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MS の「脆弱性の責任」を問う初の集団訴訟」記事へのコメント

  • たとえば… (スコア:1, すばらしい洞察)

    by GSone (8994) on 2003年10月03日 21時23分 (#408175) 日記
    1週間に3回、修理に出さないと使えない金庫は不良品ですよね…
    さらにその金庫からものが盗まれたら、製造元の責任は免れないですね。
     
    ソフトウエアだけがそういう常識から外れていいという
    なんかいつの間にか出来た暗黙の了解みたいなものは、
    そろそろやめたほうがいいと思います…
    • Re:たとえば… (スコア:2, すばらしい洞察)

      by kiyotan (3912) on 2003年10月04日 0時01分 (#408299) 日記
      金庫は買ったものだけど、
      某OSはお金払って使うことを許してもらったもんだからなぁ。
      --
      Kiyotan
      親コメント
      • by yasiyasi (5450) on 2003年10月04日 12時39分 (#408538)
        > 金庫は買ったものだけど、
        > 某OSはお金払って使うことを許してもらったもんだからなぁ。

        ソフトウェア業界特有のこの商慣習にも見直しが必要、というところまで
        踏み込んだ判決が出るかな。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月04日 3時40分 (#408433)
      やっぱりたとえが違うような。

      金庫は、セキュリティという機能を提供している。
      OSは、アプリケーションを動作させる機能をメインで提供している。

      その例では、
      金庫の側は主目的の部分に欠陥がある(機能を果たすのに許容できない不都合がある、くらいの意味で「欠陥」)。
      OSの側は主目的では無い部分に欠陥がある。

      なによりWindowsにセキュリティを期待して購入しない(笑)。

      #代替のたとえを提供できないのでAC
      親コメント
      • そうでしょうか?

        私的にはセキュリティもOSの機能の一つだと思いますよ。
        Windowsだけがたまたまそれをほとんど達成できていないだけで。

        例えるなら、クルマのキーがいかれてるようなもんでしょう。
        (イモビがついてるはずなのに、さくっと直結で発進!みたいな。)

        今はまだマシですが、これから回線がどんどん太くなっていったり
        ホットスポットが増えてきたりすると、
        OSのセキュリティはもっと問われると思うのですよ。
        (回線が太くなった分、ウィルスやワームが蔓延する速度も
        比例して上がっていくわけですから。)
        親コメント
      • by canonn (11842) on 2003年10月06日 20時02分 (#409651) 日記
        >OSは、アプリケーションを動作させる機能をメインで提供している。

        「オペレーティングシステム」なのに、
        管理者がオペレーションしていない動作をしてしまうわけですから、
        基本的な目的を達成できていないかと。
        親コメント
    • Re:たとえば… (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年10月03日 21時35分 (#408183)

      重機やバールのようなもので金庫を無理矢理こじ開ける事例も頻発していますから、金庫だからといって安心できるというわけではないでしょう。
      さらにいえばメーカーが保証をするのは金庫そのもの(天災により壊れたりした場合の交換保証)だけであって、中身については保証しないのが一般的です。

      親コメント
      • by nakasa (14552) on 2003年10月03日 21時59分 (#408200)
        そもそも金庫にパッチが出るわけではないので、 そのたとえはあまり意味が無いのでは?

        このあと、MS信者派対アンチMSの展開になりそうなのでAC

        親コメント
      • by nakasa (14552) on 2003年10月03日 22時05分 (#408209)
        と思ったらログアウトしてないや・・
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          と思ったらログアウトしてないや・・
          別に、ログアウトしなくてもACになるのだが・・・
      • by GSone (8994) on 2003年10月03日 23時29分 (#408283) 日記
        http://www.imdoor.com/safes/liberty_1.html
         
        さいきんはバールくらいじゃ開かないようですね。
        重機で破壊したら中身までぐちゃぐちゃでしょう…
        つうかスラドってたとえ話をするとそのたとえの対象に
        無理に深入りする性質が有りませんか? 
        たとえってのはイコールのものという意味じゃないんですが。

        >メーカーが保証をするのは金庫そのもの(天災により壊れたりした場合の交換
        >保証)だけであって、中身については保証しないのが一般的です。
         
        それはその金庫の構造に欠陥がない場合ですよね…
        上の金庫の場合、

        >ドリルの刀が簡単に折れる。

        と書きながら、ドリルで簡単に穴が開くようなら、金庫そのものの保証だけでは済まないでしょう。
        親コメント
        • by virtual (15806) on 2003年10月03日 23時53分 (#408293)
          つーか、
          単にカギをかけたつもりなのにカギがかかってない金庫とか、
          「なんちゃってカギ」が付いているだけの金庫とか、
          そもそもカギというものが付いていない金庫とか、
          とかとか、、、
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > つうかスラドってたとえ話をするとそのたとえの対象に
          > 無理に深入りする性質が有りませんか?

          例えが適切じゃないってだけだろ。
          金庫の中身が保証されないのは、
          (少なくとも金庫を買った人には)常識だ。
          自信満々で変な例えをする方が悪い。
          それに対するツッコミは健全だと思うぞ。

          > ドリルで簡単に穴が開くようなら、
          • by sakamoto (8009) on 2003年10月04日 12時56分 (#408547) 日記
            例えが適切じゃないってだけだろ。
            例えば、「喩え」と書かないところとか?
            --
            -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >済みますが、何か?

            自分に都合のいいところだけ引用して他者のコメントを捻じ曲げるようなやつのことをクズといいます。
            • by Anonymous Coward
              改めて貴方が示していたURLを確認させていただいたが、
              ドリルで穴を開けられない事を保証しているワケではなさそうだ。

              仮に、貴方があのページから
              「いかなるドリルにも突破されない」
              「ドリルに突破された場合は中身も保証され
              • by Anonymous Coward
                >「いかなるドリルにも突破されない」
                >「ドリルに突破された場合は中身も保証される」

                どうしてそういう風に歪曲するんだ?
                元コメントが言ってるのは、

                「強力な電気ドリルで穴を開けようとしても、内蔵されているベアリングハードプレートのビアリ
        • by Anonymous Coward
          例とはイコールである必要はなくても,その例が含まれる集合の性質を満たさなければ例とはいえません.

          もしもその例が正しい(と信じる)のであれば,それが性質を満たしていることを聰明すればいい.
          証明できないのであれば,ど
        • by Anonymous Coward
          つうかスラドってたとえ話をするとそのたとえの対象に
          無理に深入りする性質が有りませんか?
          いいえ。単にくだらないたとえを持ち出して、まともに議論している気になりたがる愚か者が多いだけです。ものごとをきちんと理解して、筋道だてて議論ができる人間ならば、最初から馬鹿なたとえ話など持ち出すはずもありません。
    • by johndoe (3028) on 2003年10月04日 1時20分 (#408351) 日記
      別にソフトウェアだけが常識から外れてるというわけではないと思うけどな
      そのソフトウェアを自分の所有するハードウェアに適用するかは各ユーザなり
      バンドルするハードウェアメーカーなりの判断で、その結果脆弱性が発生した場合、
      その責任は適用した側が負うべきだと思うよ。
      実際、自動車でも正規ディーラ以外が勝手に電子機器増設しまくって漏電おこした
      とかってケースだと自動車メーカーの責任は問えないだろうし
      親コメント
      • Re:たとえば… (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2003年10月04日 4時39分 (#408441)
        いや、外れてると思いますよ。
        1週間に何度もメンテしないといけない製品というものが、この世の中で商品として存在していること自体が異常だと思います。
        第三者とかクラッカーがどうのこうの、というのは別の問題かと。

        #まあそう考えれば、MSがテレビコマーシャルで大々的に「インターネット、LAN、すべてのネットワークに繋がないで下さい。第三者の悪意ある行為によりWindowsに問題が発生することがあります。これを行う場合に発生するいかなる問題にも、MSは責任を持ちません」とか。
        親コメント
        • by johndoe (3028) on 2003年10月04日 13時51分 (#408580) 日記
          そう?食器とか服とかはつかうたびに洗うってメンテナンスが発生するよ
          などという屁理屈はおいておくとして

          MSがWindowsにセキュリティ上の問題がまったくないといったことってあったっけ?
          EULAにも壊れても責任とれないよとかかれているわけで、シュリンクラップ契約になって
          なければそれを適用した人間が責任をおうべきだと思うけど

          それに、一週間に何度もといわれてますが、ユーザーの操作なしに外部からつかれる
          脆弱性ってそんなにありました?
          ほとんどが添付ファイル実行したりしないといけないものだと思ったんだけど違ったかな?
          親コメント
          • Re:たとえば… (スコア:1, すばらしい洞察)

            by USH (8040) on 2003年10月05日 0時09分 (#408819) 日記

            それに、一週間に何度もといわれてますが、ユーザーの操作なしに外部からつかれる
            脆弱性ってそんなにありました?
            ほとんどが添付ファイル実行したりしないといけないものだと思ったんだけど違ったかな?

            8月世をさわがした Blaster はユーザが何もしなくても被害に遭うやつですよね。

            また、最近のパッチで対象となった脆弱性については詳しくはないですが、1日に何百通もメイルを処理する身の場合、添付されているファイルを開いて大丈夫かどうかの判断を1日何百回も繰り返さないといけないわけです。メイルが単なる通信手段にもかかわらず、そこにそれだけ神経を使わざる得ないのは、本末転倒。電話やファックスを受けるのにそんな神経、普通使いませんよね。

            「便利」という名の下、危険窮まり無い機能を不用意に製品につけて売ってよいのか、ということは、そろそろ社会的に議論されないといけないのではないでしょうか?

            たとえば食品添加物も、「便利」の名の下に使用されてきましたが、健康のために見直しが行われている。それと同じことがOSやソフトで起きるべきように感じます。
            親コメント
            • by johndoe (3028) on 2003年10月05日 2時35分 (#408873) 日記
              >8月世をさわがした Blaster はユーザが何もしなくても被害に遭うやつですよね。

              RPC周りのパッチはそうですね。
              けど、私の記憶ではこれは二つで、週3回にはなりません。

              >また、最近のパッチで対象となった脆弱性については詳しくはないですが、1日に何百通もメイルを処理する身の場合、
              >添付されているファイルを開いて大丈夫かどうかの判断を1日何百回も繰り返さないといけないわけです。
              >メイルが単なる通信手段にもかかわらず、そこにそれだけ神経を使わざる得ないのは、本末転倒。
              >電話やファックスを受けるのにそんな神経、普通使いませんよね。

              プレーンテキストのメールで問題があるような脆弱性ってありました?
              昔は変なスクリプトの仕込まれたHTMLメールとか、添付ファイルが問答無用で開くってのが
              あったと思うけど、それに関するパッチはかなり前に出てたような気がするし、
              週に3回もこれのパッチがあったと思わないんだけど。
              電話やFAXと比較してるけど、開いて動作するタイプのセキュリティホールにひっかかるのは、
              電話やFAXでの詐欺にひっかかるのと同じようなもんだと思うんだけど。
              電話やFAXで怪しいのがきたら警戒するのと同じことがなんでwebやメールだと
              デバイス側での対応が要求されるんだろう?
              親コメント
              • by johndoe (3028) on 2003年10月05日 2時52分 (#408877) 日記
                ふと自分でもなんかおかしいと思ったんで補足。
                私がいいたいのは他と比較で話をするんなら、他に対してもってるのと同じ程度の
                リテラシーを持ってくれないと困るってことで、バグがあるよりないほうがいいと思ってます。
                ただ、現状のソフトウェアにもPL法をとかっていう趣旨で話すかたを見ていると
                ハードウェアよりはるかに容易に変更が可能であったり、組み合わせが可能だったりする
                ソフトウェアの特性を無視してハードウェアと同程度の安全性が無いのはおかしい
                といわれてるように思えるので、それはとうてい受け入れがたい話として反発してます。
                アプリケーションやOSに対して安全性の基準を求めるのであればそれはハードウェアとの
                比較ではなく、ソフトウェアである新聞や書籍の内容や楽曲との比較でなされるべきでは
                ないでしょうか?

                #ネットワークに関しては既存のネットワークである電話やFAXとの比較かな
                #悪質な勧誘電話や詐欺が電話やFAXでできるからといって、メーカーや
                #電話会社に対応求めないよな?
                親コメント
              • by USH (8040) on 2003年10月06日 8時38分 (#409336) 日記

                プレーンテキストのメールで問題があるような脆弱性ってありました?

                つまりはそういうことです。
                世の中、プレーンテキストメイルだけなら、ここまで問題は大きくならず、電話と同じくらい安心して使えるものになっていたでしょう。

                ですが、どこかの誰かさんが、HTMLをデフォルトにしたり、クリックだけでどんな添付ファイルも開けるようにしてしまったり、単なるワープロの癖にスクリプトで余計な動作出来るようにしてしまった。たしかにそれによって提供される利便性はあるけれど、それによって引き起こされる危険性を無視、あるいは軽視していた。

                電話にたとえるなら、ワンギリにまつわるデマで、かけなおすだけで高額料金を請求される、というのがありましたが、もし携帯電話会社がデフォルトでダイヤルQ2のようなサービスを提供していて、かつ、その番号が一般の番号とわからないようになっていれば、デマがデマでなくなっていたかもしれません。もしそうなっていたら、今以上にワンギリは社会問題化して、電話会社はそれなりの対応をさせられていたんじゃないでしょうか?

                電話やファックスの詐欺では、あきらかにこちらもアクションしているわけで、引っ掛かる方も自衛手段を取るべき、という論はわかりますが、携帯の着信歴へのかけ直しやメイルの添付ファイルを開く、という行為がすでに常態化している(送る方もそれを前提として送っている)以上、「クリックする方がわるい」というのは、問題の解決にならないと思うのですが。

                なお、本文に本質的なことを書かず、添付ファイルを開かないと主旨がわからないようなメイルを送ってくるのは、Windows しかしらないユーザであることがほとんどです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >という行為がすでに常態化している(送る方もそれを前提として送っている)以上

                なぜワンギリだけは「自衛手段を取るべき」で、それ以外はべきじゃないんですか?
                ワンギリだって、相手のアクションを前提とし
              • by johndoe (3028) on 2003年10月06日 23時03分 (#409757) 日記
                話は平行線をたどるしかないような気がしますが
                おっしゃってる内容だと究極的には通信の検閲をすべきってことになりません?
                安易に添付ファイルを開かない、怪しいバイナリは実行しない、
                誰からかわからないワンギリにコールバックしない程度の自衛手段は
                高度な知識が要求されるわけでもないんですから、検閲をうけるよりも
                妥当だと思うんですが。

                もちろん、BlasterやNIMDAといったリモートからユーザアクションをへずに
                攻撃される穴がそれこそ週に3回も対応が必要だったり、ユーザアクションの
                結果攻撃されるものであっても一切情報やパッチが流れないってのなら
                問題だとは思いますが、現状はWindowsUpdateで一元的に配布されてる
                わけですから、MSに全面的に問題があるとはいえないと思うのですが。

                結局、道具なんだからユーザの使い方しだいってことなんですよね
                電話だってとりこみ詐欺とかイタズラ電話とかあるわけですし、
                包丁や車にいたっては人殺しもできる。イタズラ電話防止のために
                紙で申請して相手の認可もらった先にしかつながらない電話とか、
                事故や怪我防止のために切れない包丁やら時速10キロしかでない
                車とかあっても不便なだけですし。同じように添付ファイルの使えない
                メールとか、マクロの使えないエディタとかも不便じゃないかと
                親コメント
              • by USH (8040) on 2003年10月07日 1時36分 (#409892) 日記

                なぜワンギリだけは「自衛手段を取るべき」で、それ以外はべきじゃないんですか?
                ワンギリだって、相手のアクションを前提としていますが。

                あの、前の文章、理解しているでしょうか?

                現状のワンギリは「自衛手段」をとりやすい、つまり、わざわざ自分の住所やらなんやらを教えないと、法外な請求はこない。
                ですが、*もし*、携帯電話会社がダイヤル Q2 になんの警告や確認もなくかけることができ、また、電話番号もそれとわからない番号の場合、その「自衛手段」は難しくなる(見知らぬ番号にかけるだけで法外な料金を請求される)わけです。

                幸いにして現在の携帯電話はそうはなっていません。つまり、自分の個人情報を自発的に相手に知らせなければ、ワンギリの金銭的被害にはあいません。(精神的被害にはあうかもしれませんが)

                ですが、現在の Windows のOutlook はそうなってませんか?というのがわたしの論点です。
                親コメント
              • by USH (8040) on 2003年10月07日 1時54分 (#409908) 日記
                この議論をちゃんとおってもらえればわかると思いますが、論点は、

                     
                • ワードファイルなどMSオフィスのファイルは、いろんなことを勝手に実行する余計な機能がデフォルトで付いている。

                •    
                • OL や OE は、ワンクリックでワードファイルなどを表示(つまりそのなかに埋め込まれたスクリプトも)実行される。

                •    
                • ワードファイルなどを添付することが、Windows を使っている職場で常態化しており、1日にかなり多くの添付付きメイルを扱う必要がある。


                特に最後のが効いていて、自分だけじゃなんともできない。不用意に添付ファイルを送りつけてくる時はできるだけ相手に注意はしてますが、その数がやたら多い上、危険性を理解できる程ITに精通しているわけではない。なので、送られてきた添付ファイルは開かざるえない。

                そこでちゃんと判断しろ、という話をしたいのかもしれませんが、1日に何百回もそれをしっかり判断する(しかも、メイルを読むことが本来の仕事ではない)というのが、どれくらい精神的に負担になるか、無駄であるかはわかりますよね。

                なので、MSにはよけいなものをすべてオフにしてくれ、といいたいわけです。HTMLメイルも、office 製品の script の実行も。
                親コメント
              • by johndoe (3028) on 2003年10月07日 9時52分 (#410027) 日記
                > ワードファイルなどMSオフィスのファイルは、いろんなことを勝手に実行する余計な機能がデフォルトで付いている。

                MSオフィスって本来はローカルの信頼されたファイルを扱うためのものです。
                また、添付ファイルはローカルに取り込んだ後は添付ファイルだったという属性は
                もってません。
                それがネットワークに対しても安全であることを要求するのはおかしいのでは?
                室内に泥棒を招きいれて、鍵のかからないキャビネットの中身を盗まれて
                キャビネットが悪いというようなものでは?

                > OL や OE は、ワンクリックでワードファイルなどを表示(つまりそのなかに埋め込まれたスクリプトも)実行される。

                これってプレビュでも実行されましたっけ?
                本文を確認するだけならプレビュだけでも実行できたと思いますし、
                プレビュで見るぶんには勝手に実行されないパッチってすでにでてません
                でしたっけ?
                私は、OLもOEもさわらなくなって久しいのではずしていたら確かにこの点は
                問題ですね。

                > ワードファイルなどを添付することが、Windows を使っている職場で常態化しており、1日にかなり多くの添付付きメイルを扱う必要がある。

                これってWindowsの問題ですか?
                送る人間と、よくわからない添付ファイルを疑いなく開く人間の問題で
                Windowsとは関係なくユーザのリテラシの問題だと思うのですが。
                こういったユーザはOSがWindowsだろうがUnixだろうがtronだろうが
                同じように添付ファイルを使うと思います。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >現状のワンギリは「自衛手段」をとりやすい、つまり、わざわざ自分の住所やらなんやらを教えないと、法外な請求はこない。

                発番してれば口頭で教えなくても請求がくることもありましたが、なにか?
                アクションを取らず無視してれば何も問題ありません、双方とも。
                  #いくばくかの精神的苦痛は感じるかもしれません、双方とも
          • by Anonymous Coward
            Windows eXPose ってぐらいに。
            Outlook系の問題やActiveX系のいろいろ、IISではNimda、CodeRedなど、Blasterをはじめとするあんなのやこんなの。昔ならOfficeのマクロウィルス、MS JavaVM系、Windows Media Player系の脆弱性もたくさんありましたねぇ。
            添付フ
            • by johndoe (3028) on 2003年10月05日 21時44分 (#409195) 日記
              IISがデフォルトで起動してるのはたしかに問題だったけど、他にあげられてる
              マクロウィルスとかJavaVMとかの例ってそれを開かなければ害がないはずでは?
              過去にプレビューで発症するって問題はあったけど、それに対する対策パッチ
              を数えても週に3回って計算にならないと思うのですが。

              悪意のあるスクリプトの埋め込まれたサイトを自分で開くとか、
              マクロウィルスの仕込まれたOfficeドキュメントを開くとか
              ってのは電話で呼び出されて行ってみたら拉致されたとか
              怪しい小包を開けてみたら爆発したとか法外な請求をされたとか
              と同じことだと思うのですが。
              なんで電話やFAX、訪問販売に対してできてる自衛がインターネットになると
              できなくなるんでしょう?
              親コメント
        • > 「インターネット、LAN、すべてのネットワークに繋がないで下さい。
          > 第三者の悪意ある行為によりWindowsに問題が発生することがあります。
          > これを行う場合に発生するいかなる問題にも、MSは責任を持ちません」

          EULAに書いてない?
          --
          [udon]
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          1週間に何度もメンテしないといけない製品というものが、この世の中で商品として存在していること自体が異常だと思います。
          じゃあ、そんな商品使うのやめれば? それでも使うっていうなら、リスクを承知であきらめて使えば?
          と言ってみるテスト。
    • Re:たとえば… (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年10月04日 1時41分 (#408366)
      喩えが悪すぎます。

      金庫から盗まれたものに対して製造元が責任を取らされる(保証される)なら、
      誰も銀行になんか預けないです。

      そもそも金庫とOSとでは用途が全く違う。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >金庫から盗まれたものに対して製造元が責任を取らされる(保証される)なら、 誰も銀行になんか預けないです。

        話はずれますが、偽造されたハンコを銀行で使われてお金をおろされたり、行員が偽造を見抜けなくて預貯金を勝手におろされても、銀行は責任を全くとらないそうですから、むしろ屋内の目先に札束がおかれてるよりは銀行に預けたのだから安心だと思いたい・・・という心理だけで銀行においてい
        • by one-one (17888) on 2003年10月04日 12時42分 (#408541) 日記

          そういえば TVで見たのですが 何人かはお金が戻ってきてるみたいですね
          その条件が大口とか小口だとかまでは知りませんが…

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          さらに話はずれますが、銀行の夜間金庫の話。

          年末か、お盆前だったか、ゴールデンウィーク前だったか忘れましたが
          たぶん年末です。

          とある都心にある銀行の夜間金庫には、銀行が閉店後の深夜には投函口から
          顧客が無理矢理詰め込んだ専用袋が溢れていました。
          • なんでそんな危険な 状態の銀行に置いていくのか
            盗まれても危険なものじゃなかったから。実は袋の中身は、その銀行から届いた督促状だったとか。それなら盗まれても金を返せるのなら痛くないし、それで少しでも銀行への鬱憤晴らしをしようとした人がそんなに沢山いたってことですかね。

            もう少しすると、釘でさしぬかれた藁人形がたくさん入っていたりするかもしれません。だから、日本の平和も長くないかもしれませんよ。

            # jokeですってば。(笑)

            --
            vyama 「バグ取れワンワン」
            親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月04日 23時58分 (#408813)
      私の感覚ですが。

      何百万もするような金庫だとそう簡単にこじ開けられたくないです。
      だけど、近所の雑貨店で買ってきた数千円程度の金庫だったら、バールとかでバクッってこじ開けられても「まぁしょうがないよなー、ちょう番も小さいし」となかば納得できなくもないです。

      そういう感覚では、Windows OS ごときならこんなものだろう。高価だけどあらゆる問題に対して100%問題ないというほどの頑強さはない、と私は考える訳です。

      もしも何十万もするような OS なら、もっと頑強さがあるべきだと考えるのですけどね。
      #「価格で決めるのか?じゃフリーソフトはどんな品質であってもOKなのか?」
      #といわれれば「品質は良くあって欲しいけど、その辺りは無保証で良い」と
      #答えますねぇ。 私自身が評価して判断しますよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      店頭販売されているソフトウェアの多くは
      動作保証をしないソフトウェアがほとんどでしょうけれど
      ちゃんと安全性の保証付きのソフトウェアも存在しますよ。
      ただし、保証無しに比べて値段が数十倍から数百倍以上します。

      安くて保証無しを選ぶ

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

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