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長崎大学のスーパーコンピュータがIEEEの「ゴードン・ベル賞」(価格性能部門)を受賞」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    安価に地球シミュレーターの性能を超えられるのであれば、
    地球シミュレータの開発が凍結されてもしかたありませんよね。

    国の政策でなく、大学の研究レベルで高スペックのものが出来るようになったというのは
    GPUメーカーのおかげではあるけれど、正しい研究開発の姿ではないでしょうか。
    • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 12時33分 (#1679097)
      2chのニュー速あたりと変わらないのかスラドも…
      GPUを利用したのは確かに安くて速いんだけど精度の問題で
      利用できる範囲は非常に狭いです。
      地球コンピュータとこれを単純に速度だけ比べるというのは
      全く意味の無い比較
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 13時39分 (#1679163)
        単純な速度比較に意味がないんなら「一位になれなければ意味がない」という発言はなんだったの? 「単純な速度比較で一位になることに意味があるんですか?」って仕分け人に聞かれたら何て答えるつもりなの?
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 14時24分 (#1679207)

          答えた人間が間抜けだったってだけのことでは。
          むしろ仕分け人の方がスパコン開発の意義を理解してたんじゃないかな。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 15時16分 (#1679245)

            それは即ち、そんな答えをする人間を連れてきた文部科学省が間抜けだって事だ。

            質問内容なんぞ7月の国会での質疑の時の話そのままじゃないか。
            仕分け人はちゃんとその時の流れを以って質問していた。
            しかし相手はその時の質問の答えすら用意していないとは思わなかったろう。

            「きちっと説明されていれば、こういう結論にはならない」という枝野氏の発言
            の表だけを見て揶揄する奴等は多いが、ちょっと違うよね。
            「宿題に答えて具体的に説明を行えば、ある程度救ってやるお膳立てはしたのに」
            って意味に取るべきだろ。
            蓮舫氏の2位云々の話も「2位以下の結果となっても意義はある」という話の呼び水
            としてわざわざ用意したのに回答者が無視しただけだし。

            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 21時43分 (#1679600)

        事業仕分けのスパコン(スカラー)と今回のスパコン(GPU)はまったく別物。地球シミュレータ(ベクトル)も。

        GPUを用いた今回のやつは、例えば100個の足し算や引き算をまとめて一回とかでしちゃうので、
        スカラー型のスパコンに比べれば単純な性能は100倍とかになったりします。
        なので単体あたりの性能も500GFlopsとかって言われているけど、実際の科学技術計算とかでは
        そんなに単純な計算ばかりだけではなく、

        (A*((B+C)-D)*cos(E)-F)/G

        何て計算式があったときには、まずB+Cをし、次にAを掛けて・・・と1つずつしないとなると、
        GPUでは極端にスピードが落ちる。

        しかし、スカラー型は単純な足し算引き残だけではなく難しいアルゴリズムを用いた複雑な計算式を
        一回で解けるようにしていたり、複素数が使えたりとか小数点とか計算精度も高かったりします。

        GPUが得意なモニタは点の集まりで構成されており、3次元でこの部分が影になるから黒に近づけるとか、
        透明化しているように見えるために色を組み合わせるとか、の点々の計算が大量にあるから、そういう
        処理はGPUが得意。

        今のPCに乗っかっているCPUもネットしながら動画を見たり、音楽聞いたりと様々な計算をする必要があり、
        スカラー型です。曲を同じタイミングで100曲ながしたりとかしないよね??

        地球シミュレータのベクトル型もGPUと同じような動作を行いますが、地球を1km四方とかで区切って、
        同じような計算をいっぱいするから。

        地球シミュレータがGPUと違ってすごいのは、GPUは1個の数字が8桁までとかだけど、
        地球シミュレータは32桁まで大丈夫とかってなるわけです。
        8桁までの計算をするんだったら、GPUでもいいけど、32桁の計算をするんだったら、
        地球シミュレータしか無理となる。

        なんで、GPUは何で32桁にしないかというと、GPUとして使っているから、必要ないのです。
        通常の液晶ディスプレイは1677万色しか生成できず、1000億色まで生成できるといっても
        人間に判断できないので、作る必要が無いし、作ったら当然コストも高いし、電力も食う。

        もっと言うとでかい数字を大量にするとなったときに、メモリからCPUにデータを大量に送る
        必要がでてきて、GPU用のGDDR5なんていうグラフィックに最適化したDDRメモリを乗っけていますが、
        それでも速度的には限界。
        ベクトル型CPUにはもっと専門的なメモリからの転送手法が必要になってきます。
        しかし、そのような手法はとても難しく、地球シミュレータが最後のベクトル型でトレンド
        としては今はスカラー型が多くなってきている。
        でも、地球をシミュレーションするような気象関係の計算には、今でもベクトル型の方が有利。

        一般にも使われているGPUを使っている今回のやつは当然値段も安い。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 12時45分 (#1679114)

        >非常に狭い

        こういう馬鹿文系的な表現でなく、データ(有効制度の範囲など)を示していただくと、コメントの説得力が増しますよ。

        親コメント
        • GPUで高速計算出来るのは単精度(32bit)
          多くの科学技術計算で使われているのは倍精度(64bit)

          ちなみに、おいらがプログラミングしている処理も単精度だとまったく桁数が足らないのでこの意見に同意。

          親コメント
          • しかもちょっと前までIEEE 754な浮動小数点演算ですらなかったりするので要注意でした。

            # まぁ、描画用演算に人間の目が識別出来ないような精度や丸め方はそんなに重要じゃなかったろうしねぇ

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            下の方 [srad.jp]でも指摘されているとおり、今時のGPUは倍精度でもなかなかの速度を出しますよ。
            NVIDIAの次世代GPU (Fermi) は、明らかに倍精度での性能を重視した作りになっています。

      • GPUを利用したのは確かに安くて速いんだけど精度の問題で
        利用できる範囲は非常に狭いです。

        つまり、浮動小数点演算部分を 32bit から 128bit に増強した GPU を nVIDIA に大量生産してもらえばいいって事ですな。

        …っていうか、地球シミュレーターってベクトル型なんだから、あいつの中に入っているベクトル演算部の設計を一部流用して、GPUを作ればいいんじゃないか? > NEC

        PC用になるかどうかはともかく、映画とかの高精細画像を必要とするエリアには使えるだろう。ハリウッドとかも大量購入しそうな気がするぞ?

        で、そうやって大量に出来たGPUの在庫を使ってスパコンを作る…なぁ、2012年までに間に合うような、嫌な予感がしないか?

        --
        fjの教祖様
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          つまり、浮動小数点演算部分を 32bit から 128bit に増強した GPU を nVIDIA に大量生産してもらえばいいって事ですな。

          いやそれやったらこんなに安くなんないから。 これはあくまで大衆向けのチップを流用してるから価格性能比が高いってだけで。

          • いやそれやったらこんなに安くなんないから。

            国や地方が買うPCの購入用件にこのGPUの利用を追加して、その分の予算として京速スパコンの予算を割り振れば、量産効果ぐらいあっという間に …

            --
            fjの教祖様
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              >> 国や地方が買うPCの購入用件にこのGPUの利用を追加して、その分の予算として京速スパコンの予算を割り振

              そんな努力をしたところで,全世界のPC市場の規模を考えたら誤差みたいなレベルでは?要はマーケットがそういう機能や性能を欲しているかどうかという問題でしょう.

              しかも上記説明の前半部も後半部も結局は税金投入というあたり,「財源なんか気にしないで税金はジャンジャン使いましょう」という発想ですか?

              • そんな努力をしたところで,全世界のPC市場の規模を考えたら誤差みたいなレベルでは?

                nVIDIAの3Dチップが搭載されているPCなんぞ、全世界のPC市場の規模から考えたら誤差にすらならないレベルです。大丈夫。
                PCサーバーという巨大なマーケットのほとんどで、GPUは不要とされている、という事実を考慮しよう。

                実際問題、GPUがもっと汎用性のあるビット長になってくれると、暗号/復号周りの処理なんかがGPU任せにできるようになり、利便性は向上します。そうすると、今まで存在しなかった「サーバ市場」と言うものが開ける。で、結果として台数も売れる。当然スケールメリットはでまくります。

                --
                fjの教祖様
                親コメント
        • by Anonymous Coward

          NECとしては、「 インテルとNEC、将来に向けたスーパーコンピューター技術の共同開発に合意 [nec.co.jp]」の枠組みでやるみたい。

      • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 13時04分 (#1679138)
        単純に速度だけ比べたランキングを全面に押し出して予算取ろうとするからそうなる。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 13時56分 (#1679181)

        ベンチマーク厨にとってはトップスピードが最重要で、精度や信頼性は三の次なんですよ。

        親コメント
      • Re: (スコア:0, 参考になる)

        by Anonymous Coward

        >地球コンピュータ

        そう言ってる本人の方がより馬鹿に見えてしまうと話が続かないので、
        他人を馬鹿呼ばわりするときは用語や言葉遣いに注意した方が良いです。

      • by Anonymous Coward
        >利用できる範囲は非常に狭いです。
        地球コンピュータも同様のことが言えるね
        • by Anonymous Coward
          >>利用できる範囲は非常に狭いです。
          >地球コンピュータも同様のことが言えるね

          確かに、「究極の疑問とは何か?」にしか使われませんでしたからね。
          疑問の解答は「42」だと解っておりますが。
      • by Anonymous Coward

        >精度の問題で利用できる範囲は非常に狭いです。

        倍精度の演算器では足りないの?
        四倍精度などのそれ以上をソフトウェア的にやっても駄目?

        今のGPGPUだと、最近出た新しいやつでピーク性能は倍精度で500GFLOPSぐらい。
        その前の世代でも250GFLOPSぐらい。
        倍精度でよければ数百基積めばそれなりの速度は出ると思うけど?
        #ソフトウェア側の工夫がいるとか、分割できる問題でないとというのは当然だけれども。

        • GPUは、速度は滅茶苦茶速いですけど、メモリが少ないので、性能を引き出すのがすごく難しいんですよ。
          以前書いたコメントからのコピペ [srad.jp]なので、1年以上前の情報ですが、

          姫野ベンチのCUDA最適化という例を挙げられてたんですが、
          CPUだけだとは実測1GFlopsぐらいなんですが、
          理論値600GFlopsのGPU4枚で、実測50GFlopsぐらい出せたとか。
          コアはたったの2%しか働いてない

          って感じ。それでも、GPUは単価が安いので数で攻めることができるわけですが、プログラミングの難易度は格段に高いと思います。
          ちょっとした違いで速度が大幅に変わってきます。

          今回の事例では、768GPUみたいですが、1GPUが1TFlopsとしても、
          ピーク768TFlopsで、実効158TFlopsと、20%もの性能を引き出してることになります。

          GPGPUでこれだけ性能を出せたのは、「扱っている多体問題がGPGPU向けだった」ってことと「プログラマが凄く頑張った」ってことは言えると思います。
          このコンピュータが、「どんな問題でもそれだけの性能が出せる」って考えてはダメでしょう。

          親コメント
          • 開発費とシステムの写真を見て、演算能力に対して帯域が小さなシステムで
            研究対象は(元から)GPGPU向けの問題だったのではと思いましたが、
            理研のプレスリリース [riken.go.jp]によると

            本研究においては、長崎大学に構築した大規模なGPUクラスタを利用し、その上に天文学向けにはツリー法、
            流体計算では高速多重極法と呼ばれる手法を実装しました。これらは実用的に用いられている高速な計算手法ですが、
            その反面複雑で並列化がしにくく、GPUによる並列化が難しかった手法です。
            しかし、新しく開発した「マルチウォーク法」により効率の良い並列化を可能とし、高い効率を得ることに成功しました。

            とのことで、プログラマが凄く優秀かつ凄く頑張って
            扱っている多体問題をGPGPU向けのアルゴリズムで解けるようにした、ではないでしょうか。

            GPGPUでのプログラミング能力と、GPGPU向きのアルゴリズムを考案する能力が揃わなければ
            これだけの成果は出なかったと思います。

            新しいアルゴリズムの開発が出来る問題ばかりではないでしょうし、出来るような人材がごろごろいるわけでもないでしょうから
            大規模な次世代スパコンの開発も行うべきだと思いますが、こういった人材を育てる方面にももっと予算を出して欲しいです。

            上手く育ってくれない例のほうが多いかもしれませんが、上手くいくと初めから分かっていれば
            国が予算を出さなくとも、余裕のある企業が手を出すでしょうし・・・

            # HTMLのプレスリリースの一部がダブっているのは、大事なことなので二回言いました?

            --
            単なる臆病者の Anonymous Cat です。略してACです。
            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 22時13分 (#1679622)

            >って感じ。それでも、GPUは単価が安いので数で攻めることができるわけですが、プログラミングの難易度は格段に高いと思います。
            >ちょっとした違いで速度が大幅に変わってきます。

            それはそうなんだけど、元々日本がやってたベクトルコンピュータもそれは基本的に同じ問題を抱えてた訳で。力技のスカラー&超並列が主流なのも、そこら辺をカバーして余りある汎用性と、単体で足りないところは数でカバーが出来るほどの低コスト(比較)にある訳ですからねぇ。

            それはともかく、今回の受賞もH/Wに対してではなく問題解決のソフトウェア部分に対してでしょう? スラドでもなにやらH/Wの話ばかりでそこがあまり取り上げられないのはなんだかな。
            京速計算機プロジェクトに今一支持したい気になれないのは、結局はH/Wに偏重しすぎている従来型ハコモノ土建型公共事業の匂いが強すぎて、ソフトウェアやサービスのコストを評価しないところですね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 22時59分 (#1679658)
              > それはそうなんだけど、元々日本がやってたベクトルコンピュータもそれは基本的に同じ問題を抱えてた訳で。力技のスカラー&超並列が主流なのも、そこら辺をカバーして余りある汎用性と、単体で足りないところは数でカバーが出来るほどの低コスト(比較)にある訳ですからねぇ。

              つい忘れがちなんだけど、今日日そこそこの規模のクラスタくらいならみんな自前のを持ってんだよね。
              それだけじゃどうしてもだめだっつんで、共用の大型スパコンの世話になるわけで。

              > 京速計算機プロジェクトに今一支持したい気になれないのは、結局はH/Wに偏重しすぎている従来型ハコモノ土建型公共事業の匂いが強すぎて、ソフトウェアやサービスのコストを評価しないところですね。

              クラスタでCFDやってる人を見れば、ベクトル機買ってあげようよという気にはなるけどね。ソフトウェアやサービスのコストってこういうことでしょ。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              > それはともかく、今回の受賞もH/Wに対してではなく問題解決のソフトウェア部分に対してでしょう? スラドでもなにやらH/Wの話ばかりでそこがあまり取り上げられないのはなんだかな。

              リンク先の西日本新聞の記事では

              > GPUを大量につなげられるプログラムの開発が成功のカギとなり、数百億円規模が必要とされる開発費用を3800万円に抑えたという。天体物理学などの複雑な計算での活用が見込まれる。

              と、きちんと報じられていますので、スラドはマスゴミ以下ということでしょうか。
          • by Anonymous Coward

            >性能を引き出すのがすごく難しいんですよ。

            ああ、それは承知しているのですが、元コメの方が「精度の問題で」と書いてあったことに疑問を持ったもので。
            #昔の単精度しかできないGPGPUならともかく、最近の倍精度もできるやつならそんなに問題にならんのじゃないかなあと。

          • by Anonymous Coward

            >GPUは、速度は滅茶苦茶速いですけど、メモリが少ないので、性能を引き出すのがすごく難しいんですよ。

            なのでnVidiaの次期GPU Fermiでは内部メモリが増え、より汎用計算向けになりました(3DCG描画はその一環) [impress.co.jp]。

            • by Anonymous Coward

              そういう性能って、本来のGPUの役割として必要なんだろうか。倍精度計算も含めて

              グラフィック描画のついでで計算するならともかく、計算目当ての設計になってくるとだんだん一般人向けじゃなくなりコストが上がってくるような……

              • by Anonymous Coward
                > グラフィック描画のついでで計算するならともかく、計算目当ての設計になってくるとだんだん一般人向けじゃなくなりコストが上がってくるような……

                普通は単一デザインのほうが安くなります。製造コストが倍になったりはしませんので。
          • 2位のCELLを使った奴が75%だそうで、この差はローカルメモリと推測されてますので
            すでにコメントされてますが、ローカルメモリとして固定できるキャッシュを搭載したFermiなら
            もう少しいけそうですね。

            もちろんメモリ帯域にだけスケーリングするようなプログラムならベクトル機最強ですけど。

      • by Anonymous Coward

        こういう反論しかできなきゃ、そりゃ文系にバカにされるよなぁ。
        いや、文系だけなのか!?

        スーパーコンのユーザーやその関係者の皆様によってなんとか復活への希望の光が見えてきたけど、
        ユーザーだってダメ開発者の尻拭いをいつまでもできる訳じゃないんだよ。

        いわゆる理系の人たちからどう見られているか、
        スーパーコン開発者とその周りの人はもっと世間に目を向けるべき。

      • by Anonymous Coward
        そんなのどうでもいいのです
        ポリゴンがいっぱい出ればいいのです
      • by Anonymous Coward

        そんなのはソフトでカバーすれば良い。
        それでパフォーマンスが落ちるのなら、今度は台数でカバーすれば良い。
        なんたって、コストパフォーマンスが10倍以上違う物だから。

        そして複数台あれば必要時以外は分割して広く利用が出来るという、
        一点豪華主義には無い利点も出る。

        富士通の社外デザインベースのスカラーオンリーマシンを作っても、
        技術的蓄積って点じゃ富士通の経験値にしかならん。
        それも既に他社が成し遂げているスキルに付いての物だけ。

        日立やNECが抜けたのは「開発」でなく「構築」って面が高く、
        持ち出しコストの割には見返りが無いって判断な訳だし。

        • by Anonymous Coward on 2009年11月27日 16時23分 (#1679316)

          富士通の社外デザインベースのスカラーオンリーマシンを作っても、

          ってーのが何を指してるのか今一よくは分かりませんが。

          あそこのスパコン用のアーキのフロントエンドをSPARCに挿げ替えたものがSPARC64なんですが。
          それでも「社外デザインベース」なんですかね?
          スカラーオンリーいってるけど、VenusはSIMD拡張を行ってますけど。

          「デザイン」ってのはISAの設計のこと。SIMD拡張しても「スカラーオンリー」ってを言うんだったら、IntelだってAMDだって「社外デザインベースのスカラーオンリー」のプロセッサを作ってるってことになりますねw

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          台数が増えると、故障率というか信頼性の問題が。

          最近はメモリエラーが多い……

      • by Anonymous Coward

        > ここも馬鹿文系ばっかりか
        > 2chのニュー速あたりと変わらないのかスラドも…

        自己紹介ですか?

      • by Anonymous Coward
        理系が文系からバカにされる原因の一つが、お前だな。

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