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日本人情報技術者のレベルは世界最低?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年07月17日 14時08分 (#360750)
    「最近の大学生は使えない」が既に定説になっていて
    肩身が狭いというか、悔しい思いをしている学生です(笑

    実際、これからこの業界に入ってくる学生には
    どんなことを勉強してくれば良いでしょうか?

    大学の授業そのものを変えるというのはあるのでしょうが、
    たとえば「こういった方面の勉強をしておけ」など、
    学生が個人や少人数でも出来そうなことを、教えてください。

    #「最近の若者はすぐ人に聞いてダメだ」とか言われたりして
    • by duria (16308) on 2003年07月17日 15時42分 (#360822) 日記
      ・自分の現在状況を把握して、聞かれたらすぐに答えられるようにしてください。
      知識が無ければ内容について説明できないのは当然ですが、「○○先輩から言われた仕事を、××までにやれと言われています」ならば、
      知識が無くても言えるはず。しかも相手によって話す内容を変えられないといけません。

      ・紙に書く習慣をつけてください。
      「こういう事をしてくれ」といわれ、内容が判る時は突っ走っていきたくなると思いますが、この状態を「書く前はバラ色状態」といいます。
      やらなければならない事を、紙に書いてみましょう(テキストファイルではダメです)。書いているうちに、やる内容は明確なはずだったのに、
      疑問点・検討事項が浮かび上がってきます。
      時間的な余裕があるなら、一度清書した紙を時間を置いて眺めます。コレを「虫干し」といいます。不自然な所、念入りにやらなければならない所が、不思議と見えてきます。

      ・表現力をつけてください。
      せっかく考えたアイデアを、うまく説明できなければ人に伝わりません。
      間違えないで欲しいのは、良いデザインではないと言うことです。見た目の良いもの、すっきりしているものは、印象に残りません。
      綺麗なレポート、派手なプレゼンを求められている業種には向かないかも知れません。

      現場を知るより自分が現場に行って戦力になれる状態になれ、というアドバイスでした。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年07月17日 18時36分 (#360951)
        >一度清書した紙を時間を置いて眺めます。コレを「虫干し」といいます。

        そのまま机に積み上げると、虫が湧きます。

        #新入社員の頃、隣の先輩の書類の底が怖かったです。
        #5年後立派に同じになりました。
        親コメント
      • by komiya (906) on 2003年07月17日 19時53分 (#360992) ホームページ 日記
        疑問点・検討事項が洗い出せたら、それらを済ませるのに
        何が必要か、どれだけの時間をかけるつもりなのか
        詳細に見積っておくのも大切ですね。
        まあ、筆記用具とノートorメモは基本だと思います。

        ちなみにボールペンを使っていると、消しゴムで消せないため
        あとで書き直しや追記の過程が追っていけるので
        当時、自分が何を考えていたのか思い出せたりします。

        あと、勤務時間の終わりには、翌日にやる事を紙に書いておく。
        出社して間もなくで寝ぼけていても、スムーズに作業を開始出来ます(笑)
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2003年07月18日 2時46分 (#361261)
          >何が必要か、どれだけの時間をかけるつもりなのか
          >詳細に見積っておくのも大切ですね。

          そうそう詳細に見積もることが「可能」なものでしょうかね?

          知識を元手とし、かつ知識を成果とするような分野においては、
          「判ったころにはモノが完成してる」ってことが結構多いように感じます。
          かつ、判るまでに掛かるリソースとかも、なかなか読みきれない。

          「出鱈目な、無保証な」見積もり(もどき)でも、とにかく出せ、と言われりゃ
          そりゃ出せます。
          ただし出した見積もりの内容は、プロ品質にはなりえないですけどね。

          「無理が通れば道理引っ込む」と古来申しましてね…

          >まあ、筆記用具とノートorメモは基本だと思います。

          どうかなあ?計算機でも(それ(十分自在にメモを取るのに使えるほど上等の)が用意できるならばですが)
          良いと思うんだがなあ?

          >ちなみにボールペンを使っていると、消しゴムで消せないため
          >あとで書き直しや追記の過程が追っていけるので

          それは消しゴムを用意しなければいいだけのことです。
          つまり「消さなければ」いいんです。

          俺としては鉛筆のほうがお勧めかも。インクって劣化するんですよね。
          まあ、DogYear業界なんだからインクの劣化を心配しなくてもいい、という考え方も有るかも知れないが。

          #なお鉛筆のときは、紙はルーズリーフを避けるべきです。
          #鉛筆で何かが書かれた紙同士が擦れると、紙全体がハーフトーンになってしまいます(藁
          #きっちりした普通のノートだと、問題ないようです。

          あと、実は同じことは、計算機でテキストファイルの場合にも、言えたりします。
          だからあまり消さない。あるいは消すときもcvsで履歴を取ってから消す。

          要するに「残す」ことが出来れば、なんでもいいんですよ。
          馬鹿馬鹿しいのはむしろ、「計算機イコール清書」と思っているかのように、
          計算機で下書きという発想をなかなか持てない人、ですね。

          >あと、勤務時間の終わりには、翌日にやる事を紙に書いておく。
          >出社して間もなくで寝ぼけていても、スムーズに作業を開始出来ます(笑)

          一日一本の(メイン?の)テキストファイルを、俺は書いてます。
          もちろんそこには翌日のやる事も書いてます(^^;

          このメモ用ファイルは常に(毎日)同じファイル名です。だから名前で簡単に検索できる。
          ファイルの日付は、そのファイルを収めたディレクトリの名として、保持させています。
          find ~/nikki -name memo.txt | sort
          などとすれば日付順で見れるわけで。

          勿論、1年前の自分の行動も瞬時に検索可能。これは紙じゃ無理でしょーな。

          日付ディレクトリには、このメモのほかに、
          その日やった仕事「に関わったファイル(ソースやDoc)へのsymlink」を
          置くようにしています。

          他にも
          ○File名はFullPathで書く。URLもFullSpellで書く。
          ○File名とかは手書きしない。可能な限りコピペ。

          とすることで、情報の確実さを(労せず)向上させます。

          結局、テキストはテキストなりの運用の仕方を体得して初めて、メモとして「活きて」くるんだと思います。
          紙も同じ。
          闇雲に紙紙と言う人は、単にテキストの運用(の最低でも1パターン)を見出してないだけ、なんじゃなかろか?
          親コメント
          • by komiya (906) on 2003年07月18日 12時46分 (#361468) ホームページ 日記
            うーん、私が紙紙言うのは、いつでもどこでも(無くしさえしなければ)見たり書いたりする事が出来るのが便利だなーと思ってるからでして。
            # PC立ち上げてる間にメモ見て思い出す、とか

            あと、PCと無縁の時期にそうする事を覚えたので、同じような事をPC上でやるのに違和感が有るというのもありますね。キーボードよりも手書の方が性にあっていたりとかも。赤入れたりとか好きだし。

            紙が基本と書いたのは、あくまで個人的な考え。
            鉛筆じゃなくてボールペンなのも、個人的な理由です。
            # 左利きなので、鉛筆orシャーペンで横書きだと
            # 手で擦れて非常に汚くなるんです。
            # ボールペンも速乾のものを使ってます。

            本質的に同じ事が可能なら、電子ドキュメントベースでやるのもいいのではないかと思いますよ。
            貴殿の運用例は、とても興味深い(+1)ですね。参考にさせて頂きます。

            # 現在、Palmにゆるゆると移行中。これならどこでも読み書き可能なので、結構気に入ったかも。
            # 非力なVxなので、必然的にテキスト中心の運用になるという(笑)

            >>何が必要か、どれだけの時間をかけるつもりなのか
            >>詳細に見積っておくのも大切ですね。

            >そうそう詳細に見積もることが「可能」なものでしょうかね?

            ここで言う「見積」とは、あくまで自分のためのもの。提出したりするものとは、完全に別物と思って下さい。
            目的としては、
            ・作業に必要なモノを選定する能力
            ・自分の能力の把握
            ってところが主でしょうか。
            見積りが難しいのは承知ですが、少しでも現実に近く見積もれないかなと思って、こんな事を練習代わりにしています。

            >要するに「残す」ことが出来れば、なんでもいいんですよ。
            >馬鹿馬鹿しいのはむしろ、「計算機イコール清書」と思っているかのように、
            >計算機で下書きという発想をなかなか持てない人、ですね。

            これは全面的に同意。
            むしろ、計算機の強みって、現実のリソース(この場合は紙)を消費せずに、いくらでも書き直しができるって点だと思いますね。
            親コメント
      • >・自分の現在状況を把握して、聞かれたらすぐに答えられるようにしてください。

        まあ確かに「把握すること自体が困難な、ワケワカの」状況に置かれるようでは、
        その状況自体が間違っているわけだから、速攻で解消しないとならないのは確かだ。

        ただ、それって、実際に頻繁に起きるんだよね。
        それへの対処をマジメにやる時間なんか無いくらいに頻繁に…(T_T)

        >知識が無ければ内容について説明できないのは当然ですが、「○○先輩から言われた仕事を、××までにやれと言われています」ならば、
        >知識が無くても言えるはず。

        内容を理解できないほど知識不足な状態で、
        「やれと言われて」(しかもそれを受諾して)しまっている状態って、
        そもそも不味くないですか?

        まあ、最悪でも「ワタシはお手上げです」と答える能力くらいは持っておけ、というのは
        それはそれで1つの処方でしょうけども。

        >しかも相手によって話す内容を変えられないといけません。

        Formatくらいならともかく「内容」を変えて言う、なんてことが必要になる話って、
        そもそも話す必要が有るんでしょうか?

        担当者以外に話してもしょーがない事、が有るのは確かですが。

        >やらなければならない事を、紙に書いてみましょう(テキストファイルではダメです)。
        >書いているうちに、やる内容は明確なはずだったのに、
        >疑問点・検討事項が浮かび上がってきます。

        なぜ?
        控えめに言ってもそれは、状況次第&適材適所というべきでは?

        テキストファイルを書いているうちに、やる事がだんだん見えてくる人は、
        それでいいじゃないですか。
        もちろん、紙のほうが良い!と思う人にテキストファイルを書けと強要するのは間違っていますが、
        逆も同じように間違いであるはずです。

        #手書きの字が汚すぎてメモにならない昨今のG7
        #速度も圧倒的に遅いしね。
        #「図」が入るようなメモなら紙のほうが良いと(今の俺の肉体?は)感じているが、
        #あくまでそれもまた俺という一例に過ぎない。

        >時間的な余裕があるなら、一度清書した紙を時間を置いて眺めます。コレを「虫干し」といいます。
        >不自然な所、念入りにやらなければならない所が、不思議と見えてきます。

        「余裕が有れば」という前提が、微妙につらいですね。

        アジャイル(藁)にやろうと思うなら、「清書」してから「干す」よりも、
        下書きの段階から随時「少しづつ」干すというやりかたのほうが良いかも知れない。

        >現場を知るより自分が現場に行って戦力になれる状態になれ、というアドバイスでした。

        しばしば悲しむべきことですが、現場といってもピンキリらしいですね。
        そういう意味では、「下手な」現場を知るよりは、「どこでも」使えそうなくらいの技を用意しとくほうが
        意味がある、とは俺も凄く思います。

        ただ、それに至る道として示されているのであろう、上の段落の話については、
        ちょっと引っかかるものを幾つか感じましたが。
        親コメント
    • by snurf-kim (10835) on 2003年07月17日 14時46分 (#360777) 日記
      >たとえば「こういった方面の勉強をしておけ」など、
      >学生が個人や少人数でも出来そうなことを、教えてください。

      体を鍛えてください。

      #本気で。鍛えとかないとすぐ壊れますよ。
      #でも体が丈夫だと、体が壊れる前に精神が壊れますから
      #そっちの方が厄介かも。精神鍛錬もお忘れなくー。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年07月17日 16時47分 (#360865)
        時間があれば筋トレ、飯はしっかり喰う、寝られるときはしっかり寝る、朝は気合で起きる、常に先を見て物を考える、緊張感を失わない、休日はしっかり休む、目的意識を失わない。
        親コメント
        • >緊張感を失わない、

          そんなことをしたら、プログラマの最大の美徳「怠惰」を、行使できないではないですか!(^^;

          >休日はしっかり休む、

          知りたい技術、やりたい(仕事以外でね)プログラム、が目白押しなので
          「しっかり休む」は難しいかと。

          >目的意識を失わない。

          脱線によってしばしば脳は大幅に活性化されます。
          現実逃避の方が生産性が高い [namazu.org]そうですから(^^;

          なんかなあ。多くの人の意見を読んでると、
          プログラムなりなんなりを「いかにシゴトという枠に嵌めるか?」に腐心してるように聞こえます。
          そんなんで、肝心(他ならぬ売り物)の「良いプログラム」を作れるようになる、んでしょうか?

          居ますとも。身近に。
          例えば、目的意識に凝り固まってしまったばっかりに、客の要求を「そのまま」実装しようとし、
          中間層なしのベタベタなコーディングに明け暮れてしまう人、とか。
          もちろん、毎回毎回同じような中身のコードを書きます [dreamhost.com]。
          親コメント
      • IT土方とか言われるんでしょーが。
        PGもSEも頭脳労働ですよ。
        そんな苛酷な環境にならないように、全員で努力しましょう。
        デスマーチには必ず原因があり、対処法があるんですから。

        この業界、失敗をそのままにして分析しないケースが多すぎます。
        --

        --- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
        親コメント
      • 体を鍛えて、心も鍛えて……ってそこまでやるくらいなら、英語を勉強して海外で職を探した方が幸せになれそうな気が……

        # 英語は翻訳ツールにお任せなのでAC
    • by Anonymous Coward on 2003年07月17日 16時59分 (#360877)
      >「最近の大学生は使えない」が既に定説になっていて
      >肩身が狭いというか、悔しい思いをしている学生です(笑

      大丈夫。大学出たてが使い物にならないのは、どの業界でも一緒です。
      たとえば、大学出たての医者に手術してもらったり、大学出たての弁護士に弁護してもらったりしたいと思いますか?
      大学出たてでバリバリ第一線で活躍できるような業種ってのは、大学で有効な教育をしているのではなく、誰でもできる職種ぐらいですよ。

      必要なのは「やっぱりオレはダメだな」とヘコんでしまうのではなくて、「早く第一線で活躍できるように学ぼう」とする意欲(と実践)です。
      実際に社会に出て初めてそういう意識を持つよりは、大学にいるうちからそういう意識を持っていれば、一緒に卒業する人よりは一歩抜け出る事もできるでしょう。
      幸いな事に、情報関連ではたとえばオープンソースなど、会社に属していない人でも実践する機会があります。
      ちょっと試しに手術してみようとか、ちょっと試しに裁判で弁護してみようとかできないでしょ?
      オープンソースで失敗しても人が死んだり冤罪を受けたりする心配はありません。
      自分で立ち上げたプロジェクトではなく、(優秀な)他人のプロジェクトに参加させてもらえば、何か失敗をしても指摘しフォローしてくれるでしょう。

      親コメント
      • わかっちゃいるだろうけど・・・
        >大学出たての弁護士
        大学を出ただけでは、弁護士にはなれません。司法試験に合格して、(多分、研修を受けて)初めて「弁護士」を名乗ることが出来ます。

        #揚げ足失礼!
        #久しぶりに研究室(工学系)に顔を出してみると、公務員養成所となっていたのは悲しかった・・・
    • by passer-by (13494) on 2003年07月17日 16時04分 (#360836) 日記
      もちろん必要な知識を勉強というのもあるのだけど、どこまでやっても更に必要な事が出てくるのも事実なので、「勉強」と並行して
      • 何か言われたら、安易に聞き流さず早合点しないよう気を付けて相手の言わんとする事をちゃんと検討把握して、明らかに無意味というのじゃなければ何らかの反応を返す。
      • 自分のやってる事を独りで抱え込まず、途中経過などを内容に差障りの無い範囲で積極的に回りに出してフィードバックを受ける。
      • 意見の相違が見られた場合、当事者 (自分が含まれる場合も多いでしょう) のどちらか一方だけを鵜呑みにしたりせずに物事を検討する。
      って習慣を身に付けておくといいです。泥縄で勉強したり回りに助けを乞う羽目に陥った時にも役に立ちます。人間、ちゃんと意志疎通できる相手の事は悪く捉えにくいもんです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年07月17日 16時15分 (#360842)
      「大学(院)卒なのに使えない」っていうのは「即戦力にならない」っていう当たり前の事じゃないんだよね。
      即戦力が欲しけりゃ素直に業務経験のある中途採用に期待するし。
      勉強・研究してきた内容よりも、その過程(様々な問題を解決してきた経験)に関して一定レベル以上の期待をしています。

      どんな業種でも基本的には、
      「いついつまでに、これやっといて」
      っていう感じで仕事を与えられると思うんだけど、
      そこで問題が発生すると、期限に遅れない範囲で時間を費やして問題を解決しなければいけないわけで、、、
      どんなに要領が悪くても、

      1.やり方が判らなかったら資料を探す
      2.資料が見付からなかったら何処にあるのかそれを知ってそうな人に聞く
      3.資料見ても判らなかったらそれを知ってそうな人に聞く

      というプロセスで、正しい解決方法に辿り着かなければいけない。
      しかも「人に聞く」というのは、その人の時間を割いてもらってるわけだから、1もしくは2の時点で解決して欲しい。
      でも、期限に遅れないのが大前提だから、そうなる前には3で解決して欲しい。

      例え建前だとしても、大学まで進学するって事は、「誰かに教えてもらう」んじゃなくて「自分から学びにいく」って事でしょう?
      それなのに、「人に教えてもらわなきゃ何もできない」ってな人が増えてるから「使えない」って言われちゃうんです。

      あと、社会人として人並みにコミュニケーション可能な事も必要かな。
      人語を理解しなかったり、必要な時に最低限の敬語すら使えなかったり、何を言おうとしてるのか判らなかったりする人が居るのよ。割と。
      これに自信の無い人は、接客業(特にカウンタのある飲食店など)のバイトなんかやってると良いかも知れない。
      親コメント
      • by paprika (5024) on 2003年07月17日 16時54分 (#360874) 日記
        > 接客業(特にカウンタのある飲食店など)のバイトなんかやってると良いかも知れない。

        「ご注文は以上でよろしかったでしょうか?」
        「一万円からお預かりします。」
        親コメント
        • by kicchy (4711) on 2003年07月17日 19時02分 (#360967)
          >「ご注文は以上でよろしかったでしょうか?」

          確認されるのは初めてじゃーーーーー!
          まるで「前に確認をしたはずだけど聞いてなかったんか?ああ?」
          といわれてるみたいじゃーーーーーーーーーー!
          過去形にすれば丁寧に聞こえるとか間違った認識じゃーーーー

          「ご注文は以上でよろしいでしょうか?」

          >「一万円からお預かりします。」

          俺が渡すのは1万円だけじゃーーー!
          これ以上わたさーーーーん!!

          「一万円お預かりします」

          はぁはぁはぁ・・・・

          # と、皆脳内で思っているはずってことですよね?
          親コメント
        • 「お釣りのほうこちらなります。」
        • > 「ご注文は以上でよろしかったでしょうか?」
          これを東京で聞いたときは、京都出身の方なのかな~、なんて思っていました。
          • 京都でも使うというのは初耳でしたが、九州でも北海道でも言いますよ。過去形を使うのは丁寧な言い方なんです。英語のwill←→wouldとかとも心は一緒です。
            • >過去形を使うのは丁寧な言い方なんです。

              その通り一遍な認識が間違ってませんか?
              「~かった」という言い方は最近広がってきているように思います。
              が、私はかなり不快に感じています。

              >英語のwill←→wouldとかとも心は一緒です。

              この場合、日本語では丁寧であるとは聞き取れませんね。
              2回目以降に聞くときに初めて
              「一度伺っているのですが・・・」というニュアンスが伝わり
              「よろしかったでしょうか?」という言い方が丁寧になるのです。

              要は、敬語というのは相手を上げるときに使う言葉ですから
              相手の状況に応じて使い分けが必要ということです。
              親コメント
              • > その通り一遍な認識が間違ってませんか?

                通り一遍といえるほど一般的な認識だとは思っていませんでしたが、ということは同じ意見の人もそこそこいるということですね。そんなに変でしょうか。

                > 「~かった」という言い方は最近広がってきているように思います。
                > が、私はかなり不快に感じています。

                私がこの表現を初めて聞いたのは福岡でのことでした。ちょっと驚きましたが快く思いました。理由は後述。

                >英語のwill←→wouldとかとも心は一緒です。

                > この場合、日本語では丁寧であるとは聞き取れませんね。
                > 2回目以降に聞くときに初めて
                > 「
            • by Anonymous Coward
              蝦夷や熊襲がえらそうに日本語をカタるなよ!
    • 「学校で勉強」してくるよりも、「現場でバイト」して、現場の空気、現状を確かめるのが一番では?

      #それで、適正があるのか、将来性もあるのか、自分を見極めるのも大事
      --

      /* Kachou Utumi
      I'm Not Rich... */
      親コメント
    • 諸兄がいいアドバイスを連発しているので、ひとつだけ。

      >#「最近の若者はすぐ人に聞いてダメだ」とか言われたりして
       少なくとも「新人」と呼ばれている間は人に聞きまくって大丈夫です。もち
      ろん簡単に調べられることを聞くのは駄目ですが、判らないことは会社の先輩
      だけでなく取引先の人にもバンバン聞きましょう。「何が判らないかが判らない」
      ような駄目だめな質問も新人であれば許されます。
       ま、入社後せいぜい1年くらいの期間ですけどね。

       もちろん新人でなくなったら全てが判るわけではないですし、事実私は今で
      も人に聞きまくってますが、自分なりに調べた上で、判らない部分だけを質問
      するよう心掛けてます。
       質問の仕方は、ネット上も現実世界もまったく変わらないですね。

      >肩身が狭いというか、悔しい思いをしている学生です(笑
       大丈夫。そういう気持ちを持っている君には見込みがあります。頑張ってね。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      自分が学びたい物を学びなさい。
      これだけは誰にも簡単には負けない分野を築きなさい。
      /.見る暇があるなら、思いっきり遊びなさい。
      何かをやりとげたという証を作りなさい。
    • こういう質問をどんどん書いて、コミュニティに参加して、 オフ会にも参加し、上から下までいろんな年齢層の、いろん な職種の、いろんな人種の、輪を広げて行きましょう。 それが勉強になると思いますよ。 日本文化の知識を身に付けてから、海外に飛び出して見ましょう。 カルチャーショックは、勉強の原動力だと思います。
    • あなた、まじめな人ですね。いい人です。でも世間はもっと狡猾でどん欲です。それは学生であるあなたにも容赦なく降り注ぐ「今の世間」なんです。

      1.年寄りはいつの時代でも「おれたちが若かった頃は...」と言うものだ、ということ。

      2.今は不況ですから、取る人間は最小限の優秀なやつしか取らない。だから、誰に対しても「最近の大学生は使えない」と言っておいて「キミが就職できないのは会社が悪いのではなく、アナタが悪いから」と言っておかないと、「なんであいつは取ったのにおれはとらなかったんだ」と、つっこまれたとき、答えが返せない。また、こう
    • >学生が個人や少人数でも出来そうなことを、教えてください。
      まともな技術者になるつもりなら、第1に、論理的に考える能力を身に着けること。
      まず、主語を省略しないで文章を書いてみよう。

      授業に関しては理解することです。
      • >まず、主語を省略しないで文章を書いてみよう。

        と書いている文それ自体に主語がないのにワラタ。
        まあ呼びかけの言葉に主語がないのはしょうがないけど。
        • >と書いている文それ自体に主語がないのにワラタ。

          #そこで笑うのは少し変な気が。
          まあ、言われるとは思ったけど、他の文もすべて主語を書いていませんよ。
          • アドバイスをするなら、そのアドバイスが例示になればいいのにねえ。

            >他の文もすべて主語を書いていませんよ。

            完全に"全て"と言い切れるほどではないので、全部に対してはつっこまなかったよ。
            「解けることは」
            「出来るか否かが」
            この辺はいちおう主部になってるし。
    • 夢の無いこと言っていい?

      お金が欲しいならばこの業界には来るな。
      大手の会社に入れ。下請け/孫請けレベルの会社で芽を出すのはキツイぞ。
      アニメーターの友人を探せ。 自分より待遇の悪い業界はたぶんそこだけだ。 慰めてやれ。

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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