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入試などの国語の試験に出された「作者の気持ちを答えよ」に、当の作者が正解を答えられないのと同じ？
野坂昭如の話?Wikipediaの火垂るの墓 [wikipedia.org]から引用。
> 娘の学校での宿題の、「火垂るの墓の作者は、どういう気持ちでこの物語を書いたでしょうか」という問いに対し、「締め切りに追われ、ヒィヒィ言いながら書いた」と答えた
落ちを書かなきゃ。
> 翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。
そりゃ気持ちを書けって設問なのに「締め切りに追われ、ヒィヒィ言いながら書いた」じゃあ解答になっていないでしょう。作者の気持ちを書けっていう設問自体おかしいけど。
清水義範も書いていました。
自分の作品が試験に出たと聞いて問題を見てみたが正解が分からない、と。どの本だったか失念しましたが。
自分の作品 [amazon.co.jp]は参考にしなかったのかな。それともその話があったあとに書かれた風刺作品なのかな?# ジョークのはずなんだが答えの分からない選択問題を当てずっぽう以上の確率で当てるときにはマジで参考になる
学校教育、特に国語科では唯一無二の正解ではなく最も妥当と思われる答えを導くことを教えるわけですし、たいていの人はそのことになんとなく気づいているのですが、野坂といい清水といい(ここの記述だけを見る限り)彼ら自身が歪んだ学校教育像に囚われているとしか思えません
> 野坂といい清水といい(ここの記述だけを見る限り)彼ら自身が歪んだ学校教育像に囚われているとしか思えません
野坂は完全にジョークでしょ。
あえていえば国語の試験に文学作品を出題するのが間違っている。
文学的な要素は「文芸」として音楽や美術と同じ扱いにして国語は実用文を主体とした教科にしたほうがいい。
そのとおり。音楽鑑賞や美術鑑賞で、どんな感想をいっても不正解ではない。文芸作品鑑賞も本来そう有るべき。
ついでにいうと、評論を題材とするのもどうかと思う。「難解な文章の読解能力」の究極のテストのようなものを、標準の題材として扱い、試験にもよく出るのは、単に国語問題を作る人の怠慢としかいいようながい。評論などがあるせいで、難解な文章をつくるのがまるで高尚なことのように感じている人もいる気がする。
逆の話として、高校の頃、古文の先生が、「君ら、受験が終わって大人になったら、もう一度教科書に出てきた作品を、文芸作品として読んでください。本当は味わい深いものですから」と言っていたのが思い出深いです。たしかに、古文・漢文は、古典を読み解く技術に特化した授業だったなぁ。（その分、点は取りやすかった）
良い-悪いの軸と、正しい-誤りの軸はきちんと区別する習慣をつけるとよいと思います。
大抵の場合、個人や社会にとっての「良い-悪い」の軸をもって「正しい-誤り」の軸としていますからね、それに慣れている。
カラオケの採点の「上手-下手」に、楽曲の原盤みたいなものとの「一致-不一致」を使っていると思うのは、もっと単純な発想で、プロが本人の楽曲を歌えば「上手」というのは、一種のブランドへの信用ですね、実際は歌の下手な歌手だっているし。
それと比べて 100点満点中 90～94点なら、ボーカロイドって想像以上に歌が上手なのかも。
少し違ってて、うまく歌えていると一般的に信じられている迷信を曲のあちこちにちりばめるようでもあります。
「お願いランキング」という番組を見るとそう思った。
それは、作者の気持ちを聞いた問題ではなく、多くの読者が共有する「作者は多分こう思ったんだろう」というものを答える問題だから．．．
ならば問題文もそうすべきですね。
(問題製)作者の気持ちを答えよ
それができない人間をランクアウトさせるための試験ですから。
それで皆が納得するなら。
正直これ系の話は現代文的解釈が不得意で点が取れないことに難癖付けたがってる様にしか見えない。悪問の出現率が高い分野ってわけじゃないのに。
というか「作者のきもち」とは言うものの、実際は「作品のテーマ」や「作品から想起・誘導される思想」を答えよ、って問題ですよね。作者の気持ちなんて寒いとか暑いとか飯喰いたいとかトイレ行きたいとかかもしれないんだから。
作者は気楽に娯楽作品を書いたつもりでも、時に反戦やファシズムを読み取られたりもするわけで。（仮に作者の思考の根底にそういうものがあったとしても、作者がそれを想定して作品を書いたかは書いたその瞬間に話を聞いてみないと分からない）
それならそう問題に書けばいいじゃん。問題文も行間を読まんといかんのか。国語って気楽な科目だなあ。教える側にとって。文句言われたら「行間を読まないお前が悪い」って言えばいいんだから。
国語だけだと思ってますか？他の教科だって、（その教科の本質はともかく）教師が出す”問題文の問題点”は似たようなものですよ。
数学ですら、文章題や図形問題において文章の論理構造の隙を突いた回答、出題の不備からくる回答をしても大抵は0点です。（高校や大学になってきたらじわじわと変わって来ますが）
意地悪な目を持って各教科の問題を見直してみてください。「正答」以外の「間違いとは言えない回答が存在するもの」や、「この前提条件では回答が定まらない、あるいは選択肢の中に正答がないもの」がけっこう有りますよ。
数学はちがうでしょ。
「文章題や図形問題において文章の論理構造の隙を突いた回答、出題の不備からくる回答をしても大抵は0点です。」これの例題を出してくれ。
掛け算の順番とかが最たるものなんじゃないの
掛け算の順序とか、0.0は0にしないと不正解とか。
算数と数学は別モンでしたかな.
これに同意。
答えさせるというよりも、常識的なものの考え方を教えているわけですねスラドには残念ながら身につかなかった幼稚な人が少なからずいるようですが
実際に試験で答える際には空気を読んだ答え方をすべきだろうけども、それと同時に問題文の有り方に疑問を持つ事は決して悪い事だとは思わないな。
それはディベートとかでやることであってペーパー試験でやることじゃない。
TPOをわきまえる判断力があればその程度わかるだろう？
えっと、そのような趣旨の事を書いたつもりなのですが…？
少なくともとある大学入試においては、出題者の想定とは異なる回答であっても点を与えることはあると（採点担当の人から）聞きました。現国の回答はひと通りではない、ということです。
んーちょっと違うか。私は「TPOはわきまえるべきだろうが、それと同時に何かに疑問を抱く事は否定すべきではない」という趣旨で(#2499253) を書きました。
ペーパー試験で空気を読んだ答えを記述した上で、その問題文に対する疑問を教師にぶつけるのは悪い事だとは思えないのです。
問：#2499263 [srad.jp]の著者の気持ちは？答：書き手の気持ちは伝わらないのが当たり前である事を伝えたい＃とかひねり出してみた
この話になると思うんだけど、「作者の」気持ちを答えよ。って問題ってそんなに見かける？「登場人物の」気持ちを答えよ。はよく見たと思うけど。(そして、前後の文章にまんま書いてある)
小学生と中学生の息子達の勉強に付き合うことがあります。 - - -エッセイや詩の場合は「作者の・・・」を問う問題がありました。小説の場合「登場人物の・・・」は多数ありましたが「作者の・・・」は記憶にありません。 - - - ＞ 前後の文章にまんま書いてある
自由記述式でなく設問自体が、出題文中から抜き書きせよ。というものがほとんどです。抜書きする文字数まで指定している場合もあります。
さすが21世紀、他の設問も国語であっても、客観的に正解/不正解を判定できるような工夫が随所に見て取れます。
あぁそっか、詩・俳句・短歌なんかだと「作者の～」は普通っぽい。というか詩とかだと「締切が～」みたいのは屁理屈もいいとこな気もするけど。
答えられたらそもそも作家なんてやってませんからね。文章は書き手のものじゃないという大前提がある問いですわな。
円広志が夢想花を歌ったところ低く採点されて怒ってたという場面が昔のナイトスクープにありました。
誰が聴いても凄い音痴なおばあちゃんが100点続出して納得いかない、なんて依頼もあった。
アレサ・フランクリンとか、レコーディングでもテイク毎に違ったそうですからね。人間の歌唱が心に訴えるものである以上、音符にはある程度則った上でヒネリが入る。それは発声のタイミングであったり声量の変化だったりビブラートやこぶしであったり、もしくはそれ以外の何かなワケですもんね。それを数値化して採点材料にするというのは、イコール「本職の歌手が唄うテイク」にはなかなか近づかないのは想像に難くありません。技術者としては、それが今後発展することにも期待や興味はありますが…。とはいえ、少なくとも現段階ではカラオケの採点機能は「遊びの要素」であって、「歌唱のスキルの絶対価値を決めるもの」ではないと、みんな思ってるんじゃないでしょうか。本人歌唱に近づけても、100点にはならない。みんなでワイワイと点数で盛り上がったり、ストイックに「カラオケ採点機能で高い評価を得る歌唱法の探求」とかして、愉しめばそれでいいと思います。
と書きつつ、「本人歌唱とdiffとって差の少ないほど高得点」というモードがあってもエエんやないか、と思わんでもない（笑）。
一度歌ったものを全く同じように歌える人間はまずいないし。その方々に限らず、大抵の歌手はレコーディングでは何度か歌って一番良かったものや良かったところを切り貼りしたものを音源にする。一回で済む（その一回に最高を持って来られる）歌手はとても少ない。最初の歌唱から時間が経てば尚更、プラスにせよマイナスにせよ、同じものにはならない。
>「本人歌唱とdiffとって差の少ないほど高得点」ベテランの方に是非使っていただいて、ライブなんかでやる「昔の曲をアレンジした歌いかたをする」の抑制を・・・
若い頃の身体能力や歌唱力で達成できていた声域声量やリズムを老いて維持できなくなるのをキャリアや心を込めてと言い換えてごまかしている方々にとっては達成困難で受け入れがたい要請でしょうね。。。
千昌夫だけかと未成年の頃は思っていたが、彼が典型なだけで多くの歌手がやることだったと後年知った。
自分がリードボーカルの曲は自分の作曲で通すから。というわけでデュオ時代も5人になっても一緒だったけど別れた元カレの鈴木康博ではないだろうなという証左にもなる。
衰えたからこの曲は封印、みたいに潔く発言すると財津和夫がさらに嫉妬じみた発言を冗談まじりにしてくれるだろうに、ストレートにそんな発言をすると溜飲を下げるんじゃないだろうか?
// 以前文化放送でだったか、財津和夫の持番組で小田和正に対抗心・敵愾心をそれなりに語っていたことを思い出した。
1年くらい前に広瀬香美がカラオケの講師をしていたNHKの番組があったけど、それではロマンスの神様を歌って高得点を出していた。
カラオケメーカーの人がしゃべっていたことはほとんど忘れたけど、古い持ち歌だと最近のコンサートなどで歌っているアレンジと違っていて点数が低く出ることがあると言っていた。
# そもそも、採点基準のデータをどこから持ってきたのかが最大の問題では？
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
本職の歌手も (スコア:1)
Re:本職の歌手も (スコア:5, おもしろおかしい)
入試などの国語の試験に出された「作者の気持ちを答えよ」に、当の作者が正解を答えられないのと同じ？
Re:本職の歌手も (スコア:5, おもしろおかしい)
野坂昭如の話?
Wikipediaの火垂るの墓 [wikipedia.org]から引用。
> 娘の学校での宿題の、「火垂るの墓の作者は、どういう気持ちでこの物語を書いたでしょうか」という問いに対し、「締め切りに追われ、ヒィヒィ言いながら書いた」と答えた
Re:本職の歌手も (スコア:4, おもしろおかしい)
落ちを書かなきゃ。
> 翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。
Re: (スコア:0)
そりゃ気持ちを書けって設問なのに「締め切りに追われ、ヒィヒィ言いながら書いた」じゃあ解答になっていないでしょう。
作者の気持ちを書けっていう設問自体おかしいけど。
清水義範も (スコア:1)
清水義範も書いていました。
自分の作品が試験に出たと聞いて
問題を見てみたが正解が分からない、と。
どの本だったか失念しましたが。
--------------------
/* SHADOWFIRE */
Re: (スコア:0)
自分の作品 [amazon.co.jp]は参考にしなかったのかな。それともその話があったあとに書かれた風刺作品なのかな?
# ジョークのはずなんだが答えの分からない選択問題を当てずっぽう以上の確率で当てるときにはマジで参考になる
Re: (スコア:0)
学校教育、特に国語科では唯一無二の正解ではなく最も妥当と思われる答えを導くことを教えるわけですし、たいていの人はそのことになんとなく気づいているのですが、
野坂といい清水といい(ここの記述だけを見る限り)彼ら自身が歪んだ学校教育像に囚われているとしか思えません
Re: (スコア:0)
> 野坂といい清水といい(ここの記述だけを見る限り)彼ら自身が歪んだ学校教育像に囚われているとしか思えません
野坂は完全にジョークでしょ。
あえていえば国語の試験に文学作品を出題するのが間違っている。
文学的な要素は「文芸」として音楽や美術と同じ扱いにして
国語は実用文を主体とした教科にしたほうがいい。
Re:清水義範も (スコア:2)
そのとおり。
音楽鑑賞や美術鑑賞で、どんな感想をいっても不正解ではない。文芸作品鑑賞も本来そう有るべき。
ついでにいうと、評論を題材とするのもどうかと思う。「難解な文章の読解能力」の究極のテストのようなものを、標準の題材として扱い、試験にもよく出るのは、単に国語問題を作る人の怠慢としかいいようながい。
評論などがあるせいで、難解な文章をつくるのがまるで高尚なことのように感じている人もいる気がする。
逆の話として、高校の頃、古文の先生が、「君ら、受験が終わって大人になったら、もう一度教科書に出てきた作品を、文芸作品として読んでください。本当は味わい深いものですから」と言っていたのが思い出深いです。たしかに、古文・漢文は、古典を読み解く技術に特化した授業だったなぁ。（その分、点は取りやすかった）
Re:本職の歌手も (スコア:2, すばらしい洞察)
良い-悪いの軸と、正しい-誤りの軸はきちんと区別する習慣をつけるとよいと思います。
Re: (スコア:0)
大抵の場合、個人や社会にとっての「良い-悪い」の軸をもって「正しい-誤り」の軸としていますからね、それに慣れている。
カラオケの採点の「上手-下手」に、楽曲の原盤みたいなものとの「一致-不一致」を使っていると思うのは、もっと単純な発想で、プロが本人の楽曲を歌えば「上手」というのは、一種のブランドへの信用ですね、実際は歌の下手な歌手だっているし。
それと比べて 100点満点中 90～94点なら、ボーカロイドって想像以上に歌が上手なのかも。
Re: (スコア:0)
少し違ってて、うまく歌えていると一般的に信じられている迷信を曲のあちこちにちりばめるようでも
あります。
「お願いランキング」という番組を見るとそう思った。
Re: (スコア:0)
入試などの国語の試験に出された「作者の気持ちを答えよ」に、当の作者が正解を答えられないのと同じ？
それは、作者の気持ちを聞いた問題ではなく、多くの読者が共有する「作者は多分こう思ったんだろう」というものを答える問題だから．．．
Re:本職の歌手も (スコア:2)
ならば問題文もそうすべきですね。
Re: (スコア:0)
(問題製)作者の気持ちを答えよ
Re: (スコア:0)
それができない人間をランクアウトさせるための試験ですから。
Re: (スコア:0)
それで皆が納得するなら。
正直これ系の話は現代文的解釈が不得意で点が取れないことに難癖付けたがってる様にしか見えない。
悪問の出現率が高い分野ってわけじゃないのに。
Re:本職の歌手も (スコア:1)
というか「作者のきもち」とは言うものの、実際は「作品のテーマ」や「作品から想起・誘導される思想」を答えよ、って問題ですよね。
作者の気持ちなんて寒いとか暑いとか飯喰いたいとかトイレ行きたいとかかもしれないんだから。
作者は気楽に娯楽作品を書いたつもりでも、時に反戦やファシズムを読み取られたりもするわけで。
（仮に作者の思考の根底にそういうものがあったとしても、作者がそれを想定して作品を書いたかは書いたその瞬間に話を聞いてみないと分からない）
Re: (スコア:0)
それならそう問題に書けばいいじゃん。問題文も行間を読まんといかんのか。
国語って気楽な科目だなあ。教える側にとって。文句言われたら「行間を読まないお前が悪い」って言えばいいんだから。
Re:本職の歌手も (スコア:1)
国語だけだと思ってますか？
他の教科だって、（その教科の本質はともかく）教師が出す”問題文の問題点”は似たようなものですよ。
数学ですら、文章題や図形問題において文章の論理構造の隙を突いた回答、出題の不備からくる回答をしても大抵は0点です。
（高校や大学になってきたらじわじわと変わって来ますが）
意地悪な目を持って各教科の問題を見直してみてください。
「正答」以外の「間違いとは言えない回答が存在するもの」や、
「この前提条件では回答が定まらない、あるいは選択肢の中に正答がないもの」がけっこう有りますよ。
Re: (スコア:0)
数学はちがうでしょ。
「文章題や図形問題において文章の論理構造の隙を突いた回答、出題の不備からくる回答をしても大抵は0点です。」
これの例題を出してくれ。
Re:本職の歌手も (スコア:1)
掛け算の順番とかが最たるものなんじゃないの
Re: (スコア:0)
掛け算の順序とか、
0.0は0にしないと不正解とか。
算数と数学は別モンでしたかな.
Re: (スコア:0)
これに同意。
Re: (スコア:0)
答えさせるというよりも、常識的なものの考え方を教えているわけですね
スラドには残念ながら身につかなかった幼稚な人が少なからずいるようですが
Re:本職の歌手も (スコア:2)
実際に試験で答える際には空気を読んだ答え方をすべきだろうけども、
それと同時に問題文の有り方に疑問を持つ事は決して悪い事だとは思わないな。
Re: (スコア:0)
それはディベートとかでやることであって
ペーパー試験でやることじゃない。
TPOをわきまえる判断力があればその程度わかるだろう？
Re:本職の歌手も (スコア:2)
えっと、そのような趣旨の事を書いたつもりなのですが…？
Re:本職の歌手も (スコア:2)
Re:本職の歌手も (スコア:1)
少なくともとある大学入試においては、出題者の想定とは異なる回答であっても点を与えることはあると（採点担当の人から）聞きました。
現国の回答はひと通りではない、ということです。
Re:本職の歌手も (スコア:2)
んーちょっと違うか。私は
「TPOはわきまえるべきだろうが、それと同時に何かに疑問を抱く事は否定すべきではない」
という趣旨で(#2499253) を書きました。
ペーパー試験で空気を読んだ答えを記述した上で、
その問題文に対する疑問を教師にぶつけるのは悪い事だとは思えないのです。
Re: (スコア:0)
問：#2499263 [srad.jp]の著者の気持ちは？
答：書き手の気持ちは伝わらないのが当たり前である事を伝えたい
＃とかひねり出してみた
Re: (スコア:0)
この話になると思うんだけど、「作者の」気持ちを答えよ。って問題ってそんなに見かける？
「登場人物の」気持ちを答えよ。はよく見たと思うけど。(そして、前後の文章にまんま書いてある)
Re: (スコア:0)
小学生と中学生の息子達の勉強に付き合うことがあります。
- - -
エッセイや詩の場合は「作者の・・・」を問う問題がありました。
小説の場合「登場人物の・・・」は多数ありましたが「作者の・・・」は記憶にありません。
- - -
＞ 前後の文章にまんま書いてある
自由記述式でなく設問自体が、出題文中から抜き書きせよ。というものがほとんどです。
抜書きする文字数まで指定している場合もあります。
さすが21世紀、他の設問も国語であっても、客観的に正解/不正解を判定できるような工夫が
随所に見て取れます。
Re: (スコア:0)
あぁそっか、詩・俳句・短歌なんかだと「作者の～」は普通っぽい。
というか詩とかだと「締切が～」みたいのは屁理屈もいいとこな気もするけど。
Re: (スコア:0)
答えられたらそもそも作家なんてやってませんからね。
文章は書き手のものじゃないという大前提がある問いですわな。
Re:本職の歌手も (スコア:2)
円広志が夢想花を歌ったところ低く採点されて怒ってたという場面が昔のナイトスクープにありました。
Re: (スコア:0)
誰が聴いても凄い音痴なおばあちゃんが100点続出して納得いかない、なんて依頼もあった。
Re:本職の歌手も (スコア:1)
Re: (スコア:0)
アレサ・フランクリンとか、レコーディングでもテイク毎に違ったそうですからね。
人間の歌唱が心に訴えるものである以上、音符にはある程度則った上でヒネリが入る。それは発声のタイミングであったり声量の変化だったりビブラートやこぶしであったり、もしくはそれ以外の何かなワケですもんね。
それを数値化して採点材料にするというのは、イコール「本職の歌手が唄うテイク」にはなかなか近づかないのは想像に難くありません。技術者としては、それが今後発展することにも期待や興味はありますが…。
とはいえ、少なくとも現段階ではカラオケの採点機能は「遊びの要素」であって、「歌唱のスキルの絶対価値を決めるもの」ではないと、みんな思ってるんじゃないでしょうか。本人歌唱に近づけても、100点にはならない。みんなでワイワイと点数で盛り上がったり、ストイックに「カラオケ採点機能で高い評価を得る歌唱法の探求」とかして、愉しめばそれでいいと思います。
と書きつつ、
「本人歌唱とdiffとって差の少ないほど高得点」
というモードがあってもエエんやないか、と思わんでもない（笑）。
Re: (スコア:0)
一度歌ったものを全く同じように歌える人間はまずいないし。
その方々に限らず、大抵の歌手はレコーディングでは何度か歌って一番良かったものや良かったところを切り貼りしたものを音源にする。
一回で済む（その一回に最高を持って来られる）歌手はとても少ない。
最初の歌唱から時間が経てば尚更、プラスにせよマイナスにせよ、同じものにはならない。
Re: (スコア:0)
>「本人歌唱とdiffとって差の少ないほど高得点」
ベテランの方に是非使っていただいて、
ライブなんかでやる「昔の曲をアレンジした歌いかたをする」の抑制を・・・
Re:本職の歌手も (スコア:2)
若い頃の身体能力や歌唱力で達成できていた声域声量やリズムを老いて維持できなくなるのをキャリアや心を込めてと言い換えてごまかしている方々にとっては達成困難で受け入れがたい要請でしょうね。。。
千昌夫だけかと未成年の頃は思っていたが、彼が典型なだけで多くの歌手がやることだったと後年知った。
Re:本職の歌手も (スコア:1)
Re:本職の歌手も (スコア:1)
自分がリードボーカルの曲は自分の作曲で通すから。というわけでデュオ時代も5人になっても一緒だったけど別れた元カレの鈴木康博ではないだろうなという証左にもなる。
衰えたからこの曲は封印、みたいに潔く発言すると財津和夫がさらに嫉妬じみた発言を冗談まじりにしてくれるだろうに、ストレートにそんな発言をすると溜飲を下げるんじゃないだろうか?
// 以前文化放送でだったか、財津和夫の持番組で小田和正に対抗心・敵愾心をそれなりに語っていたことを思い出した。
Re: (スコア:0)
1年くらい前に広瀬香美がカラオケの講師をしていたNHKの番組があったけど、
それではロマンスの神様を歌って高得点を出していた。
カラオケメーカーの人がしゃべっていたことはほとんど忘れたけど、
古い持ち歌だと最近のコンサートなどで歌っているアレンジと違っていて
点数が低く出ることがあると言っていた。
# そもそも、採点基準のデータをどこから持ってきたのかが最大の問題では？