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近隣諸国が平均水準を上げてくれたお陰で、空母と核ミサイルくらいはそろそろ持っても構わんだろう。
# ただし、アメリカへの根回しさえ通れば
http://diamond.jp/articles/-/54840 [diamond.jp]『空母、原潜、核兵器の保有は“割に合う”か――軍事評論家・岡部いさく氏に聞く 』で述べていますよ。
軽空母建造費は1隻3000億円ですが運用するためにはローテーションのため3隻必要なので9000億円。（ちなみにいまの海上自衛隊の艦艇建造予算は年間1500億円）載せる航空機の費用やら人員やら考えると「割高であり空母でしかできないミッションを日本は行わないのだからメリットは何もない」って岡部氏の論はすごくまっとうです。
核兵器についてもそう。「世界で侮りを受けないためにも日本が核武装するべきだ、という考え方では、北朝鮮やイランと同じですよね(笑)。」という言葉で足りてるでしょ。
「日本のようなまともな国が取るべき政策ではないと思うのですが」うん。その通り。
タイも小さい空母持ってるけど、港に停泊したままですね。一隻持ってるか持ってないかで全然違う！という考え方もできますが、まともな運用できないんでは。
空母の件については全く必要性を感じないし、その通りだと思うのだけれども、別に核兵器を作らない理由はないよね。北朝鮮やイランと同レベルだという言葉を用いることで、頭ごなしに否定しているけど、それは論理的な理由にはなっていない。確かに日本は米国・特定アジアといった国々なんかよりずっとまとも(潜在的な意識・性格の面で)だとは思うけど、残念ながら周辺国皆日本のように話し合いで解決しましょうという平和的な考えを持ってはいないわけで。この状況が続く限り日本の核武装による抑止力保持の必要性は存在したまま。
＞空母の件については全く必要性を感じないし、その通りだと思うのだけれども、別に核兵器を作らない理由はないよね。
NPTっていう「核武装をこれから新しくやるのは禁止しよう」って条約があるんだ。
まあソレから脱退してもいいけどさ、その場合は北朝鮮みたいに世界中の国から猛烈に経済制裁くらうんだよね。すると貿易で食ってる日本は困窮するよ。すると税収は激減して防衛費も減らさなきゃならなくなる。国防のために核武装するのにその結果として防衛力を落としてどうするの？
それに核武装を決意してから実際に核兵器の運用能力が得られるまではタイムラグあるよね。その間に攻められたらどうすんの？アメリカがうんと言うわけないしさ。日米同盟もないのに一国だけで日本を防衛する？
で、別に核武装ってのはタブーでもなんでもなく防衛庁と外郭団体の研究所で「やったほうがいいかな？どうだろう」って研究されてるんだけどその結果としては「仮に米国の核の傘がなくなったとしても縦深のない日本の国土的に核武装は不利であり、日本の核武装は核武装ドミノのきっかけになって結果として地域対立を大規模に激化させかねないのでやっぱり貿易で食ってる日本には大打撃になるからやらないほうが得」って結果が毎回出てる。
NPT体制が完全に崩壊して核武装してもなんにも誰からも文句言われなくなったらまあ、選択肢としてはアリかもしれないけど、現状はそうじゃないしね。
あ、あと核が抑止力になると思うのならフォークランド戦争を思い出してみるといいよ。核武装していたイギリスに対してアルゼンチンは戦争を吹っかけたんだから（そしてイギリスは核兵器で反撃できなかった）
私も今開発する必要はないとは思いますが、状況が変わった場合への対応力は残しておくべきとは思います。ちなみに、イスラエルやインドは核兵器を持っていると言われていますが、そんなにひどい制裁は受けてはいません。核兵器廃絶は理想としても、インドと原子力で仲良くしておくことは重要と思います。
イスラエルとインドはNPTに加盟していません
NPTの１０条に、自国の至高の安全を危うくしている場合は３ヶ月前に安保理に通知すれば脱退できると書いてありますし、安保理の北朝鮮に対する経済制裁も贅沢品と戦闘機やミサイルなどの特定な武器だけです。実際のところはやってみないと分かりませんが、実効的な制裁はないように思います。ただ、日本の脱退はNPTの崩壊を引き起こす可能性がありますので、やめておいた方が良いと思いますが、保有国はその保有数を明かにする義務があるように条約の改訂に向けて非保有国は努力すべきと思います。
まず経済制裁によって云々ですが、そもそもの前提としてどうして北朝鮮と同等のシナリオになると言えるんですかね？北朝鮮の核武装は国際世論に対して正当化しづらい部分しかない。でも日本なら中韓の問題、それから歴史的に唯一核攻撃を受けた国ですから、世論が必ずしも北朝鮮に対するそれと同一になるとは言えないのでは。
それからタイムラグ。それは核武装もその準備もしていない今にも言えることですよね？
一番大きな問題である核が抑止力になるかどうかについても、結局日本が相手にする国が違う(特に性格面はかなり)ので、フォークランド紛争の前例がそのまま当てはまるとは到底思えませんね。
核武装が本当に抑止力になると考えてるのか?
もし仮に抑止力になるとしても、それはお互いが理性的だったらの場合で、中国等にそれを期待できると考えているのか?
理性的と思われる国でも核のような大量破壊兵器があるとされたイラクは攻撃したぞ?
核武装論者は頭ごなしに否定せず議論しろみたいなこと言うけど、日本の核武装って本気で議論したら問題外のレベルだと思いますよ。
ぱっと素人が考えただけでも・経済制裁くらいます。食料・エネルギーを止められたら、その時点で日本は何もできなくなるでしょう。・実験どこでやんの？まさか実験もせず、使い物になるかどうかも判らない代物に国の命運託すつもり？
そもそも論として核を打ち込まれたとき確実に打ち返すことが担保できないと抑止力になりません。国土が狭く東京に一極集中している日本では、初撃で沈められて反撃できずに終わる可能性が高い。持っても意味があるか判らない以上、核よりも通常戦力を増強するべきでしょう。
よしんば順調に核兵器開発ができたとして「確実に打ち返す事ができる」実用的な報復システムを今から構築するのってそんなに簡単？現存の基地はとうにタゲられているだろうし，秘密裏にミサイルサイト建設なんてできるとも思えないし．
#そもそもその考え方だと，反撃の可能性がなくなるレベルの先制攻撃しちゃれってなりそう
>「世界で侮りを受けないためにも日本が核武装するべきだ、という考え方では、北朝鮮やイランと同じですよね(笑)。」>という言葉で足りてるでしょ。足りてるかな。足りてないと思う。「他国の核兵器の脅威に対抗するため」という考え方なら、インドと同じで問題ないですか？合理的な議論を封殺するような流れがなんか嫌。
ほーら都合の悪い書き込みには直ぐにマイナスモデだ。これだから無知で無能で無力で無駄飯食いの放射脳の薄汚れて血の穢れた不潔な便所虫モデレータは。
よくわかんないんだけど、この記事なんで空母だけは試算が原子力型のみなの？
ちがうよヘリコプター搭載型護衛艦だよ。F-35BやF-35Cとか離発艦できないし。# 耐熱板？だったかを置いてやればオスプレイは大丈夫らしい。
日本単独でシーレーン守らなきゃいけなくなったら空母は必要になりそうだなぁと最近の情勢を見て思う。
F35もオスプレイもいらね。運用コストが割に合わないんだよ。F35なんてほぼ経済対策で導入されるようなもんだろ？日本製品使ってやるから買えって話だろ？導入予定国の多くで”財務担当者殺し”という怖すぎる二つ名を頂戴してるみたいだし。運用性に難があるというより、「もうどう運用するんだこれ？」って実態が明らかになってきてるし。オスプレイは頻繁に備品が落ちる事故が起き周辺住民の反感を買っていたが、最近ついに兵士まで落っことしてるし。導入直後のイベントでいきなり立木をなぎ倒したり、火災起こしたりしてるし。日本の普天間では相当神経使って運用してるから今のところその手のトラブルはないけど。
＞日本単独でシーレーン守らなきゃいけなくなったら空母は必要になりそうだなぁ
そらまぁそうかもしれんが、単独で守らなきゃならないような外交状況になってる時点で詰みだよね。空母持たなきゃシーレーン守れないし、シーレーン守ろうと空母作り始めたら出来上がる前に叩かれると思う。
そんな状況になったら叩かれるから作らないとか言ってる場合じゃ無いでしょ。やらなきゃやられる。対話とか言ってる場合じゃ無くなる。
UNとアメリカの役立たず具合見てるといつでも作れる運用できる準備はしておいた方が良いと思うんだよなぁ。
名称はともかく、空母は既に [wikipedia.org] 持っている [wikipedia.org]のでは？
しかし、満載排水量2万トン越えの駆逐艦ってのも・・・将来、5万トンクラスの正規空母を持つ時も、DDVとか名乗るのかな？
今それらの艦が搭載しているヘリは対潜任務には強力だが制空にはクソの役にも立たないから、ほんとに「空母」と呼ぶ為には固定翼機用に改装するしかない。だがいせは小さすぎるだろうし、ひゅうが級を改装するとしても、今度はどこから航空機を買ってくるのかという問題がある。
甲板を厚くしてアメリカからF-35Bを買ってくればよいだけ。実に簡単なお仕事。
飛行機が対応していても、パイロットが居なければどうにもなりませんよ。
空自のパイロットが皆、いきなり空母に離着艦できるファントム無頼って訳ならともかく・・・
飛行機は買ってくればいいし、船も改装すればいいので、時間はそんなにかかりませんが、パイロットを育てるのはそうも行きません。
米軍の援助が期待できなければ、空母運用のノウハウを得ようと四苦八苦している中国の笑い話を日本も繰り返すことになると思います。
空自のパイロットが皆ファントムでいきなり空母に着艦する、ファントム無頼だったら良いのですが。
甲板を厚くして（中略）実に簡単なお仕事。
重心上げた、下朝鮮セウォル号の二の舞は避けたいものだが。
え？F35BをVTOLで運用するの？役に立たないじゃん。
面倒くさいのでリンクだけ。ネトウヨも憤青も判ってない奴が多すぎる。http://diamond.jp/articles/-/54840 [diamond.jp]
否、只の「警備艦」「護衛艦」である。英訳すると「Guard ship」「Escort」。
> 核ミサイルくらいは
アメリカやロシアが持ってるような、戦略・戦術の体系に組み込める核兵器は日本では作れない。
未だに核保有国が核実験をやってるのは、それでしか「兵器として利用できる核」の性能が検証・担保できないからで、それが出きるのは広大な砂漠や自国民のいない大西洋、太平洋に植民地を持っている国だけ。
日本での核実験は自国民の生活・健康をぶち壊す前提でないとやれないから、北朝鮮のような自国民の自衛のためではなく、権力者周辺のみが生き残るための核兵器かアルカイダの９１１のようなテロリストとしてのダーティボムしか持てない。
日本での核武装を唱える人間というのは、国を守ることの意味も現実も判ってないバカということ。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
自衛のための最低限の… (スコア:1)
近隣諸国が平均水準を上げてくれたお陰で、
空母と核ミサイルくらいはそろそろ持っても構わんだろう。
# ただし、アメリカへの根回しさえ通れば
ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:5, すばらしい洞察)
http://diamond.jp/articles/-/54840 [diamond.jp]
『空母、原潜、核兵器の保有は“割に合う”か――軍事評論家・岡部いさく氏に聞く 』
で述べていますよ。
軽空母建造費は1隻3000億円ですが運用するためにはローテーションのため3隻必要なので9000億円。（ちなみにいまの海上自衛隊の艦艇建造予算は年間1500億円）
載せる航空機の費用やら人員やら考えると「割高であり空母でしかできないミッションを日本は行わないのだからメリットは何もない」って岡部氏の論はすごくまっとうです。
核兵器についてもそう。
「世界で侮りを受けないためにも日本が核武装するべきだ、という考え方では、北朝鮮やイランと同じですよね(笑)。」
という言葉で足りてるでしょ。
「日本のようなまともな国が取るべき政策ではないと思うのですが」
うん。その通り。
Re: (スコア:0)
タイも小さい空母持ってるけど、港に停泊したままですね。
一隻持ってるか持ってないかで全然違う！という考え方もできますが、
まともな運用できないんでは。
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:1)
タイ基準で言えば日本のひゅうが型ヘリコプター搭載護衛艦はチャクリ・ナルエベトより排水量が大きいので、ひゅうがといせの2隻を持ってるって考え方もできる。
Re: (スコア:0)
空母の件については全く必要性を感じないし、その通りだと思うのだけれども、別に核兵器を作らない理由はないよね。
北朝鮮やイランと同レベルだという言葉を用いることで、頭ごなしに否定しているけど、それは論理的な理由にはなっていない。
確かに日本は米国・特定アジアといった国々なんかよりずっとまとも(潜在的な意識・性格の面で)だとは思うけど、残念ながら周辺国皆日本のように話し合いで解決しましょうという平和的な考えを持ってはいないわけで。この状況が続く限り日本の核武装による抑止力保持の必要性は存在したまま。
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:2)
＞空母の件については全く必要性を感じないし、その通りだと思うのだけれども、別に核兵器を作らない理由はないよね。
NPTっていう「核武装をこれから新しくやるのは禁止しよう」って条約があるんだ。
まあソレから脱退してもいいけどさ、その場合は北朝鮮みたいに世界中の国から猛烈に経済制裁くらうんだよね。
すると貿易で食ってる日本は困窮するよ。すると税収は激減して防衛費も減らさなきゃならなくなる。
国防のために核武装するのにその結果として防衛力を落としてどうするの？
それに核武装を決意してから実際に核兵器の運用能力が得られるまではタイムラグあるよね。
その間に攻められたらどうすんの？アメリカがうんと言うわけないしさ。日米同盟もないのに一国だけで日本を防衛する？
で、別に核武装ってのはタブーでもなんでもなく防衛庁と外郭団体の研究所で「やったほうがいいかな？どうだろう」って研究されてるんだけどその結果としては「仮に米国の核の傘がなくなったとしても縦深のない日本の国土的に核武装は不利であり、日本の核武装は核武装ドミノのきっかけになって結果として地域対立を大規模に激化させかねないのでやっぱり貿易で食ってる日本には大打撃になるからやらないほうが得」って結果が毎回出てる。
NPT体制が完全に崩壊して核武装してもなんにも誰からも文句言われなくなったらまあ、選択肢としてはアリかもしれないけど、現状はそうじゃないしね。
あ、あと核が抑止力になると思うのならフォークランド戦争を思い出してみるといいよ。核武装していたイギリスに対してアルゼンチンは戦争を吹っかけたんだから（そしてイギリスは核兵器で反撃できなかった）
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:2)
私も今開発する必要はないとは思いますが、状況が変わった場合への対応力は残しておくべきとは思います。
ちなみに、イスラエルやインドは核兵器を持っていると言われていますが、そんなにひどい制裁は受けてはいません。
核兵器廃絶は理想としても、インドと原子力で仲良くしておくことは重要と思います。
Re: (スコア:0)
イスラエルとインドはNPTに加盟していません
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:2)
NPTの１０条に、自国の至高の安全を危うくしている場合は３ヶ月前に安保理に通知すれば脱退できると書いてありますし、
安保理の北朝鮮に対する経済制裁も贅沢品と戦闘機やミサイルなどの特定な武器だけです。
実際のところはやってみないと分かりませんが、実効的な制裁はないように思います。
ただ、日本の脱退はNPTの崩壊を引き起こす可能性がありますので、やめておいた方が良いと思いますが、
保有国はその保有数を明かにする義務があるように条約の改訂に向けて非保有国は努力すべきと思います。
Re: (スコア:0)
まず経済制裁によって云々ですが、そもそもの前提としてどうして北朝鮮と同等のシナリオになると言えるんですかね？北朝鮮の核武装は国際世論に対して正当化しづらい部分しかない。でも日本なら中韓の問題、それから歴史的に唯一核攻撃を受けた国ですから、世論が必ずしも北朝鮮に対するそれと同一になるとは言えないのでは。
それからタイムラグ。それは核武装もその準備もしていない今にも言えることですよね？
一番大きな問題である核が抑止力になるかどうかについても、結局日本が相手にする国が違う(特に性格面はかなり)ので、フォークランド紛争の前例がそのまま当てはまるとは到底思えませんね。
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:1)
核武装が本当に抑止力になると考えてるのか?
もし仮に抑止力になるとしても、それはお互いが理性的だったらの場合で、
中国等にそれを期待できると考えているのか?
理性的と思われる国でも核のような大量破壊兵器があるとされたイラクは攻撃したぞ?
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:1)
核武装論者は頭ごなしに否定せず議論しろみたいなこと言うけど、日本の核武装って本気で議論したら問題外のレベルだと思いますよ。
ぱっと素人が考えただけでも
・経済制裁くらいます。食料・エネルギーを止められたら、その時点で日本は何もできなくなるでしょう。
・実験どこでやんの？まさか実験もせず、使い物になるかどうかも判らない代物に国の命運託すつもり？
そもそも論として核を打ち込まれたとき確実に打ち返すことが担保できないと抑止力になりません。
国土が狭く東京に一極集中している日本では、初撃で沈められて反撃できずに終わる可能性が高い。
持っても意味があるか判らない以上、核よりも通常戦力を増強するべきでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
よしんば順調に核兵器開発ができたとして
「確実に打ち返す事ができる」実用的な報復システムを今から構築するのってそんなに簡単？
現存の基地はとうにタゲられているだろうし，秘密裏にミサイルサイト建設なんてできるとも思えないし．
#そもそもその考え方だと，反撃の可能性がなくなるレベルの先制攻撃しちゃれってなりそう
Re: (スコア:0)
>「世界で侮りを受けないためにも日本が核武装するべきだ、という考え方では、北朝鮮やイランと同じですよね(笑)。」
>という言葉で足りてるでしょ。
足りてるかな。足りてないと思う。
「他国の核兵器の脅威に対抗するため」という考え方なら、インドと同じで問題ないですか？
合理的な議論を封殺するような流れがなんか嫌。
Re:ちょうど軍事評論家の岡部いさく氏が (スコア:1, 荒らし)
およそ掲示板やSNSでの核武装論者が合理的な意見を書いているのを見たことがないのだが？
最低限オレの貼ってたような情報を知った上で議論を始めてくれ給えよ。
Re: (スコア:0)
ほーら都合の悪い書き込みには直ぐにマイナスモデだ。
これだから無知で無能で無力で無駄飯食いの放射脳の薄汚れて血の穢れた不潔な便所虫モデレータは。
Re: (スコア:0)
よくわかんないんだけど、この記事なんで空母だけは試算が原子力型のみなの？
Re:自衛のための最低限の… (スコア:1)
Re:自衛のための最低限の… (スコア:1)
ちがうよ
ヘリコプター搭載型護衛艦だよ。
F-35BやF-35Cとか離発艦できないし。
# 耐熱板？だったかを置いてやればオスプレイは大丈夫らしい。
日本単独でシーレーン守らなきゃいけなくなったら空母は必要になりそうだなぁと最近の情勢を見て思う。
Re: (スコア:0)
F35もオスプレイもいらね。
運用コストが割に合わないんだよ。
F35なんてほぼ経済対策で導入されるようなもんだろ？
日本製品使ってやるから買えって話だろ？
導入予定国の多くで”財務担当者殺し”という怖すぎる二つ名を頂戴してるみたいだし。
運用性に難があるというより、「もうどう運用するんだこれ？」って実態が明らかになってきてるし。
オスプレイは頻繁に備品が落ちる事故が起き周辺住民の反感を買っていたが、最近ついに兵士まで落っことしてるし。
導入直後のイベントでいきなり立木をなぎ倒したり、火災起こしたりしてるし。
日本の普天間では相当神経使って運用してるから今のところその手のトラブルはないけど。
Re: (スコア:0)
＞日本単独でシーレーン守らなきゃいけなくなったら空母は必要になりそうだなぁ
そらまぁそうかもしれんが、単独で守らなきゃならないような外交状況になってる時点で詰みだよね。
空母持たなきゃシーレーン守れないし、シーレーン守ろうと空母作り始めたら出来上がる前に叩かれると思う。
Re:自衛のための最低限の… (スコア:2)
そんな状況になったら叩かれるから作らないとか言ってる場合じゃ無いでしょ。
やらなきゃやられる。
対話とか言ってる場合じゃ無くなる。
UNとアメリカの役立たず具合見てるといつでも作れる運用できる準備はしておいた方が良いと思うんだよなぁ。
Re:自衛のための最低限の… (スコア:1)
名称はともかく、空母は既に [wikipedia.org] 持っている [wikipedia.org]のでは？
しかし、満載排水量2万トン越えの駆逐艦ってのも・・・
将来、5万トンクラスの正規空母を持つ時も、DDVとか名乗るのかな？
Re: (スコア:0)
今それらの艦が搭載しているヘリは対潜任務には強力だが制空にはクソの役にも立たないから、ほんとに「空母」と呼ぶ為には固定翼機用に改装するしかない。だがいせは小さすぎるだろうし、ひゅうが級を改装するとしても、今度はどこから航空機を買ってくるのかという問題がある。
Re:自衛のための最低限の… (スコア:2)
まあ、いずもにしたってカタパルト付けられないからF-35B一択になるしいい事なにひとつ無いけどな。
Re: (スコア:0)
甲板を厚くしてアメリカからF-35Bを買ってくればよいだけ。実に簡単なお仕事。
Re: (スコア:0)
飛行機が対応していても、パイロットが居なければどうにもなりませんよ。
空自のパイロットが皆、いきなり空母に離着艦できるファントム無頼って訳ならともかく・・・
Re: (スコア:0)
飛行機は買ってくればいいし、船も改装すればいいので、時間はそんなにかかりませんが、
パイロットを育てるのはそうも行きません。
米軍の援助が期待できなければ、
空母運用のノウハウを得ようと四苦八苦している中国の笑い話を日本も繰り返すことになると思います。
空自のパイロットが皆ファントムでいきなり空母に着艦する、ファントム無頼だったら良いのですが。
Re: (スコア:0)
甲板を厚くして（中略）実に簡単なお仕事。
重心上げた、下朝鮮セウォル号の二の舞は避けたいものだが。
Re: (スコア:0)
え？F35BをVTOLで運用するの？
役に立たないじゃん。
中国海軍と海上自衛隊、強いのはどっち←バカ (スコア:0)
面倒くさいのでリンクだけ。
ネトウヨも憤青も判ってない奴が多すぎる。
http://diamond.jp/articles/-/54840 [diamond.jp]
Re: (スコア:0)
否、只の「警備艦」「護衛艦」である。英訳すると「Guard ship」「Escort」。
Re: (スコア:0)
> 核ミサイルくらいは
アメリカやロシアが持ってるような、戦略・戦術の体系に組み込める核兵器は日本では作れない。
未だに核保有国が核実験をやってるのは、それでしか「兵器として利用できる核」の性能が検証・担保できないからで、それが出きるのは広大な砂漠や自国民のいない大西洋、太平洋に植民地を持っている国だけ。
日本での核実験は自国民の生活・健康をぶち壊す前提でないとやれないから、北朝鮮のような自国民の自衛のためではなく、権力者周辺のみが生き残るための核兵器かアルカイダの９１１のようなテロリストとしてのダーティボムしか持てない。
日本での核武装を唱える人間というのは、国を守ることの意味も現実も判ってないバカということ。