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使い方に対して強い執着があったので結局はやらんかったんだよなぁ。
牽引する強靭な開発体制がないのに、オープンソースでもないせいでコミュニティも脆弱、仕様ですら書籍や説明会とセットで普及に及び腰な印象すらある。税金を突っ込んだ割にはガラパゴス化を象徴するような徒花になってしまった。
まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな逆に各企業に「強力に指導」はできたかもしれんが当時の政治の顔色もあるしでへにょへにょ
TRONそのものは、昔っから「オープン」ですよ。ただし、TRONはあくまで「OSのAPI仕様」だけで、実装は含まれない。
かつての組み込みの世界では、OS無しに全コードをベタに書くのが当たり前で、そこから、リソース管理するOS的なものが欲しい、となった時に、自前でOSもどきの設計から始めるよりは、TRON仕様に従ったほうが「設計の手間が減る」というのが、ITRONが流行った最大の理由だと思う。
だけど、組み込みにもOS乗せるのは当たり前って方向になると、「いちいち実装する手間がかかる」「実装がバラバラなので互換性が微妙で移植性が悪い」ってことから、今はT-Kernel [tron.org]という実装が作られ公開されてる [tron.org]。
#とりあえず、TRONがオープンな点とかそのあたりの思想的なところは今回のインタビューでも語られてるので、ぜひ読んでみて欲しいと思う。
TRONがオープンってことを主張するなら、少なくともAPIの一覧表がネット上にないとおかしいでしょうが。坂村氏はクローズドソースじゃないことを「オープン」っていってるけど、著作権でガリガリに囲ってたから、ソフトウェアとしては技術的に発展しなかった。
# ひょっとして、と思って今検索してみたら、The TRON Developer HubっていうサイトにAPIの一覧 [developers.tron.network]があるじゃないか！でも、これ暗号通貨 [wikipedia.org]だ！！商標管理はどうなってるのよ……
#3810555 [srad.jp]さんが仕様書へのリンクを貼っているのだが…
>> おっそうやな。Linuxとかフルスクラッチだから前提としてPOSIX準拠なんだけどな。
> Linuxが先進的な仕事かっつーとだ
現代の Linux は POSIX にないような機能もありますから先進的と言っていいと思いますが商用UNIX に追いつこうとしていた時代の Linux は別に先進的っていう部類じゃなかったですねえ。
坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。で、その仕様は誰が使ってもいいよと言っていたハズ。
「著作権でガリガリに囲ってた」とはlinuxに対するBTRONのことかな？世の中に出たBTRONはパーソナルメディアの作った1Bとか2Bしかないけど、これはパーソナルメディアに著作権があるのは当然だよね。
> 坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。> その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。
こういうやり方で先進的な技術の成功が得られるとは思えないんだよなあ…仕様を考えて、実装して、そこから得た知見を仕様にフィードバックするというループを高速に回さないと本当にいいものはできないような。仕様と実装を別に進めると、どうしてもこのフィードバックが遅くなったりフィードバックがされなくなったりしてしまう...
だから RISC のトレンドに乗り遅れて、実際には使わない命令満載の TRON chip とか作ってしまったんじゃないかしら。
TRON はトータルアーキテクチャをうたってたけど、実際にそれを実行したのは自分たち自身で CPU を設計し、コンパイラを作り、OS を乗せた RISCベンダーの方だったように思う。
BTRONをフルスクラッチで実装するB-Freeプロジェクト [github.com]なんてのもあったのです。
# 期待してました。。いまならWindowsなりLinux上で互換APIをコツコツ作っていくのが良いのかな。
技術者は良いものを作ってさえいれば、いつの日か世の中が認めてくれるっていう、古き良き日本の風景ですよ。
タネンバウム教授のMINIXはIntelのファームウェアに利用されるという形で実はインストールベースが大きいみたいなネタ話があるけど、それはこういうやり方での先進的な技術の成功でいいんじゃないでしょうか。
今思えばそう思えるところも多いけど、時代が全然違うでしょ。当時は色んな思想っで群雄割拠をしていたし、今ほどOSS的な考え方も受け入れられてなかった。
OSSが普及して、RISCが勝利した世界ではバイアスがかかる
> だから RISC のトレンドに乗り遅れて、実際には使わない命令満載の TRON chip とか> 作ってしまったんじゃないかしら。
基本的には直行性の優れた高級な命令があればコンパイラが楽に高品質なコードを生成できるという考え方で、RISCに否定的なことを当時の本に書いていたように記憶している。
それから、グラフィックス用のチップを外付けするとBOMコストが上がるからCPUが高速にビットマップを操作できる命令を持つべしというように、どちらかというと発想がPC的なものではなく民生機器的。（当時だとキャプテンシステム端末、今だとインターネット家電がターゲットか？）
> 基本的には直行性の優れた高級な命令があればコンパイラが楽に高品質なコードを> 生成できるという考え方で、RISCに否定的なことを当時の本に書いていたように> 記憶している。
同じ記憶がありますが、坂村先生はコンパイラ屋ではなく、またコンパイラ屋と密接に対話して仕事してたわけでもないみたいなので、結果として誤った認識を改められなかったんでしょうね。
RISC陣営の方は、実際にコンパイラの出力したコードを分析して命令セットを決め、コンパイラも CPU設計しているのと同じ会社で作ってました。その差が出たんだと思います。
TRON-CHIPの場合は、割り込み発生時の応答性能の良さが重視されていたと思う。RISCの場合、パイプラインでどかどか命令を実行する分には性能は高いが、割り込みが頻発するような用途では途端に性能が落ちると。
坂村さんがRISCで問題にしていたのはレジスタの多さだね割込みのレジスタ退避と復帰に時間が掛かる、と
汎用機に対するオープン系システムの意味でのオープンなんでしょ。
まあ、T-kernelが出てくるのが遅すぎたよね。世の中「Linuxで間に合ってます」な状況になってから、よっこらせと始められても。
iTRONとそれ以外を分けて話をしないと駄目な気がする。BTRONとかは確かに坂村さんの話なんだろうけどiTRONは全く別の状況だよね。日本では、組み込み系機器でたぶん今でも現役でそこそこ使われてるだろうし。そもそも坂村さんはiTRONには関与してこなかったので（最初の頃を除く）、この話題でiTRON系は除いた方が分かり易いと思う。
組込み系はiTROMまだ使ってるとこあるね基板設計し直さないような枯れた製品でネットワーク関係無い場合だと特に
そうそう。後、画面系のない（あるいは画面系を別制御にしてる）場合だとか。
昔の国産マイコンならITRONが多いだろうけど、最近のARM搭載品なんかでもITRON使う例ってある？
ちなみに、20年くらい前の話では、国産マイコンを欧米に売り込みに行くとITRONだけでは門前払いされることが多かったらしい。VxWorksとかが使えないと駄目だったとのこと。
オープンというかフリーさでは、世界でも類を見ないほど緩いライセンスって講演会で聞いた事があります。だもんで、中国のデバイスなんて、かなりすごい割合でTRON系だとか。
その割にTRON使ってるという声がここで皆無なのは何でなの？
使われているのを知りたければ、適用事例（組込みシステム） [toppers.jp]TOPPERS/ASPカーネルとかはμITRON4.0ベースらしい。
カシオの電子キーボード、デジタルピアノリコーのプリンタ日産のハイブリッド制御モジュールワイ・イー・シーのHDD消去ツール、HDDデュプリケータエプソンのインクジェットプリンターなんかが書いてあるね。
> まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな
そんなことないですよ。たとえば 1980年代末から1990年代初頭にかけて行われた X Windows System 国際化に関係したコードはΣプロジェクトのお金が使われて OSS ライセンス (MIT ライセンス) で公開されてます。
まあ公務員自身じゃなくて、それに入れ知恵した NTT の人が知恵者だったようですが...以下の近辺のスレッドにその辺の話が...https://twitter.com/nalsh/status/692171699849158656 [twitter.com]
Σプロジェクト自体はアレだったけど、こんなところで役に立ってたんですねえ…
これは失礼しましたMITライセンスなりに一枚噛んでて「こういうもんですけど?」って態度でいけば行けたのか…
今のアメリカとかドイツは「税金を投入したものはパブリックドメインが当然」なのにな
IEEEのIoT向けの組み込みOSの標準として認定されたってニュースで、ほかにIEEEで標準化されているOSはもう一つだけあって、POSIXって話なのに、ガラパゴスなの？
IEEEはガラパゴス？
POSIX制定より先に始まって、遅れること30年にしてTRONの一部分が認められたというわけで。TRONプロジェクト全体として見たらガラパゴスってのは間違ってないと思いますねぇ。
UNIXはTRONより10年は早いよ。
今まではどう見てももガラパゴスでしょ。IEEEはけっこうマニアックな規格も標準化してるし、世界的に見て採用したいと思う人がいなけりゃそうだよ。
標準化を機に流行り出すかもしれないけど、まだわからん。
採用しても公表も公開もしないでいいライセンスだから見えないだけ。GPLのOSとは違う。
検索してみたら、仕様書PDFで公開されていたよ。仕様書 [tron.org]
現在の視点/状況でもって過去を回顧すると、大抵このような勘違いが生まれる。(歴史マニアの偉いさんがよくやる)
「オープンソース」という造語は1998年に出た言葉。時代が違いすぎ(「ソースコードを開く」といった語法はあったようだけど)。「フリーソフトウェア」という名前で、ソースコードの公開/共有に思想的根拠を与えたGNUプロジェクトさえ1984年。その頃は無償公開のソフトはあっても、産業振興/社会運動的な意味付けを伴ってなかったはず。
だから、公開されたソフトウェアの共有/改善を行う世界規模で緩やかな連帯「コミュニティ」も存在
だから、公開されたソフトウェアの共有/改善を行う世界規模で緩やかな連帯「コミュニティ」も存在していない。まして、それを可能とさせるような高機能にして広範低価格な計算機も通信回線もなかった。
そういえば、雑誌付録に「フリーソフト」入りのフロッピーディスクがついていた時代があったねぇ。その前は「ソノシート」だったかもしれない。# 雑誌に「CDメディア」が付録としてついたのは、多分オーディオマニア向けの「CDマガジン」誌が最初らしい（第1号に前例のない試みの苦労話が書いてあった）
てっきりOh!FM TOWNS [wikipedia.org] (正確にはCD-ROMの引換券)が最初と思っていたが、そっちが一年早かった [hifido.co.jp]か。最終号で、編集長のPureMan氏は、時代に先んじてCD-ROM添付を達成したのに、世間がそれを当たり前に受け入れたときには取り残されている、と嘆いてましたっけ
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:0)
使い方に対して強い執着があったので結局はやらんかったんだよなぁ。
Re: (スコア:0)
牽引する強靭な開発体制がないのに、オープンソースでもないせいでコミュニティも脆弱、仕様ですら書籍や説明会とセットで普及に及び腰な印象すらある。税金を突っ込んだ割にはガラパゴス化を象徴するような徒花になってしまった。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな
逆に各企業に「強力に指導」はできたかもしれんが当時の政治の顔色もあるしでへにょへにょ
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:5, 参考になる)
TRONそのものは、昔っから「オープン」ですよ。ただし、TRONはあくまで「OSのAPI仕様」だけで、実装は含まれない。
かつての組み込みの世界では、OS無しに全コードをベタに書くのが当たり前で、
そこから、リソース管理するOS的なものが欲しい、となった時に、
自前でOSもどきの設計から始めるよりは、TRON仕様に従ったほうが「設計の手間が減る」というのが、ITRONが流行った最大の理由だと思う。
だけど、組み込みにもOS乗せるのは当たり前って方向になると、「いちいち実装する手間がかかる」「実装がバラバラなので互換性が微妙で移植性が悪い」ってことから、今はT-Kernel [tron.org]という実装が作られ公開されてる [tron.org]。
#とりあえず、TRONがオープンな点とかそのあたりの思想的なところは今回のインタビューでも語られてるので、ぜひ読んでみて欲しいと思う。
Re: (スコア:0)
TRONがオープンってことを主張するなら、少なくともAPIの一覧表がネット上にないとおかしいでしょうが。坂村氏はクローズドソースじゃないことを「オープン」っていってるけど、著作権でガリガリに囲ってたから、ソフトウェアとしては技術的に発展しなかった。
# ひょっとして、と思って今検索してみたら、The TRON Developer HubっていうサイトにAPIの一覧 [developers.tron.network]があるじゃないか！でも、これ暗号通貨 [wikipedia.org]だ！！商標管理はどうなってるのよ……
Re: (スコア:0)
#3810555 [srad.jp]さんが仕様書へのリンクを貼っているのだが…
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>> おっそうやな。Linuxとかフルスクラッチだから前提としてPOSIX準拠なんだけどな。
> Linuxが先進的な仕事かっつーとだ
現代の Linux は POSIX にないような機能もありますから先進的と言っていいと思いますが
商用UNIX に追いつこうとしていた時代の Linux は別に先進的っていう部類じゃなかったですねえ。
Re: (スコア:0)
坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。
その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。
で、その仕様は誰が使ってもいいよと言っていたハズ。
「著作権でガリガリに囲ってた」とはlinuxに対するBTRONのことかな？
世の中に出たBTRONはパーソナルメディアの作った1Bとか2Bしかないけど、
これはパーソナルメディアに著作権があるのは当然だよね。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, すばらしい洞察)
> 坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。
> その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。
こういうやり方で先進的な技術の成功が得られるとは思えないんだよなあ…
仕様を考えて、実装して、そこから得た知見を仕様にフィードバックするという
ループを高速に回さないと本当にいいものはできないような。
仕様と実装を別に進めると、どうしてもこのフィードバックが遅くなったり
フィードバックがされなくなったりしてしまう...
だから RISC のトレンドに乗り遅れて、実際には使わない命令満載の TRON chip とか
作ってしまったんじゃないかしら。
TRON はトータルアーキテクチャをうたってたけど、実際にそれを実行したのは
自分たち自身で CPU を設計し、コンパイラを作り、OS を乗せた RISCベンダーの方だった
ように思う。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
BTRONをフルスクラッチで実装するB-Freeプロジェクト [github.com]なんてのもあったのです。
# 期待してました。。いまならWindowsなりLinux上で互換APIをコツコツ作っていくのが良いのかな。
Re: (スコア:0)
技術者は良いものを作ってさえいれば、いつの日か世の中が認めてくれるっていう、
古き良き日本の風景ですよ。
Re: (スコア:0)
タネンバウム教授のMINIXはIntelのファームウェアに利用されるという形で実はインストールベースが大きいみたいなネタ話があるけど、
それはこういうやり方での先進的な技術の成功でいいんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
今思えばそう思えるところも多いけど、時代が全然違うでしょ。
当時は色んな思想っで群雄割拠をしていたし、今ほどOSS的な考え方も受け入れられてなかった。
OSSが普及して、RISCが勝利した世界ではバイアスがかかる
Re: (スコア:0)
> だから RISC のトレンドに乗り遅れて、実際には使わない命令満載の TRON chip とか
> 作ってしまったんじゃないかしら。
基本的には直行性の優れた高級な命令があればコンパイラが楽に高品質なコードを
生成できるという考え方で、RISCに否定的なことを当時の本に書いていたように
記憶している。
それから、グラフィックス用のチップを外付けするとBOMコストが
上がるからCPUが高速にビットマップを操作できる命令を持つべしというように、
どちらかというと発想がPC的なものではなく民生機器的。
（当時だとキャプテンシステム端末、今だとインターネット家電がターゲットか？）
Re: (スコア:0)
> 基本的には直行性の優れた高級な命令があればコンパイラが楽に高品質なコードを
> 生成できるという考え方で、RISCに否定的なことを当時の本に書いていたように
> 記憶している。
同じ記憶がありますが、坂村先生はコンパイラ屋ではなく、
またコンパイラ屋と密接に対話して仕事してたわけでもないみたいなので、
結果として誤った認識を改められなかったんでしょうね。
RISC陣営の方は、実際にコンパイラの出力したコードを分析して命令セットを決め、
コンパイラも CPU設計しているのと同じ会社で作ってました。
その差が出たんだと思います。
Re: (スコア:0)
TRON-CHIPの場合は、割り込み発生時の応答性能の良さが重視されていたと思う。
RISCの場合、パイプラインでどかどか命令を実行する分には性能は高いが、
割り込みが頻発するような用途では途端に性能が落ちると。
Re: (スコア:0)
坂村さんがRISCで問題にしていたのはレジスタの多さだね
割込みのレジスタ退避と復帰に時間が掛かる、と
Re: (スコア:0)
汎用機に対するオープン系システムの意味でのオープンなんでしょ。
Re: (スコア:0)
まあ、T-kernelが出てくるのが遅すぎたよね。
世の中「Linuxで間に合ってます」な状況になってから、よっこらせと始められても。
Re: (スコア:0)
iTRONとそれ以外を分けて話をしないと駄目な気がする。
BTRONとかは確かに坂村さんの話なんだろうけどiTRONは全く別の状況だよね。
日本では、組み込み系機器でたぶん今でも現役でそこそこ使われてるだろうし。
そもそも坂村さんはiTRONには関与してこなかったので（最初の頃を除く）、この話題でiTRON系は除いた方が分かり易いと思う。
Re: (スコア:0)
組込み系はiTROMまだ使ってるとこあるね
基板設計し直さないような枯れた製品でネットワーク関係無い場合だと特に
Re: (スコア:0)
そうそう。後、画面系のない（あるいは画面系を別制御にしてる）場合だとか。
Re: (スコア:0)
昔の国産マイコンならITRONが多いだろうけど、最近のARM搭載品なんかでもITRON使う例ってある？
ちなみに、20年くらい前の話では、国産マイコンを欧米に売り込みに行くとITRONだけでは
門前払いされることが多かったらしい。
VxWorksとかが使えないと駄目だったとのこと。
Re: (スコア:0)
オープンというかフリーさでは、世界でも類を見ないほど緩いライセンスって講演会で聞いた事があります。
だもんで、中国のデバイスなんて、かなりすごい割合でTRON系だとか。
Re: (スコア:0)
その割にTRON使ってるという声がここで皆無なのは何でなの？
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
Re: (スコア:0)
使われているのを知りたければ、適用事例（組込みシステム） [toppers.jp]
TOPPERS/ASPカーネルとかはμITRON4.0ベースらしい。
カシオの電子キーボード、デジタルピアノ
リコーのプリンタ
日産のハイブリッド制御モジュール
ワイ・イー・シーのHDD消去ツール、HDDデュプリケータ
エプソンのインクジェットプリンター
なんかが書いてあるね。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, 興味深い)
> まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな
そんなことないですよ。
たとえば 1980年代末から1990年代初頭にかけて行われた X Windows System 国際化に関係したコードは
Σプロジェクトのお金が使われて OSS ライセンス (MIT ライセンス) で公開されてます。
まあ公務員自身じゃなくて、それに入れ知恵した NTT の人が知恵者だったようですが...
以下の近辺のスレッドにその辺の話が...
https://twitter.com/nalsh/status/692171699849158656 [twitter.com]
Σプロジェクト自体はアレだったけど、こんなところで役に立ってたんですねえ…
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
これは失礼しました
MITライセンスなりに一枚噛んでて「こういうもんですけど?」って態度でいけば行けたのか…
Re: (スコア:0)
今のアメリカとかドイツは「税金を投入したものはパブリックドメインが当然」なのにな
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, すばらしい洞察)
IEEEのIoT向けの組み込みOSの標準として認定されたってニュースで、ほかにIEEEで標準化されているOSはもう一つだけあって、POSIXって話なのに、ガラパゴスなの？
IEEEはガラパゴス？
Re: (スコア:0)
POSIX制定より先に始まって、遅れること30年にしてTRONの一部分が認められたというわけで。
TRONプロジェクト全体として見たらガラパゴスってのは間違ってないと思いますねぇ。
Re: (スコア:0)
UNIXはTRONより10年は早いよ。
Re: (スコア:0)
今まではどう見てももガラパゴスでしょ。IEEEはけっこうマニアックな規格も標準化してるし、世界的に見て採用したいと思う人がいなけりゃそうだよ。
標準化を機に流行り出すかもしれないけど、まだわからん。
Re: (スコア:0)
採用しても公表も公開もしないでいいライセンスだから見えないだけ。
GPLのOSとは違う。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
検索してみたら、仕様書PDFで公開されていたよ。
仕様書 [tron.org]
Re: (スコア:0)
現在の視点/状況でもって過去を回顧すると、大抵このような勘違いが生まれる。
(歴史マニアの偉いさんがよくやる)
「オープンソース」という造語は1998年に出た言葉。時代が違いすぎ(「ソースコードを開く」といった語法はあったようだけど)。
「フリーソフトウェア」という名前で、ソースコードの公開/共有に思想的根拠を与えたGNUプロジェクトさえ1984年。
その頃は無償公開のソフトはあっても、産業振興/社会運動的な意味付けを伴ってなかったはず。
だから、公開されたソフトウェアの共有/改善を行う世界規模で緩やかな連帯「コミュニティ」も存在
Re: (スコア:0)
だから、公開されたソフトウェアの共有/改善を行う世界規模で緩やかな連帯「コミュニティ」も存在していない。
まして、それを可能とさせるような高機能にして広範低価格な計算機も通信回線もなかった。
そういえば、雑誌付録に「フリーソフト」入りのフロッピーディスクがついていた時代があったねぇ。
その前は「ソノシート」だったかもしれない。
# 雑誌に「CDメディア」が付録としてついたのは、多分オーディオマニア向けの「CDマガジン」誌が最初らしい（第1号に前例のない試みの苦労話が書いてあった）
Re: (スコア:0)
てっきりOh!FM TOWNS [wikipedia.org] (正確にはCD-ROMの引換券)が最初と思っていたが、そっちが一年早かった [hifido.co.jp]か。
最終号で、編集長のPureMan氏は、時代に先んじてCD-ROM添付を達成したのに、世間がそれを当たり前に受け入れたときには取り残されている、と嘆いてましたっけ