問題が起こっています。

      つーか、横文字の名前で帰化した人は苗字に当て字当てたり(サッカーのサントス)とか豪快に変えたり(相撲の曙)してるけど、何が問題なの?
      • そーいや戸籍にはアルファベットも使えないんでしたね。(多分これ言い出すと某TRONのようにトンパ文字まで盛り込むことになるんだろうけど...)

        >つーか、横文字の名前で帰化した人は苗字に当て字当てたり(サッカーのサントス)とか豪快に変えたり(相撲の曙)してるけど、何が問題なの?

        それは、無関係とは言わないまでもちょっと違う問題だと思います。

        詳しくは後でフォローするから、ちょっと待ってくれ!!

        #個人的には「アレックス」じゃなくなったのに多少違和感感じてたりしました。慣れって怖い。
        --
        gy0
        親コメント
      • いや、ここで議論されているのは、もともとが漢字の名前をもつ人たち(中国などの人)の問題であって、横文字の名前を持つ人にはあまり関係ない話なのではないかと?
        親コメント
        • その国で人名に使用出来ない記号を名前に持つ外国籍の人の話なので、同じだと思います。
          ヘブライ語圏の国に日本人が帰化するとして、名前は漢字で登録されないと嫌だとごねる馬鹿は少数派とおもいます。
          • by kyousum (11338) on 2003年01月22日 3時41分 (#240575) 日記

            >その国で人名に使用出来ない記号を名前に持つ外国籍の人の話なので、同じだと思います。

             横文字=アルファベットは日本語では使われませんから、これが日本語を公用言語とする日本国での正式な氏名の登録に使うのには問題がありますし、第一役所が正しく読み書きすることが期待できません(アルファベットも何種類もあるし)。イスラエルでの漢字表記も同様です。

             しかし、今は日本語に文字はあるけど常用漢字表や人名漢字表には載っていないために使用できない帰化希望者の話をしているので、「使用できない」度合いが全く違います。

             そして、子供に好きな名前を付けたいと言う親の希望よりは、生まれ育った名をそのまま使いたいと言う帰化希望者の願いは聞き入れる必要性が高いと思います。(日本人なら、既に姓や名に使われている漢字はそのまま使用できます)

             ですから、
             1、中国や韓国で人名によく使われる漢字で
             2、日本語でそれに相当する漢字が存在し
             3、その漢字が通常の日本人が読めるもの(日本語読みで)なら
             なら、人名漢字に追加するのも良いと思います。が、JISまるごと認めてしまえば問題解決ですね。

            >ヘブライ語圏の国に日本人が帰化するとして

             (オフトピぎみですが)ヘブライ語圏の国ってイスラエルしかありませんが、あそこはヘブライ語で名前を表記することしか認めないのでしょうかね。

             イスラエルにはアラブ人も多くいるし、ヘブライ語は比較的最近復活した言語ですので、ユダヤ人(定義が難しいですが)でも他の言語での表記にこだわる人がいてもおかしくないと思うのです。(あの地域は英国領だったので、少なくとも英語表記は一かなり般的ではないかと推測するのですが)

            --
            # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
            親コメント
            • > しかし、今は日本語に文字はあるけど

              この前提、どこから出てきたんでしょう?というのは置いといて。

              > そして、子供に好きな名前を付けたいと言う親の希望よりは、生まれ育った名をそのまま使いたいと言う帰化希望者の願いは聞き入れる必要性が高いと思います。(日本人なら、既に姓や名に使われている漢字はそのまま使用できます)

              なぜでしょう?
              日本人ですら名に使用可能な文字が制限されているのに、(たとえ国籍取得の意思があろうと)国籍を持たない者をより優遇すべき理由がさっぱりわかりません。
              # いや、感情的な面では、わからないというのはウソですが。

              人名漢字に追加するという方法も挙げられていますが、これにしたって「俺の字は入らなかった」という人が出てくるのは目に見えているわけで。
              親コメント
              • >この前提、どこから出てきたんでしょう

                 当然の前提だと思ったんですが、読み返すと確かに出ていないですね。
                 では、こう言い換えさせて下さい。

                 「しかし、日本語に存在しない漢字を使用したいという場合はともかく、日本語に存在する漢字を(字体が違っても)すでに氏名に持っている帰化希望者の場合は横文字を氏名に持つ帰化希望者とは「使用できない」度合いが大きく違います。」

                >日本人ですら名に使用可能な文字が制限されているのに、(たとえ国籍取得の意思があろうと)国籍を持たない者をより優遇すべき理由がさっぱりわかりません。

                 現在、制限が課されているのは日本人が新しく名を付けられるときだけです。
                 ですから、既につけられた名や姓をそのまま使うことを認めても、それは日本人と同じ扱いですから優遇ではないと思います。
                 日本人の名に制限が課せられた後に表外漢字の名前をつけられた人が帰化した場合、同じ頃に日本人として生まれた人とは名前に使われている漢字の範囲にズレが生じますが、これも特に優遇ではないと思います。(好きな字を使えなかったのは親であって、表内で名を付けられた人が特に損しているわけではありませんから。)

                >人名漢字に追加するという方法も挙げられていますが、これにしたって「俺の字は入らなかった」という人が出てくるのは目に見えているわけで。

                 それはそうですが、それでも現在よりは問題が減少します。(まあ、JIS全部認めてしまえば良いんですが)

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              • > 現在、制限が課されているのは日本人が新しく名を付けられるときだけです。

                そうですね。
                しかしながら、戸籍法施行規則が定められた後に出生なり改名なりした日本人は、みな制限を受けているとも言えます。

                > ですから、既につけられた名や姓をそのまま使うことを認めても、それは日本人と同じ扱いですから優遇ではないと思います。

                なぜここで「日本人と同じ扱い」と飛躍してしまうか、それがわからんのですよ。
                戸籍上における氏名の制限ってのは、つまるところ、「戸籍を新たに作成したり、修正する場合、名前に使える文字はこれだけだよ」って制限なわけです。
                つまり、現状こそ「日本人と同じ扱い」なわけで、それより上は優遇でしょう。
                # 優遇すんな、とは言ってないので注意。
                # あくまでも優遇する理由がわからんだけ。

                > 日本人の名に制限が課せられた後に表外漢字の名前をつけられた人が帰化した場合、同じ頃に日本人として生まれた人とは名前に使われている漢字の範囲にズレが生じますが、これも特に優遇ではないと思います。(好きな字を使えなかったのは親であって、表内で名を付けられた人が特に損しているわけではありませんから。)

                これに関してはカッコ内を除いて異論はありません。
                というか、法の運用上、当然な話です。
                ただカッコ内に関しては…。
                感情を理由に「認めろ!」と主張する人がそういうことを言うのはどうかと。

                あまり関係ないけど、法改正等によって使えない文字になってしまった後にも同じ名前で戸籍を作成することができるのは、いわゆる既得権ってヤツです。
                これは「戸籍作成時」に「日本の法律」で認められていたから意味があるわけで、国外で認められていても意味はないです。
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              • >>現在、制限が課されているのは日本人が新しく名を付けられるときだけです。

                >そうですね。
                >しかしながら、戸籍法施行規則が定められた後に出生なり改名なりした日本人は、みな制限を受けているとも言えます。

                 「出生した人が」制限を受けているとは思いません。別に自分で名前を選んでいるわけではありませんから。(親による名前のつけ方が制限されていますが、一旦つけられた名前は一生自分のものとして使うことができます。)
                 また、改正した人自分の付けられた名前を自発的に変更しているわけで、比較対象にならないと思います。

                >> ですから、既につけられた名や姓をそのまま使うことを認めても、それは日本人と同じ扱いですから優遇ではないと思います。
                >なぜここで「日本人と同じ扱い」と飛躍してしまうか、それがわからんのですよ。
                >戸籍上における氏名の制限ってのは、つまるところ、「戸籍を新たに作成したり、修正する場合、名前に使える文字はこれだけだよ」って制限なわけです。
                >つまり、現状こそ「日本人と同じ扱い」なわけで、それより上は優遇でしょう。

                 (自分で書いたのですが、「日本人と同じ扱い」という表現はおかしいですね。帰化人は日本人ですから。)
                 生まれた時から戸籍がある生まれつきの日本人の場合は、漢字制限を理由に姓名を変更しなければいけない事態になることはありません。
                 しかし、生まれた時に戸籍が無い帰化日本人に同様の基準を適用した場合は、漢字制限のせいで姓名を変更しなくては行けない事態が生じうるわけです。

                 これを「同じ扱い」と言える理由が分かりません。
                (形式的に同じと言える理由はあなたが説明してくれた通りですが。)

                 生まれつきの日本人が漢字制限を理由に姓名を変更する事態というのは生じないのだから、帰化日本人も漢字制限を理由に姓名を変更する必要が無いように取り扱うのが「同じ扱い」でしょう。

                #厳密に言えば帰化日本人の中には生まれた時は日本人だった人もいますが…

                >ただカッコ内に関しては…。
                >感情を理由に「認めろ!」と主張する人がそういうことを言うのはどうかと。

                 子としては制限を受けた意識は普通無いので、感情は害されないはずです。
                 でも、既に表外の字を使って生活をしている人に、表外だからといって姓名を変更しろと言うのは感情を害します。

                >あまり関係ないけど、法改正等によって使えない文字になってしまった後にも同じ名前で戸籍を作成することができるのは、いわゆる既得権ってヤツです。
                >これは「戸籍作成時」に「日本の法律」で認められていたから意味があるわけで、国外で認められていても意味はないです。

                 その既得権が認められている理由は「人の名前を他人が変えさせることはできない」という価値判断にあると思います。そして、その価値判断は帰化日本人の場合も同様に働くべきでしょう。(日本語が唯一の公用語である以上、限度はありますが。)
                 日本が認めたからでも、外国が認めたからでもなく、それがその人が使ってきたその人の姓名であるからこそ、その姓名を使い続ける権利は尊重されてしかるべきと考えます。
                 ですから自分の姓名を使い続けるにあたって、そのような制限を維持する理由は存在しないと考えます。

                (ちなみに、日本生まれの帰化外国人には出生時に日本の法律に従って出生届をした日本が認めた姓名がありますし、戦前・戦中に日本に戸籍があった在日の人や、その子孫の場合は「戸籍作成時」に「日本の法律」で認められていた姓がありますね。これでは認められていませんが。)

                 姓名を使い続ける権利についてここまで主張しといてなんですが、私としては人名に使える漢字がJISの範囲に増えることで、結果的に問題が(ほぼ)解消されればそれで十分だと思います。

                --
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              • こうも感情論のみで応酬されると、たぶん永久にかみ合わない気がしますが、一点。
                日本人は、氏名を付けられる、または氏名を変更する際に、すでに「日本の法律」の制限下なわけです。
                一方、帰化しようという人は、「日本以外での何らかの規律」の下で名づけられているわけで、氏名の扱いに差が生じるのは当然です。
                それを「何とかして欲しい」というのは別に構いませんし、「感情を害するから帰化しない」というのも自由ですが、「認められて当然だ」というのはおかしな話です。
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    • そもそも違う言語なのですから、等値変換できると思うほうが間違い。

      >日本の「人名用漢字」に含まれない漢字を含む名前の外国人が、
      >名前を変えることなしには日本に帰化できない

      ではなく、人名表記に漢字を用いる国からの帰化においては、
      運良く生来の字のまま帰化申請できる人もいる。
      というだけです。
      •  そゆことですね。
         日本語の「漢字」と、中国語の「漢字」は、同じ文字もわずかにありますが、別の文字だと思った方が無難です。

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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