「「淫」「呪」「艶」「賭」などは不適切な漢字？」記事へのコメント

イメージの問題？

[lutero (1993)]

艶の「あでやかで美しい」という意味のどこが不適切なんだろうか？知人に艶子さんって人もいる
呪（のろい）ではなく、呪（まじない）には悪いものを払うというよい意味だってある
漢字本来の意味を無視して、主観的なイメージだけで不適切とかクレームをつけてないだろうか？

Re:イメージの問題？

[Anonymous Coward]

児童ポルノと一緒ですよ。見るほうがよこしまな気持ちで見るからそう見えるんです。
だから漢和辞典の所持は犯罪にしてしまいましょう

これは、非常用漢字というか、18禁漢字を制定せよとの関係諸氏に対する挑戦では？(t/o)

[Anonymous Coward]

t/o

Re:

[Anonymous Coward]

> 児童ポルノと一緒ですよ。見るほうがよこしまな気持ちで見るからそう見えるんです。

PTHC (pre-teen hard core) とか、明らかに児童ポルノは犯罪なんだが。よくそういう詭弁が言えるね。

Re:イメージの問題？

[Anonymous Coward]

20年ぐらい山に篭っておられた方は御存じないと思いますが、
昨今では、高校生が自分を撮影した性的でない画像とか、
童顔で子供に見える架空のキャラクター等も、
「それで性的興奮を覚える人が居るかも知れない」
「その事が何らかの犯罪に結び付くかもしれない」
と言う理論により、一律に犯罪にしようと言う動きがあるのです。

この動きが若干先行している米国では、
既に自分を撮った画像を友人に送った女子高生が逮捕されてます。

なので、論者によって
「昔から認識されている明らかに犯罪であるものを示す意」と、
「最近のどうしてこんな事になってしまったのか分らないものまで含める意」で、
食い違いが生じるのです。最早その語自体は「明らか」じゃないのです。

Re:イメージの問題？

[Anonymous Coward]

解釈も何も、実際それだけ意味が曖昧になってしまったのですよ。

十数年前ならば「明らかに犯罪」を意味する語だったでしょう。全く異論ありません。
しかし、見ての通り、問題の大元のコメには多数のプラスモデまで付いている。
あそこにプラスモデを付けた人達は、それが「明らかに犯罪」を指す言葉ではなく、
犯罪でないものにまで、詭弁やら何やらで自在に付いたり外れたりする、
曖昧で迷惑極まりない言葉だと思っているわけです。
（あのモデがすべてロリコンによる工作である可能性は否定しませんが、）

そうなってしまった事自体は、大変宜しくない傾向だと思います。
「弱者を犠牲にする忌むべき犯罪」を意味していたはずの言葉は、
不用意に意味を変え、曖昧にするべきではなかったのです。
どうですか？ 御一緒に、この事態を招いた
「日本ユニセフ協会」にでも文句を言いませんか？

Re:

[Anonymous Coward]

十数年前ならば「明らかに犯罪」を意味する語だったでしょう。全く異論ありません。

十数年前(1999年以前)には「児童ポルノ」という用語は存在しませんでした。これは児童ポルノ禁止法のために新たに作られた用語です。

法律では、日常的な用法と混同されることを避けるために新たな用語をわざわざ定義することがよく行われます。ハッキングともクラッキングとも言わずに「不正アクセス」と言うのも同じ理由に基づくものです。

したがって「児童ポルノ」と言ったら法律に定義されている以外の意味はあり得ませんし、法律での定義は1999年の制定以降一度も(また与党案でも)変わっていません。

# 定義が変わっていないのに、与党案が通るといろいろなものが急に規制されるようになるというのがいつの間にか定説になっているのが不思議でならないのでAC

Re:イメージの問題？

[tomone (15592)]

オフトピ続くけど

＞# 定義が変わっていないのに、与党案が通るといろいろなものが急に規制されるようになるというのがいつの間にか定説になっているのが不思議でならないのでAC

法律上は色んな物が規制されています。運用されていないだけで。

ほら、法律上は乞食は犯罪だけど、乞食をしていて捕まったなんて聞いた事無いでしょ。
チケットの列に割り込んで逮捕も聞いた事無い。
決闘罪も明治から続いていたけど、逮捕が出たのは数十年ぶりだし。

抜こうと思えばいつでも抜ける刀を抜いていないだけです。

--
TomOne

Re:

[Anonymous Coward]

一般論はともかく、児童ポルノに関して創作物もすでに規制対象ならそもそも与党案の付則にあるような「児童ポルノに準ずるもの」の検討自体必要ないはずですが。

Re:イメージの問題？

[tomone (15592)]

創作物については現行法でも改正案でも範囲外です。
規制されると思っているのは、はっきり言って勘違いです。

勘違いしている人多いですが、児童とは「18歳未満の者」です。
で、「者」とは法律用語として「自然人」のみを指し、
架空の人物は含みません。

＃逆にジャニーズJrやモー娘。の裸などを想像で描いた絵は入る可能性が高い。

ついでに言うなら、ジャニーズJr.の上半身裸の踊りや、
赤ちゃんや幼稚園児の水浴びは、規制対象です。
こんなの一般家庭にごく普通にあります。

--
TomOne

Re:

[Anonymous Coward]

20年ぐらい山に篭ってる人が/.Jに書き込むのかな

Re:イメージの問題？

[tomone (15592)]

ジャニーズJr が上半身裸でおどっているのって明らかに犯罪だったのか。

--
TomOne

Re:イメージの問題？

[L.Entis (21733)]

(#1606575)での「児童ポルノ」が指すものは、ここ最近の児童ポルノ推進派の主張に関する議論の構造で、つまり、「ここ最近の児童ポルノ推進派の主張に関する議論」と、「今回の不適切な漢字議論」とが一緒だと読むのが、より合理的であるかと思います。

少なくとも「犯罪であるかどうか」において同じかどうかではないでしょう。
（反論として「文字通りに」同じかどうかを問うなら、「漢字」が児童ポルノに見えるか（分類されるかどうか）を問うべきでしょう）
（コメント(#1606629)は(#1606575)に対して、「児童ポルノは犯罪です」と言っているだけで、「児童ポルノと同じかどうか」について何も説明できていません）

Re:イメージの問題？

[chapati (17656)]

いやまて。まず，漢字小委員会の言う「不適切」の指すところが怪しい。
そもそも常用漢字として「適切」とは，どういうことだろうか。
定義に戻ってみよう。

昭和56年内閣告示第1号「常用漢字表」 [bunka.go.jp]:

法令・公用文書・新聞・雑誌・放送等、一般の社会生活で用いる場合の、
効率的で共通性の高い漢字を収め、分かりやすく通じやすい文章を書き表すための
漢字使用の目安

ちょっと例文を考えてみた。

• 歌手活動休止から復帰後，数ヶ月ぶりに行われた彼女のステージは，
  以前には無い妖えんな魅力を湛えていた。
• 某駅0時44分発のその列車には遅延が頻繁に発生した。ダイヤ改正後，
  なぜか飛び込み自殺が多発したからである。
  そのため，乗務員の間では，のろいの最終列車と呼ばれていた。
• その漫画家は未成年者へのいん行により逮捕された。
• 特に定められた機関による場合を除き，富くじによると博の開催は禁じられている。

どうかな?
漢字で書いたほうが判りやすく通じやすいと思うが。
これらの漢字を (目安としての) 常用漢字から外す理由を教えてくれよ!

(なお，上記例文には常用漢字以外の漢字が含まれているかも知れない。
そのことによる判りにくさがあったら，除外してくれ。すまん)

--
論点のすり替え: 詭弁の基本技巧のひとつ。

Re:イメージの問題？ (訂正)

[chapati (17656)]

訂正します。

> 昭和56年内閣告示第1号「常用漢字表」:

引用したのは告示じゃなく，訓令のほうでした。(リンク先は同じ)
内閣訓令第1号:「常用漢字表」の実施について

失礼しました。

Re:イメージの問題？

[Anonymous Coward]

某駅0時44分発のその列車には遅延が頻繁に発生した。
(引用中略）のろいの最終列車と呼ばれていた。

まあ、遅延が多発するのでは「のろい」と言われても仕方がない。

Re:イメージの問題？

[sodium (1155)]

遅延が頻発した = のろい ですね。

# という誤解を防止しよう、という話です。(そうなのか?)

Re:イメージの問題？

[cassandro (6035)]

　確かに漢字で書く方が分かりやすいですね。言い換えをするならこんな感じかと。

・歌手活動休止から復帰後，数ヶ月ぶりに行われた彼女のステージは，以前には無い成熟した女性の魅力を湛えていた。
・某駅0時44分発のその列車には遅延が頻繁に発生した。ダイヤ改正後，なぜか飛び込み自殺が多発したからである。そのため，乗務員の間では，祟られた最終列車と呼ばれていた。
・その漫画家は未成年者との不品行な性的行為により逮捕された。
・特に定められた機関による場合を除き，富くじによる博打の開催は禁じられている。

「呪われた」→「祟られた」はちと苦しいかも。微妙に意味が違う気が。
「賭博の開催」及び「博打の開催」はちと変な気がしないでもないですね。賭場、賭博場かな？うーむ。

Re:イメージの問題？

[netreth (29071)]

>「呪われた」→「祟られた」はちと苦しいかも。微妙に意味が違う気が。
言い換えてしまうのは、まさしくその点が問題な気がするのですよね。
「呪われた」→「祟られた」だと、もう、呪ったり祟ったりする主体そのものの性質が変わってしまうと思います。
微妙な意味や背景が切り捨てられて、一緒くたに纏められてしまうという不可逆変換。
やはり一度言い換えられてしまうと当初の意味に遡れなくなるので。

#もっとも、言葉の歴史なんてそんな繰り返しなのかもしれませんが。

Re:

[Anonymous Coward]

通りすがりの俺の脳内において児童とは20歳未満の人類だったり。

# はい思想統制入りましたー

Re:

[Anonymous Coward]

『「児童ポルノ」に絵や普通の赤ちゃんの写真を含める（少なくてもそう解釈可能にする）動き』には
通ずるところがあると思うが

Re:

[Anonymous Coward]

preteenは児童ポルノじゃないよ

Re:

[Anonymous Coward]

> 児童ポルノと一緒ですよ。見るほうがよこしまな気持ちで見るからそう見えるんです。
> だから漢和辞典の所持は犯罪にしてしまいましょう

それならば所持者ではなく、それに文句をつけてきた輩を捕まえた方がいいのでは。

Re:

[Anonymous Coward]

> 見るほうがよこしまな気持ちで見るから

おれ、ひらがなの「ゆ」にムラムラするんだ。直線と曲線の組み合わせがたまらん。そして、特に右側の曲線部が一番えろい。

これが「へんたいかな」というやつですかね。

Re:イメージの問題？

[gonzo (38147)]

4= 死
9= 苦しい

に近いと思う。

まぁ[賭]とかは常用したくないけど・・・

きみしね（オフトピ：－１）

[Anonymous Coward]

＞4= 死
「死ね」のイメージが悪いからと「死ね」を禁止ワード設定している掲示板とかがあるんだけど、
そうすると「きみのためなら死ねる」 [kimishine.sega.jp]も投稿禁止になるんですよね。

きっと「きみしね」は、とっても不適切なゲームということなんですよね。

いや、やったことないからしらんけど。

＃個人的には「君のためなら死ねる」も「死ぬに死ねない」も禁止されるのは、影響が
＃大きすぎる気がするんだけどね。「死ね」という禁止ワード設定どころか「死」という
＃禁止漢字設定だと影響はもっと大きくなる。

Re:きみしね（オフトピ：－１）

[brightlight (33350)]

掲示板の例は個別の運用であって、それでメリットがデメリットを上回ると
管理者が判断したんだから何の問題もないでしょう。

教育現場にしても不適切だと信じるなら、その旨をしっかり教えるとか、
完全に無視してみるとか、いくらでも運用の方法はあると思うんですけどね。

今回の例は、プロバイダ自体が禁止せよとか、IMから外せとか、そういうレベルの運動ではないかと。
そうなると仰るとおり影響が大きすぎる。

Re:

[Anonymous Coward]

別に死ねという言葉を使わなくても会話は成立するし、5年前のゲームを言われてもね。

Re:きみしね（オフトピ：－１）

[greentea (17971)]

二葉亭四迷の名訳をご存じない？

--
1を聞いて0を知れ!

Re:

[Anonymous Coward]

仮に「死ねということばが会話に必ずしも必要ではない」としても、
「死ねと言う単語は不適切な単語とは言えない」という主張への
反論にはなってないよ。

「君のためなら死ねる」については、ゲームが存在するもっともっと昔から
現在まで存在しつづけている言葉で、ゲームはそれを真似しただけだし。

Re:

[Anonymous Coward]

Amazonから きみしね ってサブジェクトのメールが
来て、ゲンナリしたことからも
ちょっと止めて欲しいとかおもったり

Re:イメージの問題？

[narunaru (30931)]

そうはいっても「まじない」は教えて「のろい」は教えないと言うわけにはいかないからなぁ。小学校の問題で「淫乱な友人」とか「賭博好きな友人」とか答えさせるのは気が引ける。

下手すればセクハラで懲戒免職になりかねないし。

Re:イメージの問題？

[Ryo.F (3896)]

下手すればセクハラで懲戒免職になりかねないし。

もしそれが本当なら、国語より前に保健体育の性教育で大量の懲戒処分が出てそうなもんだが。

事実は書き込みよりも奇なり（Re:イメージの問題？

[Artane. (1042)]

もしそれが本当なら、国語より前に保健体育の性教育で大量の懲戒処分が出てそうなもんだが。

既に、大量処分が出てしまっています [news-pj.net]。それも、性教育の問題が切実な養護学校の現場への政治家の介入をきっかけにして。

# と言うか、つまらんイデオロギーに凝り固まった政治家が、現場を知らずに自分のイデオロギーを競って現場に押し付け
# ようとした結果としてこういう事態に…

Re:事実は書き込みよりも奇なり（Re:イメージの問題？

[Ryo.F (3896)]

つまらんイデオロギーに凝り固まった政治家が

善し悪しは別として、外野から見ると、教員側もイデオロギーに染まっているように見えるけどね。
民主主義だってイデオロギーの一種だしな。

Re:

[Anonymous Coward]

淫行罪で逮捕、賭博罪で逮捕

ではダメなのでしょうか？

Re:

[pmjames (29210)]

小学校で教えるのはいわゆる教育漢字じゃありませんでしたっけ。
それ以外の常用漢字は大抵中学校で習うのではないかと。

Re:

[Anonymous Coward]

「命を賭(と)して」「社運を賭(か)ける」などの表現を使えばいいんじゃないでしょうか。
「淫(みだ)ら」はそのままの表現しかないかも。

Re:

[Anonymous Coward]

淫には「過度の、度を越した」という意味もあるらしいです
淫雨とか淫酒とか淫刑とか

  # どれもエロい光景しか浮かばないのはなぜだろう

Re:

[Anonymous Coward]

艶子しています！中の人はリ○ゴですね！？

Re:

[Anonymous Coward]

母が艶子ですｗ
ついにうちの母も規制対象ですか。

呪文とかもじゅ文とか書くんですかね？
読みにくい…。

Re:イメージの問題？

[phenix (31258)]

じゅもんって　ひらがなでかくと　ドラクエっぽい！！！

＃ひらがなで　スペースくぎりで　さいごに「！」をつけたらかんぺき！！！
＃＃なんてかんがえるのは　おっさんだけ！？
＃＃＃さいきんの　ドラクエは　かんじもつかえるらしいよ？

Re:

[Anonymous Coward]

最新作のドラクエ9では「のろい」は「呪い」になってますね。

#呪ってゲームとかマンガを読んでれば自然と覚える字だと思うので
#別に学校で学ばせなくてもって気はしますが・・・。

Re:

[Anonymous Coward]

その論法で行ったら、「漢字本来の意味が悪いものにはクレームつけていい」という話になるのでは？

良いことがあるけど悪いこともあるのが人生なわけで、その両方を表現できる言語を獲得してはじめて意味のあるコミュニケーションができる。悪いことを表現する漢字の機能は、良いことを表現する漢字の機能と同じくらいに重要だろう。

実際、「呪い」のない人生なんてないだろう。人を呪うこともあるし、人から呪われることもある。「呪」の悪い意味を取り上げてしまったら、人間社会の現実なんて分からない。

Re:

[Anonymous Coward]

主観的なというよりむしろ貧困なイメージ貧困な語彙が背景にあるのではないでしょうか。 そもそも常用漢字ってなんのためにあるのかわかんないんですが。

Re:イメージの問題？

[Anonymous Coward]

まあ成立の経緯的には、日本人の漢字に対するイメージを貧困化して、ゆくゆくは漢字を廃止するために作ったものなので。

Re:

[Anonymous Coward]

> 貧困な

「貧」も「困」も不適切な漢字ですね。とっても素敵な我が国にはそのような概念は存在しません。

おっと、「不」も「敵」も危ないかな？
あ、「危」もダメかもしれない。
使える字がどんどんへっていくぞ！

Re:イメージの問題？

[harupunte (10435)]

■と□の２つがあれば、充分な気がしてきた

Re:イメージの問題？

[pudding (37788)]

おお。筒井康隆の『残像に口紅を』のようだ。
あ、あれは漢字でなくて音(カナ)か。

Re:

[tarosuke (2403)]

まさにニュースピーク [wikipedia.org]。