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「国民の知る権利」と国家や自治体の「秘密保護」は、本来別の話だ。濫用によって双方が冒されるからといって、峻別せずに論じていい話ではない。近代民主国家で、国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？現実を無視して理想に擬せた空想を論じても、意味がない。
個人のプライバシーの保護と同様に国家秘密の保護は必要だし、それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが重要じゃないの？
尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件 [wikipedia.org]は「機密漏洩」で西山事件 [wikipedia.org]は「国民の知る権利」だと言い張る人達が騒いでいるだけに見える
まあ、キチンとした議論なら幾ら時間を掛けていいと思うがクイズなら要らんだろ
嘗てはレポ船 [wikipedia.org]を擁護し、今日には沖縄の漁業関係者 [yahoo.co.jp]を擁護する連中だろ。首尾一貫してるじゃないか。
仙谷問題がまさにこの問題の好例ですな。
あれのどこが国家機密だったのか。国家機密じゃなくて、仙谷由人個人に都合の悪い情報ってだけじゃないのかと。
国家機密を口実にして、特定の政治家に都合の悪い事実を国民から隠す。そういったことのために、国民の知る権利が制限されるのはあってはならんと思う。
違うでしょ。反対しているのは「尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件」を起こした人を「機密漏えいではなく、本来当たり前で政府が隠すべきでもないことを隠した」としている人たち。
その通りなんだけどね。なんで中国側に都合の悪い映像を日本政府が日本国民に隠す必要があるんだ。
今回の法案なんて通しても売国奴の売国がはかどるだけで国民には一つの利もない
マジレスすると、捜査情報の秘匿と機密情報は保護法益的に別問題かと
国民の知る権利は当然ある、けどだからと言って軍事機密とか警察の捜査情報とかをリアルタイムに知る必要があるかというとそんなわけではない。それが知られることは、むしろ国民の権利の侵害（外患や犯罪者の逃亡）に繋がってしまう。
まあ当たり前ですけど、要はバランスって話ですな。行き過ぎた秘密保護は問題だし、同じく行き過ぎた情報公開や保護の不足は問題だわ。
それを、知る権利を制限するなんて駄目だ！とだけ言ってしまうのはただの思考停止。必要な範囲を考えて、必要であれば規制を、過剰であれば緩和をしていけばいいだけのことです。
拳銃持った立てこもり犯に警察の作戦行動を随時リークし続けておいて知る権利を主張しますからね。
「国家や自治体の秘密保護」が何を目的としているか、が重要だと思うが。
西山事件の話は、西山記者が正当とは言えない方法で入手して暴露したものは、国からすれば国家機密だろうが、国民からすれば国が国民に対して嘘を言った証拠じゃないかな。
国家機密を保護する前提として、国が国民に対して嘘を言わない事が担保される必要があると思うが。
> 国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？
日本には、秘密保護に関する法律は、ないのですか？
これって、そういう議論？
・国家公務員法 ・地方公務員法 ・裁判所職員臨時措置法 ・外務公務員法 ・自衛隊法 ・日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法 ではダメなんですか？って議論じゃないの？
Wikipedia [wikipedia.org]の丸写しだけどな
そんなもん情報漏洩させた奴を罰するための法律でしかない機密は「漏れた時点で取り返しが付かない大損害」なんだから公務員が数年刑務所に入ってたぐらいで釣り合うモンじゃねえよそもそも情報を漏らさないための法律が必要
防衛秘密（自衛隊法第９６条の２）には未遂でも処罰がありますよ 特別防衛秘密（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法）には探知・収集だけでも処罰がありますよ
おいらもさっき知っただけだけど、今の法に何が足りてないのかよくわからんから、議論の過程は公開して欲しいもんだがなぁ
えーっと，刑罰に対する根源的な疑問をいだいてるのでしょうか？同じ論法で例えば，
そんなもん殺人したやつを罰するための法律でしかない。 殺人は「人が殺された時点で取り返しが付かない大損害」なんだから，犯人が数年刑務所に入ってたぐらいで釣り合うモンじゃねえよ。 そもそも，人を殺させないための法律が必要
な具合にどんな法律でも同じような茶々を入れられるような。
そういえば，この国に人をそもそも殺させないための法律とか特にないですよね。強いて言えば銃刀法の類？
決闘罪も。
具体的にどうやって？
漏らしたときの罪を厳罰化＆不正に情報入手した側も処罰
これまでは何が機密情報がはっきりとした定義がなかったので、何を機密情報とするのか定義する話だと思ってたよ。
よし、公務員はオムツ着用を確認しないと勤務と認めないという一条を付け加えよう
> それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが> 重要じゃないの？問題なのは、その過程が見えないし、永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、ということだと思うんだけど。
> 永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、
どんな機密でも、機密にしておく価値が無くなったと判断されたら公開される仕組みにしておくべきだと思う。例えば、国家のために国民の利益が損なわれたり、その事が隠蔽されるのは仕方ない事かも知れないが、最終的には、それが本当に「仕方のないこと」だったのか、不当な判断だったのか、全ての主権者の前で検証できなければ、
米国は情報公開が早い印象があるが、ケネディ暗殺事件に関する情報の一部はあと15-25年待たないといけない。関係者がみんな死んでから公開ってことなのだろう。
何でも自分が生きているうちに公開して欲しいという気持ちは私にもあるし良く判るけれど、体の良い好奇心と変わらない部分が大きいように思う。その手のことはマスコミ様に頼るしかないのかねぇ。
＞全ての主権者の前で検証できなければ、
今回のはそれを国の判断で永遠に凍結し「全ての主権者の前で検証」出来なくしてしまおう
って話なんだよね。だから一般国民に反対するひとが多くでる。
当たり前だ。公開されなければ検証もできん。
現状は、独自の判断で廃棄されているらしいことがすっぱ抜かれてましたね。なので、時が経過しても公開されるどころか、公開しようにもすでに存在していない。
旧日本軍の、日本にとってあまり都合の宜しくない資料ですらたくさん残っているのに、戦後の役人ときたら…
何を言いたいのか知りませんが、もっとたくさんの機密文書を政府・軍の決定で焼却したんだけど、焼け残ったもの・焼き忘れたもの・焼ききれなかったものなんかが残っているだけです。例えば: http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200003/12.pdf [nids.go.jp]
えーと、やっぱり残っているんですよね。なんで反論したかったのかわかりませんが、意見は一致してると思います。
情報が漏れるのは、どう見たった国家の不手際なわけで、漏らした当人はいいとして、知った奴まで罰するのは八つ当たりみたいなもんだろ。
知った奴まで罰するのは八つ当たりみたいなもんだろ
共謀、教唆、扇動した人間へは罰則がありますが、「それを受け取った人に対する刑事罰」ってのはタレこんだヤツの妄想でしょう。
そもそも＞国家秘密の保護は必要これが間違っている。
相手に対してこの前提は変わる。
「他国や他国民に対して」なら、「国家秘密の保護は必要」だろう。
「自国民に対して」であるなら「国家秘密の保護は必要」ではない。
なぜならば「国民主権」であり、「政府は国民の為でなければならない」から。
本来の形であれば「国民が一番トップ」なはずなんだから「国民の為に動く奴隷であるはずの政府」が上長である国民に対して、業務上の秘密をもってはおかしいんだよ。
それだと自国民が他国／他国民に国家機密を漏洩することに対してフリーパスになっちゃうのが焦点だと思っていたのだが。
他国に対する機密保護が必要という前提があるのであれば、その実行者が自国民である場合でも多数の国民の利益のために他国に対する漏洩は防がなきゃいけない。帰属による峻別では目的を達成できないからこその話なんじゃないのかなこれって？
なんで国家と政府を混同しちゃうかなぁ？
機密法事法の類には基本悪用の防止の為に機密開示義務が付くのが基本だが、そこを無視どころか拒絶している国ってにのは日本以外はあんまり知らない。
捏造を報道する権利
捏造したら、それは国家機密に該当しないので、やりたい放題になります。
捏造を主張する国家
「強い立場の人間が弱い立場の人間を考慮」とか言ってますけど、この「強い」「弱い」って何ですか。
なんかヘンな理屈になってるけど喫煙者が強い立場で嫌煙者が「弱いのにがなりたてた結果権利を得た」じゃなくてある時期は喫煙者が「強く」て、公共の場でもさほどまわりを気にすることなく吸う事ができた。ある時期は嫌煙者が「強く」なって、公共の場での喫煙をどんどん排除していった。どちらも強者が弱者を排除した結果ですよ。
ある面で弱い者が、例えば徒党を組むとかアジテートするとかいう方法で強者に成り上がったという話であるべきで、弱者が「権利」という銀の弾丸やデウス・エクス・マキナで状態をひっくり返したワケじゃない。
で、今回のトピックとの関連ですけど、「権利」って言葉を「無限にやってもいい」という解釈をしたがる人が多すぎるのが問題なんですよ。法律用語の「権利」ではないにしても。（義務とセットとかいう話じゃないですよ）権利ってのは範囲が限定されてしっかり定義されて初めて意味を持つもので、省略されたお題目の「○○の権利」の○○の意味が一人歩きしちゃいけない。例えば「肖像権」というのは「私の肖像をありとあらゆる状況において私がコントロールできる権利」じゃない。同様(?)に、「知る権利」というのは「政府が持つ情報を全て余すところなく国民に垂れ流さなきゃいけない権利」だとはどこにも定義されてない。定義を見た上で、定義のあいまいな部分を詰めよう、ケースバイケースで考えよう、という議論をするべきで、「知るべき権利があるんだから全部見せろ」はおかしい。
#オマケで、言葉は違うけど「表現の自由」は「いついかなる時でもどんな情報でも垂れ流して罰を受けない権利」ではないということがなかなか理解されない。
>「強い立場の人間が弱い立場の人間を考慮」とか言ってますけど、この「強い」「弱い」って何ですか。うるさい奴と黙ってる奴が強い弱いにしか見えないんだよね、権利の乱用気味な連中が出てくる話題に関しては特にタバコと酒と麻薬とギャンブル関係
> 権利で言えば、たとえば、嫌煙権なんて
いや、臭いからな、タバコ吸ってるやつは。
風呂入んない奴とか香水つけてるやつとかも含めて公共の場所では禁止されてしかるべきだと思うぞ。
> 法律でマナーを担保する仕組みハア？
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
話が幼稚すぎる (スコア:5, すばらしい洞察)
「国民の知る権利」と国家や自治体の「秘密保護」は、本来別の話だ。
濫用によって双方が冒されるからといって、峻別せずに論じていい話ではない。
近代民主国家で、国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？
現実を無視して理想に擬せた空想を論じても、意味がない。
個人のプライバシーの保護と同様に国家秘密の保護は必要だし、
それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが
重要じゃないの？
敢えて言おう。カスである！と。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:4, すばらしい洞察)
尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件 [wikipedia.org]は「機密漏洩」で西山事件 [wikipedia.org]は「国民の知る権利」だと言い張る人達が騒いでいるだけに見える
まあ、キチンとした議論なら幾ら時間を掛けていいと思うがクイズなら要らんだろ
Re: (スコア:0)
嘗てはレポ船 [wikipedia.org]を擁護し、今日には沖縄の漁業関係者 [yahoo.co.jp]を擁護する連中だろ。
首尾一貫してるじゃないか。
Re: (スコア:0)
仙谷問題がまさにこの問題の好例ですな。
あれのどこが国家機密だったのか。
国家機密じゃなくて、仙谷由人個人に都合の悪い情報ってだけじゃないのかと。
国家機密を口実にして、特定の政治家に都合の悪い事実を国民から隠す。
そういったことのために、国民の知る権利が制限されるのはあってはならんと思う。
Re: (スコア:0)
違うでしょ。
反対しているのは
「尖閣諸島中国漁船衝突映像流出事件」を起こした人を
「機密漏えいではなく、本来当たり前で政府が隠すべきでもないことを隠した」としている人たち。
その通りなんだけどね。なんで中国側に都合の悪い映像を日本政府が日本国民に隠す必要があるんだ。
今回の法案なんて通しても売国奴の売国がはかどるだけで国民には一つの利もない
Re: (スコア:0)
マジレスすると、捜査情報の秘匿と機密情報は保護法益的に別問題かと
同意 (スコア:4, すばらしい洞察)
国民の知る権利は当然ある、けどだからと言って軍事機密とか警察の捜査情報とかをリアルタイムに知る必要があるかというとそんなわけではない。
それが知られることは、むしろ国民の権利の侵害（外患や犯罪者の逃亡）に繋がってしまう。
まあ当たり前ですけど、要はバランスって話ですな。行き過ぎた秘密保護は問題だし、同じく行き過ぎた情報公開や保護の不足は問題だわ。
それを、知る権利を制限するなんて駄目だ！とだけ言ってしまうのはただの思考停止。
必要な範囲を考えて、必要であれば規制を、過剰であれば緩和をしていけばいいだけのことです。
Re: (スコア:0)
拳銃持った立てこもり犯に警察の作戦行動を随時リークし続けておいて知る権利を主張しますからね。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:2)
「国家や自治体の秘密保護」が何を目的としているか、が重要だと思うが。
西山事件の話は、西山記者が正当とは言えない方法で入手して暴露したものは、国からすれば国家機密だろうが、国民からすれば国が国民に対して嘘を言った証拠じゃないかな。
国家機密を保護する前提として、国が国民に対して嘘を言わない事が担保される必要があると思うが。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
そもそも国家という組織は対外的に一切の秘密を持つべきではない、みたいな理想論に準じる気はないし。私はずるして勝ちたい。
Re: (スコア:0)
> 国家などの「秘密保護」法制のない国なんて日本以外にあるか？
日本には、秘密保護に関する法律は、ないのですか？
Re: (スコア:0)
これって、そういう議論？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:3, 参考になる)
・国家公務員法
・地方公務員法
・裁判所職員臨時措置法
・外務公務員法
・自衛隊法
・日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法
ではダメなんですか？って議論じゃないの？
Wikipedia [wikipedia.org]の丸写しだけどな
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
そんなもん情報漏洩させた奴を罰するための法律でしかない
機密は「漏れた時点で取り返しが付かない大損害」
なんだから公務員が数年刑務所に入ってたぐらいで釣り合うモンじゃねえよ
そもそも情報を漏らさないための法律が必要
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
防衛秘密（自衛隊法第９６条の２）には未遂でも処罰がありますよ
特別防衛秘密（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法）には探知・収集だけでも処罰がありますよ
おいらもさっき知っただけだけど、今の法に何が足りてないのかよくわからんから、議論の過程は公開して欲しいもんだがなぁ
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
えーっと，刑罰に対する根源的な疑問をいだいてるのでしょうか？同じ論法で例えば，
な具合にどんな法律でも同じような茶々を入れられるような。
そういえば，この国に人をそもそも殺させないための法律とか特にないですよね。強いて言えば銃刀法の類？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
決闘罪も。
Re: (スコア:0)
具体的にどうやって？
Re: (スコア:0)
漏らしたときの罪を厳罰化＆不正に情報入手した側も処罰
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
これまでは何が機密情報がはっきりとした定義がなかったので、
何を機密情報とするのか定義する話だと思ってたよ。
Re: (スコア:0)
よし、公務員はオムツ着用を確認しないと勤務と認めないという一条を付け加えよう
Re: (スコア:0)
> それによって報道の自由や国民の知る権利が『不当に』制限されないように制度をどう定めるかが
> 重要じゃないの？
問題なのは、その過程が見えないし、永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、ということだと思うんだけど。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:5, 興味深い)
> 永遠に隠したままってことになったら不当だったかどうか永遠にわからないし、
どんな機密でも、機密にしておく価値が無くなったと判断されたら公開される仕組みにしておくべきだと思う。
例えば、国家のために国民の利益が損なわれたり、その事が隠蔽されるのは仕方ない事かも知れないが、
最終的には、それが本当に「仕方のないこと」だったのか、不当な判断だったのか、
全ての主権者の前で検証できなければ、
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
米国は情報公開が早い印象があるが、ケネディ暗殺事件に関する情報の一部はあと15-25年待たないといけない。
関係者がみんな死んでから公開ってことなのだろう。
何でも自分が生きているうちに公開して欲しいという気持ちは私にもあるし良く判るけれど、体の良い好奇心と変わらない部分が大きいように思う。
その手のことはマスコミ様に頼るしかないのかねぇ。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
＞全ての主権者の前で検証できなければ、
今回のはそれを国の判断で永遠に凍結し
「全ての主権者の前で検証」出来なくしてしまおう
って話なんだよね。
だから一般国民に反対するひとが多くでる。
当たり前だ。公開されなければ検証もできん。
Re: (スコア:0)
現状は、独自の判断で廃棄されているらしいことがすっぱ抜かれてましたね。
なので、時が経過しても公開されるどころか、公開しようにもすでに存在していない。
Re: (スコア:0)
旧日本軍の、日本にとってあまり都合の宜しくない資料ですらたくさん残っているのに、戦後の役人ときたら…
Re: (スコア:0)
旧日本軍の、日本にとってあまり都合の宜しくない資料ですらたくさん残っているのに、戦後の役人ときたら…
何を言いたいのか知りませんが、もっとたくさんの機密文書を政府・軍の決定で焼却したんだけど、焼け残ったもの・焼き忘れたもの・焼ききれなかったものなんかが残っているだけです。
例えば:
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200003/12.pdf [nids.go.jp]
Re: (スコア:0)
えーと、やっぱり残っているんですよね。
なんで反論したかったのかわかりませんが、意見は一致してると思います。
Re: (スコア:0)
情報が漏れるのは、どう見たった国家の不手際なわけで、漏らした当人はいいとして、知った奴まで罰するのは八つ当たりみたいなもんだろ。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
共謀、教唆、扇動した人間へは罰則がありますが、「それを受け取った人に対する刑事罰」ってのはタレこんだヤツの妄想でしょう。
Re: (スコア:0)
そもそも
＞国家秘密の保護は必要
これが間違っている。
相手に対してこの前提は変わる。
「他国や他国民に対して」なら、「国家秘密の保護は必要」
だろう。
「自国民に対して」であるなら「国家秘密の保護は必要」ではない。
なぜならば「国民主権」であり、「政府は国民の為でなければならない」から。
本来の形であれば「国民が一番トップ」なはずなんだから「国民の為に動く奴隷であるはずの政府」が
上長である国民に対して、業務上の秘密をもってはおかしいんだよ。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
それだと自国民が他国／他国民に国家機密を漏洩することに対してフリーパスになっちゃうのが焦点だと思っていたのだが。
他国に対する機密保護が必要という前提があるのであれば、
その実行者が自国民である場合でも多数の国民の利益のために他国に対する漏洩は防がなきゃいけない。
帰属による峻別では目的を達成できないからこその話なんじゃないのかなこれって？
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
なんで国家と政府を混同しちゃうかなぁ？
Re: (スコア:0)
機密法事法の類には基本悪用の防止の為に機密開示義務が付くのが基本だが、そこを無視どころか拒絶している国ってにのは日本以外はあんまり知らない。
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
捏造を報道する権利
Re: (スコア:0)
捏造したら、それは国家機密に該当しないので、やりたい放題になります。
Re: (スコア:0)
捏造を主張する国家
Re:話が幼稚すぎる (スコア:1)
「強い立場の人間が弱い立場の人間を考慮」とか言ってますけど、この「強い」「弱い」って何ですか。
なんかヘンな理屈になってるけど
喫煙者が強い立場で嫌煙者が「弱いのにがなりたてた結果権利を得た」じゃなくて
ある時期は喫煙者が「強く」て、公共の場でもさほどまわりを気にすることなく吸う事ができた。
ある時期は嫌煙者が「強く」なって、公共の場での喫煙をどんどん排除していった。
どちらも強者が弱者を排除した結果ですよ。
ある面で弱い者が、例えば徒党を組むとかアジテートするとかいう方法で強者に成り上がったという話であるべきで、弱者が「権利」という銀の弾丸やデウス・エクス・マキナで状態をひっくり返したワケじゃない。
で、今回のトピックとの関連ですけど、
「権利」って言葉を「無限にやってもいい」という解釈をしたがる人が多すぎるのが問題なんですよ。法律用語の「権利」ではないにしても。
（義務とセットとかいう話じゃないですよ）
権利ってのは範囲が限定されてしっかり定義されて初めて意味を持つもので、省略されたお題目の「○○の権利」の○○の意味が一人歩きしちゃいけない。
例えば「肖像権」というのは「私の肖像をありとあらゆる状況において私がコントロールできる権利」じゃない。
同様(?)に、「知る権利」というのは「政府が持つ情報を全て余すところなく国民に垂れ流さなきゃいけない権利」だとはどこにも定義されてない。
定義を見た上で、定義のあいまいな部分を詰めよう、ケースバイケースで考えよう、という議論をするべきで、「知るべき権利があるんだから全部見せろ」はおかしい。
#オマケで、言葉は違うけど「表現の自由」は「いついかなる時でもどんな情報でも垂れ流して罰を受けない権利」ではないということがなかなか理解されない。
Re: (スコア:0)
>「強い立場の人間が弱い立場の人間を考慮」とか言ってますけど、この「強い」「弱い」って何ですか。
うるさい奴と黙ってる奴が強い弱いにしか見えないんだよね、権利の乱用気味な連中が出てくる話題に関しては
特にタバコと酒と麻薬とギャンブル関係
Re: (スコア:0)
> 権利で言えば、たとえば、嫌煙権なんて
いや、臭いからな、タバコ吸ってるやつは。
風呂入んない奴とか香水つけてるやつとかも含めて
公共の場所では禁止されてしかるべきだと思うぞ。
Re: (スコア:0)
> 法律でマナーを担保する仕組み
ハア？