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将棋電王戦団体戦、人間vsコンピュータは来春で最後に」記事へのコメント

  • たしか、たとえばトッププロ(羽生さん)を出そうとすると、
    コンピュータ将棋の研究の時間の確保のために、
    通常のタイトル戦に出場できなくなるためだそうです。

    トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
    コンピュータの優位を認めたようなものですよね。

    ただし、「コンピュータが強い」という現実は
    将棋ファンの間では好意的に認められているようで、
    ソフトを使って、情勢判断したり、
    ある局面の詰みの手筋の検証を行ったり、
    人間同士の対戦でもハンデとして、
    数手のコンピュータの代打ちルールがあったりと、
    有効に活用されてます。

    将棋そのもののおもしろさは、
    コンピュータが強くなっても健在ということでしょう。

    • by NOBAX (21937) on 2014年09月01日 17時47分 (#2668016)
      トッププロがコンピュータに勝つにあたって、
      キレイに勝つことが期待される。
      そこが難しいのでしょう。
      一方、コンピュータは過去のプロ棋士の棋譜を
      ベースにしているわけですから、キレイに勝つという事の
      ハンデは大きいと思います。

      勝つだけなら、プロ棋士がコンピュータに勝つ方法は
      あると思います。例えば針落ちを狙うとか、コンピュータが苦手とする
      入玉や持将棋をひたすら目指すとか。
      かっての猪木対アリの試合みたいなものだったら
      フアンは誰も見たがらないでしょう。
      親コメント
    • 単にトッププロのギャラが高いせいなのでは。

      将棋連盟が発表した、2013年獲得賞金・対局料ベスト10 です。
      http://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/201310.html [shogi.or.jp]

      タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
      そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        それはありそうですね。

      • by Anonymous Coward

        > タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
        > そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。

        タッグマッチには竜王戦、名人戦に次ぐ賞金を出すと言ってますから、金額の問題ではないですよ。

        • by Anonymous Coward

          「次ぐ賞金」しか用意出来ないのに金銭の問題ではないとはこれいかに。
          「合わせた賞金」を用意すればいいのに。

          • 竜王、名人以外にも公式に称号として名乗ることを認められてるタイトルがいくつもあるので、この最高位2つに次ぐ賞金といったらかなりのものなんですが

            --
            うじゃうじゃ
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            • by Anonymous Coward
              だから記者発表を現地やニコ生で見ている将棋ファンはどよめいたんですよ。
              「賞金総額」か「優勝賞金」か名言はされなかったけど。
          • by Anonymous Coward

            そうするとタイトル序列にこだわる某新聞社がへそを曲げてしまいかねないので、開催の可能性にまで影響してしまいそう。

          • by Anonymous Coward
            その賞金は「タッグマッチ」の優勝賞金であってコンピュータvs人間の賞金・対局料ではないので合わせる意味は無い。

            しかしドワンゴがタイトル戦以上の賞金を出すことは実際に可能であり、さらに注目度の高いタイトルホルダー対コンピュータであれば
            さらにスポンサーを増やしたり有料放送にしたりしてそれ以上の金も出せる。 
            なので金を出せないので実現できないというわけではない

            元コメが言ってるのはこういう話でしょう
    • 羽生名人が豊島七段と王座戦を戦うにあたって、豊島八段についての研究の時間が取れなければ
      羽生不利豊島有利は確定するわけですが
      その場合でも羽生より豊島が優位ということにはならないですよね

      会見で話していたのはそういう話なんですが。
      親コメント
    • 研究って、ゲームでいうハメパターン探しなのかな?
      ハメが利く = コンピュータが弱いともいえるけど、最強決定戦というコンテンツでハメ技を見せられても面白くないような。
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      • by Anonymous Coward on 2014年09月02日 5時35分 (#2668363)

        「ハメパターン」や「ハメ技」をどのように定義してるかによりますかね。
        プログラムのバグを突いて、この局面でこの手を指したら相手は死ぬ、みたいなものを発見するために研究するわけじゃないですよ。

        例えばある局面で、コンピュータが指してくる手の先を読んでいくと自分が明らかに悪いということが分かれば、実戦ではその局面を避けた方がいいということになります。
        もちろん、プログラムに欠陥があれば、こういう研究の中で相手が自滅に繋がる悪手を選ぶという局面が見つかる可能性はありますけど、そっちが第一の目的ではないです。
        相手を簡単に負かす方法を探すというよりは、自分が簡単に負けない方法を模索するものと捉えた方がいいかもしれないですね。

        電脳戦っていうのは、テレビゲームのような「コンピュータの攻略」ではないんです。
        設定されたハードルを人間が越えるられるかどうかを見るショーではなく、あくまでコンピュータとの対等な対戦であって、
        両者には対局の場でよりよい一手、白熱した勝負を繰り広げることが期待されるんです。

        まあ、この辺を誤解させるような煽りを、ほかならぬ当事者周辺がしてしまってる感もありますけども。

        親コメント
        • 当事者というのは運営のドワンゴや将棋協会を指すと思うのですが、現実にそうした局面が生じたのも不幸でしたね。

          第1回第4局塚田九段の対局がまさにプログラム側のルール実装漏れを突いた(突こうとした)ものでした。
          敗勢が濃厚になった塚田九段は事前研究でプログラムに入玉に対応できないという「穴」があると思っていたので、入玉を目指しました。
          結果的にその「穴」はふさがれていたのですが、別の「穴」(両者入玉の持将棋時の駒得点計算評価にプログラムが対応していなかった)を突く形で、完全な敗勢を最終的に引き分けに持ち込むという結果になりました。

          ショーとしては盛り上がりましたし、大変見応えがありましたが、今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
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          • by pico1a (46355) on 2014年09月03日 19時52分 (#2669770)

            >今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。

            個人的には、まさにその「誤った印象」を持ってしまったけど
            それでもいいじゃないか?
            世界級のトップ棋士が、世界中の将棋ファンと共に繰り広げる、至高なる思考ルーチンのデバッグ!
            刑事コロンボ「別れのワイン」と同じで、最高のプロでないと「穴」を見極めることができないから。

            そういった穴探しショーでも、十分な意義があると思うよ。

            親コメント
    • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 17時43分 (#2668013)

      >トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
      >コンピュータの優位を認めたようなものですよね。

      トッププロ同士の対戦において相手の棋風を調べない人なんていないし
      コンピュータもプロの棋譜を読み込んで学習してるんですが…

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      • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 18時02分 (#2668038)
        研究→タイトル戦→研究→タイトル戦の中に割り込ませることができない、というだけの話で
        優位も何もあったもんではないですよねえ。
        親コメント
    • by Anonymous Coward

      つまりタイトル戦の相手がコンピュータであれば良いのですね

    • by Anonymous Coward

      > トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
      > コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
      一方コンピュータは、トップどころか、トーナメント最下位のコンピュータでも、
      プロの棋譜を学習してると思うんですがそれは・・・

      • ここで言う研究とは、対戦相手が決まってからアルゴリズムに
        手を加えることに相当するわけで電王戦では禁止ですね。
        # 一方、プロ棋士側は対戦相手のソフトが貸しだされるのですが。

        対戦前に研究した棋譜がたまたま対戦相手だったなんてことは
        人間同士でも起き得る話ですよね。

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        • by Anonymous Coward
          アルゴリズムを勘違いしているのか
          将棋の研究を勘違いしているのか
          棋士が自分のアルゴリズムにあたるものを簡単に変えられると思っているのか

          どれなんだ。
      • by Anonymous Coward
        だよねえ。
        都合のよい解釈だこと。
      • by Anonymous Coward

        流石にプロの研究と機械学習を一緒にするのはどうかと思うけど

    • by Anonymous Coward

      そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。
      当時はコンピューターの方がプロよりも強いという認識はされておらず、
      むしろ名人経験者が負けるようなことがあったら引退しないといけないって
      レベルの認識がされていた。

      あなた様は発言のTPOを読み取る習慣をつけた方がいい。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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