Microsoft Research、碁に取り組む 169
ストーリー by hylom
強さはいかほどなのだろう 部門より
強さはいかほどなのだろう 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
Microsoft Researchが囲碁ゲームを開発、Xbox Live Arcadeでの配信を行ったそうだ（本家/.）。この囲碁ゲーム「The Path of Go」はMicrosoft Research Cambridgeで開発された「先進的な」人工知能を搭載しているという。
また、このAIはF#で実装されているそうだ。Microsoft Researchのページにてこの研究に関するQ&Aが掲載されているが、あくまで「遊びで作ったわけではなく、研究として作った」ものらしい。価格は400マイクロソフトポイント（約600円）。
The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re:The Final Frontier (スコア:4, 興味深い)
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ
・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。
9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。
将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれが非常に難しくなっています。
そもそも人間からして「厚い／薄い」「味が良い／悪い」なんて考え方をしていますし、プロ同士の会話でもこういった「感覚」的な言葉がポンポン飛び出してきます。また、厚みと実利はトレードオフの関係でもあり、そういった「曖昧さ」をAIに解釈させるのは非常に困難な模様です。それを改善するために「モンテカルロ法」が採用されていますが、原理がランダムチョイスである以上、アマのレベルを抜け出すのは難しいのではないかなと思えます。
最近だとコンシューマー最強の銀星囲碁がPS3で発売されましたが、まだまだ局地的に見て「トンデモ手」が現れるので、人間的な感覚を身につけるのは先の話に思えます。
スパコンが現状プロに井目で良い勝負らしいので、定義上の「アマ初段」といった所でしょうか。碁会所基準ではアマ2～3段程度ではあるらしいのですが。
Re:The Final Frontier (スコア:1, 興味深い)
ちなみにこの「トンデモ手」ですが、人間だったらヨセとして目数を計算できるところすら間違えたりすることが多々ありました。
（最善手の隣に打ったりして、結果的に1目損したりする）
どうもヨセも計算しきれていないような印象を受けます。銀星をKGSで見た印象ですが。
パターンが少なく読み切れるはずの攻め合い／死活が実は弱い、という噂も実は正しかったりするんでしょうか。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>どうもヨセも計算しきれていないような印象を受けます。
それ、ありますね。先手×目と後手×目とか、見合いというか...そこらへんがおかしいのが結構ありますね。
地を減らしてまでカス石を助けようとしたりといったことも結構ありますね。
昔、囲碁でコンピュータといったら、寄せ名人とか目数計算に長けているとか、石田さんとかなんですけどね。
実際は、違うというのが、面白いと思いましたよ。
# アマチュア三段レベルかな？最近のは....
Re:The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
正しい計算をしてみた場合、考えなければならない最善手の個数は
将棋：(9*9)log14 - 2log2 = 92.22
囲碁：(19*19)log3 - 2log2 = 171.63
というわけで、囲碁の場合およそ
5000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
通りといったところでしょうか。
ところで、これの読み方知ってる方とかいらっしゃいます？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。
真似碁とかね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。
計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。
間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。
最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
Re:The Final Frontier (スコア:2, おもしろおかしい)
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。
あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。
より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？
そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？
その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>まーだ懲りずに続けるの？
懲りる？なんで？
>計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
ゲームの意味も知らないお方が何か言ってますね。
おかしいね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。
わたしの指摘から後の事象ですな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>せめて高校レベルの数学くらい
はい、しておりますよ。
それより正確さとか、理解していないACって多いよね。
で、logを使っている計算って、二歩と行きどころのない駒という禁止事項を思慮に入れていない様に思うのだが、どうなんでしょうね？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>もっと直感的におかしいところがあるだろ？
それでしたら指摘されるとよろしいでしょうね。
>"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
そうですね、ACさんって雑談って何かご存知ですか？そして、どこに投稿しているか？理解されていませんね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>貴方以外に正確性なんて誰も気にしてませんからねぇ。
あ、そうですか？でしたら他の式を出したお方はそれに背いていますね。
がんばって、そちらに反論されるとよろしいでしょうな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わらないから無意味。
二歩って知っています？
Re:（-1:フレームの元） (スコア:1)
>まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
いえいえ、同じに扱っているだけですよ。
IDでちゃんとわけて出てきたら、わけて扱いますよ。
わざわざ同じのを使いたいだけなんでしょうから、そう扱われても文句はないでしょうな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
つまりどちらも不正確なわけですね。
不正確なものが好きなら、どっちでもよいでしょうな。
なんで文句言うのかな？ACって..www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>あなたが場合の数をまともに数えることができない人だってのは間違いないです。
膨大ですから、みなさんそうみたいですよ。
出来るなら、完全に出してくださいね。
つまり、それが出来ないのであれば、君は君じしんが出来ないということを言っているだけですからね。
がんばってくださいね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>散々「自分でやれ」って言われてんのが読めないのかな？
不正解なのがよいわけですから、簡単。
２以上...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
ちゃんと回答されるから嫌だと言うことですな。
ま、Acってその程度なんだろうね。
>近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話
じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
何と比較していたか、ほんと途中読めないACって最近多いね。
>細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
つまりは大雑把でよいわけですな。
じゃ、２以上としておけば？...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>お前以外の誰も興味ないのに、
じゃ、返信してるのって？
ほんと、ACってこの程度だから笑っちゃうんですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
うん、馬鹿が言うこと全部答えろって...
どんだけ夜郎自大なんだろうなぁACちゃんって、そういう気違い知障っぷりは面白いよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>19×19log3ってのは「正確ではないがオーダーはある程度分かる」
じゃ、簡単だな。
２以上ってことで、何も問題はないわけだな。
>だから高校数学も理解してないってバカにされるんだよ
バカにされているってのがわかっていないACちゃん、がんばって返信してくれや。
>カレーラーメンとか洗濯ラーメンばさみとか
そういうゲームを妄想しているってことですね。ACさんの妄想って笑えますよね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ここは２ちゃんねるではありませんよ
え？２ちゃんねるでは、馬鹿気違いの類に全部回答しているんですか？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ID捨てまくってACを笑う、ねぇ……
笑えるんですから、仕方ないでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
うん、どうせ精度とか理解していないのだから、同じなんだけどね。
なぜか、差があると思い込みたいのでしょうね。
>貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
君らにとってそれでよいということについて、了解してくれて、ありがとう。
じゃ、２以上ってことで、回答するとよいだろうね。
なぜしないのかな？...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>元の話は碁の話に閉じてたよ。
あれ？読めてないね。
ちゃんと全部読むといいよ。
>10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
じゃ、２以上の方が簡単でかつコンピュータより優秀ってことですな。
>ID変えてる人間が、ACとどれだけ違うのかは俺にはわからなかった。
馬鹿ってわからないことだらけなんでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1, 興味深い)
Re:The Final Frontier (スコア:1, 興味深い)
全て研究が行われていたが、難しいものだけが残ったというのが一番しっくりきそうな気がします。
パターンが限られるオセロが最初に解かれ、持ち駒のないチェスは世界のトッププロを超えるレベルまで到達しました。
将棋は何とかプロと戦えるレベルまで来て、囲碁はまだまだ、という感じです。
将棋はまだ中流以上のプロには敵わないレベルなので、これからも研究は続けられるでしょう。
囲碁は……私たちが生きている間に人間を超えることができるでしょうか、ね。
Re:The Final Frontier (スコア:1, 参考になる)
>パターンが限られるオセロが最初に解かれ、持ち駒のないチェスは世界のトッププロを超えるレベルまで到達しました。
オセロのAIは既に人間を大きく超えているでしょうが、ゲーム木の解析によって最善手が確定したとか、後手必勝（例えば）が証明されたとかいうような意味で「解かれて」いるわけではまだないです。
又、人間のトップを倒した記念碑的なイベントとしてもチェスの「Deep Blue vs. カスパロフ」がオセロの「Logistello vs. 村上健」より先だったはずです。
Re:The Final Frontier (スコア:2, 参考になる)
コマの種類に応じた動きを覚えなくて良いので、ルールとしては将棋やチェスより(もちろん麻雀より)単純だと思いますが。
Re:The Final Frontier (スコア:2, すばらしい洞察)
しばしば議題に上がることですが、ルール自体は囲碁の方が単純と言えると思います。
逆に言えばやるべき事をプレイヤーに丸投げしているとも言えますので、慣れるまで「何をすればいいのか分からない」という状況が続きます。
なので、ルールの理解だけなら囲碁の方が容易であり、ゲームとして形にするのは将棋の方が容易だと思われます。
将棋はルールを覚えたその日からゲームになりますが、囲碁の方は最低でも100局は打たないと形になってこないと思います。
ここら辺が、“見かけ上の”競技人口を少なくしている理由なのかもしれませんね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>世界標準チェスとガラパゴスチェス
どこのチェスですか？＞ガラパゴスチェス
Re:The Final Frontier (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>エクアドルの離島で生まれたチェスです。
ルールとかは？
>考案したのはヨーロッパから来た船乗りと伝えられています。
結構、チェスってフェアリーが多いのでその一種かな？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
参考リンク：
http://minoko.o.oo7.jp/ecuador1-9.html [oo7.jp]
Re:The Final Frontier (スコア:1, フレームのもと)
>逆に、強いものを作れない＝そっちの方が難しい、って考えるのがごく普通の感覚だと思いますが。
つジャンケン
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>単なる運で決まるものと二人零和有限確定完全情報ゲームを同じ土俵で扱うのは流石に無理があると思います。
そういう無理を元は言っているので、それにならうわけです。
>ジャンケンは高度な戦略ゲーム？
高度なこともあるみたいですよ。
戦略とか心理とか、ね。エスポワール号でもやっていたらしいですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>それほど無理があるようには見えませんが。
よく読むとよいのでは？
ゲームについて語っているんですよ。
ジャンケンはゲームではないという言及はありませんでしたよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>元々がAIの研究に関する話なので
あれば、ゲーム一般として論じたという瑕疵がありますな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
誰か二人零和有限確定完全情報ゲーム限定だという話しましたか？
まずは、それをあげてから反論されるとよろしいでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>どこのラーメン屋が美味しいか話してるのに、
ラーメンの話題だと記載されているなら、それをまずはあげておきましょう。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
書いていない以上、非限定なんだけどね。
限定された頭だとだめですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ゲーム一般に話を拡大した、なんてコメントはどこにも見あたらないようですが。
あら、囲碁も将棋もオセロもゲームではありませんでしたか？あなたの頭の都合にあわない議論ですいませんね。
レベルを低くあわせるにしても、どこまで低くしてよいか、わかりませんが.....
># あ、一人いたか
ACさんってお一人なわけですか？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>この時点で麺類に限定してるんです。明示してなくても。
はい、ゲームのお話ですからね。
>これまでの経緯を見てるとアスペルガー障害を疑ってしまいます。
ACちゃんの疑いがなんら意味がないってことですね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>先ずは打倒ビルゲイツ(初段)からで
最新の囲碁プログラムなら、プロとかでない普通の碁会所レベルの初段なら、結構な勝率をあげるのではないかな？
ガラパゴス？ (スコア:1)
競技人口の多さという尺度なら、むしろチェスをスタンダードとでも呼べばよろしいかと。
如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。