kubotaの日記： モデレート 18
最初、書き込むときに、「これは喧嘩を売ってるように読めるかな」 とちょっと心配だったら、案の定、マイナス 1 までスコアが下がって しまいました。つまり、モデレートとしてはマイナス2。 (マイナス1くらいは喰らうだろうと思ってましたが、 マイナス2はさすがに萎えた)。
で、いつのまにか「過小評価」が2ポイントついて、もとに戻りました。
書き込みをしたときには、 /. 参加者には米国在住者もいることだし (たしか、いたような気がする)、もしかしたら米国籍保持者とかが いて、軍隊も経験しているひとがいるかも、と思ったわけです。 もちろん、実物を知らないのに知ったかぶりして 「再現している」なんて言う人はゴマンといるので、 もしそういうのだったら牽制しとかないと、という思いも なかったわけではありません。
まあ、ぴったりそのものを知っているわけじゃなくても、 類似品を扱ったことのある人ならある程度のことが言えるだろう、 とは思っていました。そのとき、「どの程度」類似したものを 経験すれば「どの程度」のことが言えるのか、ということを 押さえておく必要があるな、という思いがいちばん先に 来ていました。イエスかノーか、というような単純な話なら、 ちょこちょこっと言葉を書けば伝えることができますが、 「どの程度」という議論は、いろんな言葉を重ねていくことでしか 伝えることができないですから。人によって言葉の受け止め方って 違いますからね。(違って当然)。
こういう思いをうまく満たしてくれるように議論が進んでくれて、 ありがたいことです。
話題が変わるけど、この「違って当然」ということが分かってない のが G7 さんなのだろうか、と思います。まあ、批判だけしても 仕方がないので、伝えるつもりがあるのなら G7 さんの 「言葉の受け止め方」を研究し、その土俵に乗ってあげないと いけないのだけど、そういう手間をかけても全然効果がないというか それに応えてくれないので、モチベーションは下がりっぱなし。
親切だなぁ(+1:参考になる) (スコア:1)
まぁわたくしの場合、
「彼に伝えるつもり」は全く無いので考えたこともなかったのですが。
そうかぁ、
同じ土俵に乗ってあげなきゃ伝わらないですよねぇ。
勘違いだか上げ足とりで否定的コメントされたときは無視してればいいのですが、
的外れな肯定的コメントを貰うと非常に困る。
とほほー。
(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示板に (スコア:1)
ここまで判ってらっしゃるなら、
>いろんな言葉を重ねていくことでしか伝えることができないですから。
これが徒労に終るケースも十分予測の上で行動なさってるんですよね?
「受けとめかたが違う」ことへの対策として「色々な言葉を重ね」るという手しか、無いんですか?
もしかしてトライアンドエラーのことを意図なさってるんでしたら、
他の道も無いものかと探すのも悪くないように思います。
例(だったっけ)ばっかりという固定化されたフォーマットで挑む限り、どっかこっかに限界が有ると思うんで。
Re:(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示 (スコア:1)
ちなみに、「例」だけじゃなくて、たとえ 抽象的な議論をする場合でさえ、相手に伝えるべく、 相手の反応を見つつ、相手に伝わる言葉を 探すのがよい、という意味で書いてます。 トライアンドエラー、まさしくそういうイメージです。 (というか、G7 さんが「トライアンドエラー」 にどういうイメージを持っていて、どういう部分を 比喩として受け止めるか、ぼくには分かりませんが)。
徒労に終わる可能性もあります。無駄かもしれません。 でも、絶対に成功するという保証なんて、 どこにもないと思ってるので、それで十分です。
それとも、徒労に終わる可能性がないような方法があると おっしゃるのでしょうか?
脇から失礼します (スコア:1)
リンク先の議論で『類似品を扱ってある程度の事を言ってみた』etsav です。
もう一度見ていただければ判ると思いますが――いやほんと、 言葉って伝わらないもんですよ。 実弾射撃経験無し・一部伝聞情報・代用品による限定的な再現、 この三点は最初のコメントで明示してあるんですが、 再言及が必要でした。 それから『銃口のぶれ』という言葉の受け止め方もどうやら違っていたようですし。
でもそれで当然でしょうね。
読み落としなんてのは誰でもやってしまう事ですし、 『雑談サイト』でそれを非難する気にはあたしはなれません。 誰がいつ何を読み落とすかなんて予測不能なので、 書く側としてはできるだけ読み易いように書くくらいで、 予め対処できる事は限られてます。 でしたら、 もう一度書け（言葉を重ねれ）ばそれでいいじゃないですか。 読み落とされた場所は読み落とし易いのかもしれないですから、 重ねる事でその確率を減らせるという効果も得られますし。
「銃口のぶれが実際のものにほんとに近いかどうかわからんと思う」と書いた AC さん、 恐らくあまり銃火器には詳しくない方なんでしょう。 あたしの感覚（もちろん知識のみの擬似感覚ですが）では、 射撃姿勢や呼吸法が影響する精密射撃に言及している場合には、 反動による銃口の跳ね上がりを『ぶれ』と言うにはオーダーが違い過ぎなんで、 無意識に排除していたんですが。 確かに一般的には『ぶれ』の一種と言ってもおかしくはないですから、 彼／彼女はあたしのこの内部状態を把握して、 最適な言葉を一発で返さなきゃならないわけじゃありません。 だからこそあたしは、 その『チューニングずれ』を修正するフィードバック情報を返したわけです。 更に言葉を重ねてもらえるように。
もっとも、 時間切れで議論はそこで終わってしまいましたが。
＃ ちょっと物足らなかったかな。でも、実弾射撃経験者の意見を誘引できたの
＃ は大収穫。
たとえ対話が対立のまま終わったとしても、 その対話そのものに価値があると思いますよ。 より相手に適応した言葉を選び連ねていくにつれ、 自らの内に何がしかのジンテーゼを得られますから。
＃ あたしは弁証法に詳しいわけじゃありません――念の為。精々、高校の倫理の
＃ 授業でさらっと習っただけで。
相手に自らの言葉を自ら意図した通りに伝える事が出来なかった事をもって、 それを徒労と言うのなら、 人生そのものが徒労でしょうね。 完全な相互理解に達する事の出来る相手が、 生涯に一人でも現れるのかどうか。 それが得られれば至福でしょうけれど。
取り敢えずあたしなんぞは、 ゆっくりと歩み寄っていく過程を楽しんでたりしてます。 ご参考まで。
＃ う～ん…… 重度の引っ込み思案で今年に入るまで BBS 上ではことごとく
＃ ROM やってたあたしが、よりによってこんな主張してるのって、かぁなりお
＃ こがましいかも。
Re:脇から失礼します (スコア:1)
反応無し…… かな？
どうもお邪魔しました > kubota さん。
つい、 『徒労』のところで過剰反応してしまいました。
更に脇から(^^; (スコア:1)
反応したいのは山々なれど、よそ様の日記のコメントで延々と続けるのはちょっと・・・と思ったからだと思います。少なくともワタシはそうでした。
さて、以前kubotaさんとG7さんが掛け合いをしたときに、
kubota「何故、これだけかみ砕いているのにわかってくれないんだぁ」
G7「それはこっちの言いたいことです」
という（かなり意訳してます(^^;）掛け合いがあって、仰天したことがあります。
えー、って事は、もしかして、Ｇ７さんってこちらがＧ７さんに思っている事と同様のもどかしい感じをkubotaさん等に対して思っているの？
こちらがＧ７さんに対して感じる論理飛躍を、Ｇ７さんもkubotaさんに対して感じているのかぁ・・・・
世の中って広い。
多分Ｇ７さんにとって当然すぎて言及することすらしない何らかの概念がＧ７さんにはあって、それがあまりにも異質すぎるから論理飛躍が唐突に見えるのでは、と思いました。
正に、AIで言うところの「フレーム問題」そのものですねぇ。
という事は人間も「フレーム問題」を解決している訳ではなくて「解決しているように見える」だけなんですね:-)
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
わざわざコメントありがとうございます。
確かに…… そうですよねぇ。 勢いであんな長文くっつけてしまってから、 ちょっと後悔しましたけど。 一応、 反応があるようなら自分の日記の方に誘導して――なんて考えてはいましたが、 結局言い訳ですね。 先に自分の方に書いておいて、 「こちらに意見を書いておきました」くらいのコメントを付けた方が良かったかも。
G7 さんについては、 実は最初に［顔＼キャラクター］と［名前＼ハンドル］が一致した方だったりします。 確か去年の秋か冬あたりだったと思いますが、 セキュリティー情報関係でリンクを伝ってこちらに辿りついたんです。 最初は「なんでこの人は出てくるなり集中砲火浴びちゃってるんだろう？」と不思議でした。
でも、 少なくとも解決の方向に近付く能力は持ってるはずなんですよね（そう思いたいです）。
G7 さんの場合、 言葉の端々に知識の豊富さ、 発想のユニークさが見え隠れしてるのに、 それがうまく伝達されていない様に、 また外的刺激によって進歩していない様に見えるのが、 勿体無いと言うかもどかしいと言うか……
まぁ当人が現状を楽しんでしまっている様にも見受けられるので、 余計なお世話なんでしょうけれど。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
# もしかしたら、世の中のすべての発話は独特なのかもしれないけど。
# 耳学問で言えば「パロールの積み重ねがラングをつくる」 みたいな感じ?
G7 さんって、彼 (彼女?) 自身の発言のひとつひとつについて、 それがどういう使い方での発言なのか、つまり、 真意は何なのか、ということを、悟られまいとしているように、 ぼくは感じるのです。
ぼくは逆に、ひとつひとつの言葉について、書き手と読み手の双方が 同じ意味に受け取っているかがとても不安に感じるので、 それをいつもいつも確かめながら議論を進めようとしがちです。 が、言葉に託された意味を言葉で確かめるのですから、 無理があるのは当然で、比喩とかをいっぱい使うことになります。 比喩はしょせん比喩であってそれそのものではないので、 意味が少しずれるのですが、G7 さんはそこを突いてくる。 ぼくはそれを揚げ足取りでオフトピックだと感じるわけです。 ぼくは多数の比喩を用いることでその「ずれ」を修正していくことで、 真意に近づいていこうとしているのですが、ひとつひとつの比喩に ついて、その不正確さを議論したって意味がない。
というつもり。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
帰納と演繹の対立――なんてな事を書いたら不正確さを突かれちゃいますか〔笑〕？
それはさておき。
もしもその目的が、 『奥深さ』『底知れなさ』の演出で、 それによって自らを防御、 乃至は相手よりも優位に立とうとしているのなら―― それは昔のあたしにもありましたね。
『発想の意外性』に長けた人間（あたし自身もそう自負しています）が成長の過程で罹ってしまう、 はしかの様なものでしょうか。 世の中で『常識』とされている考え方が、 あまりにもつまらなく見えてしまうんです。 そして、 自分の『素晴らしい考え』を表明してみても、 面白がってくれる事はあっても、 受け入れられる――つまりそれによって世の中に変化が現れる事は、 ほとんど無いわけです。
勿論、 それがどれ程優れたものでも、 ただ言うだけで、 そうそう世の中が一個人の考え通りに変わるわけじゃありませんよね。 ですが、 発想の意外性を『自負』するくらいですので、 それがいたく矜持を傷つける――だもので、 自己防御の為に「みんな阿呆じゃ」と。
あたしがその状態から抜け出せたのは、 『少なくとも自分はその発想の意外さでひとを面白がらせる事が出来ている』というのに気付いて、 相手を押さえつけて優位に立つという方針を捨て、 共に笑い転げる事で、 少しづつ、 そしていつの間にか、 世の中と自分自身の双方が変わっていけるようにしよう、 そう考えるようになったからです。
実はそんな意味も含まれている（主成分は引込み思案への対抗手段）んですよ、 ↓この座右銘↓は（ライトモードだと見えないけど）。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
んー。
「真意」と言葉が乖離してるのは嘆かわしいことだと思っているので、
こっちの言いたいことは、そのまんま読んだまんまである、のを
理想としているツモリではあるんですが、
…うーん?
なんて言えば真意(ぉ)を伝えられるんでしょうね?
うーん?
>自分が独特な言葉の使い方をしていることを自覚
まあ、他の人と色々な意味で「同じ」ことしか言わないのには価値は無いと想うので、
独特たりたいとは思っています。
#ん?「おもう」の使いわけが変だな?どうなってるんだ?>skk
>その言葉の使い方を相手に理解してもらおう
「売り込みかた」という意味では、俺は苦手ですねえ。
誰か俺のかわりに営業やってください(ぉ)ってかんじ。
>ひとつひとつの比喩について、その不正確さを議論したって意味がない。
そうっすか? 不正確だとすれば、数撃つことで補正できる保証も無いはず…
というか、個々の照準が正確かどうか、ってのは
あんまり話したことが無いような気がするなあ。
もっとメタなほうに振った記憶が。
#モト記事付近の番号を思い出せない俺…
だから、「どれだけずれて」いるか?を考えることについてはともかくとしても、
「どういう種類の不正確さ」であるか?を考えることには、たぶん意味が有るんじゃないかなと。
>それを揚げ足取りでオフトピックだと感じる
揚げ足とオフトピについてですが、
それを悪いことだと言いだしたら「議論の質」って上がらないと想うんですよね。
上記の不正確の話と絡みますが。
メタつーかフォーマットつーかのレベルにおいても、人々の言葉ってものには改善の余地が有るはずなのに。
で、よりによってスラドはそれを(モデレによって)封じようとする!
まるで会員に、「君は(喋りかたについて)これ以上成長しなくて良いよ。今のままでいてね」
と呼びかけているかのように感じたりしてしまいます。
いや、被害妄想ですけどね。
でも歴史の話を聞くに、元々スラド(en_us)は「人々の言葉に絶望したサイト」であったようなので、
もとより期待しちゃ「だめ」なのかも知れませんが。
でも、期待しちゃだめな場、なんてものが存在すること自体、どうにも腹の虫が…
#ん?そういや、せんだってのコミケのアレもそうですね。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
そうでしょうか？
言葉って「思考」の反映ですよね？
>互いに相手の言っている意図を理解しようとする姿勢が、前提条件として必要なのです。
それの度が過ぎて、相手の意図を「勝手に考える/決め付ける」人が、後を絶たなかったりしますけどね(^^;;;
なお、言っている「こと」を理解するのは大事です。
#駄目なのは、言っている「こと」を理解する前に「意図」を理解しようとする、というパターンかな。
>えんえんそればっかりになってしまうのは、やっぱりまずいと思う。
一発で「決め」られなければ数が嵩む、というだけのことだと思います。それこそ試行錯誤って奴で(^^;
>本題について議論するという目的のためには
もともと、「本論」を優先する意義を感じてるのは、あくまで話し手の側だけだったりしませんか？
Re:脇から失礼します (スコア:1)
ですので、相手はその言葉でなにを意味しようとしているのか、を理解しようとしなければ、会話というものがそもそも成り立たない (G7 さんだけの特殊事情ではない) と思っています。
また、字面だけ合意してるように見えて実は違うことを考えてるのではないか、とか、逆に、言葉は違うけど実は同じことを考えているのではないか、とかについても注意しないといけないと思っています。(現実に問題になるのはたいてい前者で、たとえば「ほんとうの意味での～」などの表現が用いられたときには要注意です)
というようなことを考えていると、文章がどんどん長くなってしまうのですが...
いやいや、どんどん主張してくださいませ。
Re:(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示 (スコア:0)
>これが徒労に終るケースも十分予測の上で行動なさってるんですよね?
「バカに付けるクスリ無し」
とは言え、
いいかげんにしろよ＞G7
Re:(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示 (スコア:1)
(kubota氏は違う(そういう意味では尊敬できる)が)このAC氏は「いいかげん」にすることを望んでらっしゃるらしい。
いいかげんを積み重ねることでどんどん物事がおかしくなっていく、というのに…
Re:(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示 (スコア:1)
違う。
このAC氏だけではなくて、/.に参加する多くの人はG7を邪魔だと思っている。
名有り発言にすると「こんな糞野郎」のためにカルマが減らされてしまうからACで発言しているだけだろう。
つか「いいかげんを積み重ねる」ってナニ？
お前が/.から消えてくれれば全て解決されるのだが。
Re:(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示 (スコア:1)
今日の話題の人 (スコア:0)