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隕石とか地球環境の変化ではないと思うな。シロナガスクジラ34mと比べたら、メガロドン19m、ジンベイザメ10mとかほとんど差がないと思うし。クジラは哺乳類という違いはあるけど。
>>生存者は死んだ植物や動物を大きな順番に食べていき、その結果小さな生物が生き残った可能性があるという。
大きな動物が小さな生物を食べて食べるものが少なくなって大きい生物が自然淘汰された後に小さな生物が増えただけだと思う。小さな生物は繁殖能力高いから。
地上ならまだしも、海の恐竜は生き残ってもよさ気ですよね。カメとか恐竜には遠いけどデカイのが生きてるわけだし。
海の恐竜が絶滅した理由には、何かもうひと押し必要。
と言ってもし生き残ってるとしたら、あんな目立つもの隠れようがないはずだしねえ。
今大きいから過去も常に大きかったというのはやや短絡的な考えでは？
まず第一に、海の恐竜と言われるけど、恐竜じゃありません。分類的には爬虫類かなぁ…。恐竜より蛇やトカゲに近いらしいよ。
こいつら基本的に大きいので、食べ物がたくさん無いと生きられません。恐竜絶滅の時には海洋が酸性化したことが各種証拠で上がっていて、プランクトンが大量死しています。(化石で分かってます。)食物連鎖の頂上付近の海竜の類いは、飢餓で全滅したと思われますよ。
つまり、元レスの「地球環境の変化ではないと思う」って前提はおそらく間違い。
大型生物がいる時代にプランクトンの大量死ってどこにでもあるんじゃないの？プランクトンが沢山いるから大型生物ができるはずだし。
>>食物連鎖の頂上付近の海竜の類いは、飢餓で全滅したと思われますよ。
クジラよりも小さな恐竜もいるはずでこれらだけが全滅した理由が都合よすぎる気がする。
「プランクトンの大量死」って海洋全域で壊滅するような現象がどこにでもあるのですか？聞いた事ありませんよ？またクジラクジラとおっしゃりますが、当時の状況をクジラが生き延びたという話がどこなにあるのですか？現代のような鯨という種はその時代にはいないはずですが。
「現代の一部地域で時々起こるレベルのプランクトンの大量死」を基準に考えてるから話がおかしくなっているのでは？
海洋全域で起きているなら世界中の同じ時代の地層にプランクトンの化石があるはずです。
>(化石で分かってます。)ってそういうことじゃないの？
世界中で化石が発見されてますが？
大きな動物が小さな生物を食べて食べるものが少なくなって大きい生物が自然淘汰された後に小さな生物が増えただけだと思う。
あるいは、次の世代を生むまでの期間が短い種が、早く環境に適応したのかもしれないね。
恐竜は、大きさも含めて当時の環境に適応し過ぎていたため、隕石落下そのものの被害を受けなかった組もその後の環境変化についていけなかったという説もあります。
一方当時の哺乳類は、恐竜の迫害受けたらすぐ場所変えて生きていけるよう特殊な適応や分化がほとんどなかった（夜行性くらいかな）ので、世紀末になったら世紀末なりの生き方でくぐり抜ける能力は、恐竜より高かったのでしょう。
＞シロナガスクジラ34mと比べたら、メガロドン19m、ジンベイザメ10mとかほとんど差がないと思うし。
発言の意図を取り違えているかもしれないけれど、その3種の登場とイベント発生順は
6600万年前 大量絶滅6000万年前 ジンベエザメ登場5000万年前 クジラの祖先登場1800万年前 メガロドン登場 150万年前 メガロドン絶滅
みたいyo3種とも隕石衝突の後に登場。
http://www.catv296.ne.jp/~whale/rekisi.html [catv296.ne.jp]ジンベエザメ [wikipedia.org]メガロドン [wikipedia.org]
サメ類は謎ですね。単に大型のサメは一旦絶滅して、その後再び比較的小型なものから進化して、大型の種が出てきただけかもしれませんが…クジラとか新生代になってからですし。
海にいた恐竜で、小型種ってあまり知らないのですが、水生恐竜の絶滅もやはり大型なのが原因なのでしょうかね。（小型のサメは色々いますね。）
海にいたのは正確には「恐竜」ではないらしく、魚みたいな形なのが「魚竜」、アシカかアザラシの首伸ばしたみたいなのが「首長竜」と分類されています。
で、魚竜はおおむね現代のイルカ程度のサイズだったみたいなので、それほど大型ばかりではありません。首長竜も、10m超えるでかいのもいれば2m程度のもいたみたいです。それから首は短くて頭がでかい、ワニの手足がヒレ状になったみたいなのもいます。
泳ぐ能力は魚体形の方が優れていそうに思われますが、魚竜は白亜紀の前半頃までに絶滅してしまっていて、件の大絶滅の犠牲になったのは首長竜の方だけでした。
＞魚竜は白亜紀の前半頃までに絶滅してしまっていて、そうなんですね。どうやら首長竜に地位を奪われたようですね。首長竜は繁殖力に問題があったのかも。サメの場合は胎生（子宮内で共食いするそうな…）卵生両方あるけれども、首長竜は胎生で1匹づつ育てるタイプみたいですね。
おっしゃるとおり首長竜で白亜紀末まで生きていたのは小型種（２～５メートル程度）のようですね。そう言えばプレシオサウルスとかはネッシーネタでも登場してましたね。（調べると色々面白いですね。）
大型なほど多飯食らいだと思うのですが、軟骨魚類と水性爬虫類だと空腹に対する耐性に違いとかやっぱりあるのかな…呼吸方法の違いも重要なのかな…
なるほど。クジラは新生代と時代が違ったのですね。みんな詳しいな。
恐竜博士だった人たちが多いのでは？
食べ物が少なくなったので巨大生物が絶滅した、と考えるのは早計です。そういう状態の時は、「島嶼化」という現象が起き、生物のサイズが小さくなるよう進化します。
また、同じ種でも様々なサイズ・ニッチに応じた生物種に分化するはずで、恐竜類が全滅している理由が説明できません。
恐竜絶滅は進化している余地が無いほどの急激なカタストロフィーです。タイムスパンは生物が進化する何万年のスパンではなく、数年、下手すると数時間のオーダーです。恐竜類はそれに適応できる能力を保持していなかった、と考えるのが自然だと思いますよ。
島嶼化して小さくなる前に小さな生物との食料争奪に負けた可能性が高いよ。あんなに大きいものが小さく進化するのに時間がかかる。
>>タイムスパンは生物が進化する何万年のスパンではなく、数年、下手すると数時間のオーダーです。
これの根拠が乏しいような。
たしかに、隕石落下の直接的な影響は数時間～数年のオーダーで来るでしょうけど、そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。# 細菌くらいまでいけば何とかなるかもしれませんが。が、同じように壊滅的ダメージを受けていながら哺乳類は絶滅しなかったし、恐竜の系譜でも鳥は生き残ったわけですが、その差は何だったんでしょうね。
たしかに、隕石落下の直接的な影響は数時間～数年のオーダーで来るでしょうけど、そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。
さすがに数時間だと難しいですが、数年ならそんなことは無いって話 [wikipedia.org]らしいです。
そいや、ロンドンの蛾の話 [wikipedia.org]もありました（こちらは数十年らしいですが）。
ライフサイクルの回転が早い生物には意外と早く環境適応できるものもいるということで、「そういう生物はいない」という主張は誤りとして取り消します。
町中が石炭で汚れて蛾の餌も汚れてそれを食べているうちに黒くなっただけのようなきがする。
当然そういう仮説は提出されてて、否定されてます(化学的誘発説 [wikipedia.org])。
>>創造論者のジョナサン・ウェルズは著書『進化のイコン』で、ダーウィンフィンチを進化論のインチキな象徴であると批判した。
こんな話もあるようで。
>>しかし1978年以降の大雨によって食料が増えると体格の大きさは不利になり、自然選択の圧力は小型個体に有利に働き
なんかすごい胡散臭い。
創造論者の批判の方が、よほど胡散臭いですけどね。
＞そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。
獲得したんじゃなくて元々そういう能力を持ってたんじゃないかっていう話でしょう。
適応ってのは特別な「能力」ではないですよ。
種の中で、環境が変わった時にたまたまうまく対応できる形質持ってる個体群の方が子孫を残す確率が上がる。→その形質を持つ個体が増えることで種が（微妙に性質が変わりつつ）維持される。ってだけのことです。
強いて言えば、多様な表現型を持ってたり性成熟が早くてすぐ次世代を産めるタイプの方が、適応できる可能性は高そうですが。
特別かどうかなんてのはどうでも良くて、元コメが言いたいのは「世紀末になったら世紀末なりの生き方でくぐり抜ける能力」を恐竜が持ってなかったってことでしょうよ。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
なんか説得力にかける気がする (スコア:0)
隕石とか地球環境の変化ではないと思うな。
シロナガスクジラ34mと比べたら、メガロドン19m、ジンベイザメ10mとかほとんど差がないと思うし。
クジラは哺乳類という違いはあるけど。
>>生存者は死んだ植物や動物を大きな順番に食べていき、その結果小さな生物が生き残った可能性があるという。
大きな動物が小さな生物を食べて食べるものが少なくなって大きい生物が自然淘汰された後に小さな生物が増えただけだと思う。
小さな生物は繁殖能力高いから。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
地上ならまだしも、海の恐竜は生き残ってもよさ気ですよね。
カメとか恐竜には遠いけどデカイのが生きてるわけだし。
海の恐竜が絶滅した理由には、何かもうひと押し必要。
と言ってもし生き残ってるとしたら、あんな目立つもの隠れようがないはずだしねえ。
Re: (スコア:0)
今大きいから過去も常に大きかったというのはやや短絡的な考えでは？
Re: (スコア:0)
まず第一に、海の恐竜と言われるけど、恐竜じゃありません。
分類的には爬虫類かなぁ…。恐竜より蛇やトカゲに近いらしいよ。
こいつら基本的に大きいので、食べ物がたくさん無いと生きられません。
恐竜絶滅の時には海洋が酸性化したことが各種証拠で上がっていて、プランクトンが大量死しています。(化石で分かってます。)
食物連鎖の頂上付近の海竜の類いは、飢餓で全滅したと思われますよ。
つまり、元レスの「地球環境の変化ではないと思う」って前提はおそらく間違い。
Re: (スコア:0)
大型生物がいる時代にプランクトンの大量死ってどこにでもあるんじゃないの？
プランクトンが沢山いるから大型生物ができるはずだし。
>>食物連鎖の頂上付近の海竜の類いは、飢餓で全滅したと思われますよ。
クジラよりも小さな恐竜もいるはずでこれらだけが全滅した理由が都合よすぎる気がする。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
「プランクトンの大量死」って海洋全域で壊滅するような現象がどこにでもあるのですか？聞いた事ありませんよ？
またクジラクジラとおっしゃりますが、当時の状況をクジラが生き延びたという話がどこなにあるのですか？
現代のような鯨という種はその時代にはいないはずですが。
「現代の一部地域で時々起こるレベルのプランクトンの大量死」を基準に考えてるから話がおかしくなっているのでは？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
海洋全域で起きているなら世界中の同じ時代の地層にプランクトンの化石があるはずです。
Re: (スコア:0)
>(化石で分かってます。)
ってそういうことじゃないの？
Re: (スコア:0)
世界中で化石が発見されてますが？
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
大きな動物が小さな生物を食べて食べるものが少なくなって大きい生物が自然淘汰された後に小さな生物が増えただけだと思う。
あるいは、次の世代を生むまでの期間が短い種が、早く環境に適応したのかもしれないね。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
恐竜は、大きさも含めて当時の環境に適応し過ぎていたため、隕石落下そのものの被害を受けなかった組もその後の環境変化についていけなかったという説もあります。
一方当時の哺乳類は、恐竜の迫害受けたらすぐ場所変えて生きていけるよう特殊な適応や分化がほとんどなかった（夜行性くらいかな）ので、世紀末になったら世紀末なりの生き方でくぐり抜ける能力は、恐竜より高かったのでしょう。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
＞シロナガスクジラ34mと比べたら、メガロドン19m、ジンベイザメ10mとかほとんど差がないと思うし。
発言の意図を取り違えているかもしれないけれど、その3種の登場とイベント発生順は
6600万年前 大量絶滅
6000万年前 ジンベエザメ登場
5000万年前 クジラの祖先登場
1800万年前 メガロドン登場
150万年前 メガロドン絶滅
みたいyo
3種とも隕石衝突の後に登場。
http://www.catv296.ne.jp/~whale/rekisi.html [catv296.ne.jp]
ジンベエザメ [wikipedia.org]
メガロドン [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
サメ類は謎ですね。単に大型のサメは一旦絶滅して、その後再び比較的小型なものから進化して、大型の種が出てきただけかもしれませんが…クジラとか新生代になってからですし。
海にいた恐竜で、小型種ってあまり知らないのですが、水生恐竜の絶滅もやはり大型なのが原因なのでしょうかね。
（小型のサメは色々いますね。）
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
海にいたのは正確には「恐竜」ではないらしく、魚みたいな形なのが「魚竜」、アシカかアザラシの首伸ばしたみたいなのが「首長竜」と分類されています。
で、魚竜はおおむね現代のイルカ程度のサイズだったみたいなので、それほど大型ばかりではありません。首長竜も、10m超えるでかいのもいれば2m程度のもいたみたいです。それから首は短くて頭がでかい、ワニの手足がヒレ状になったみたいなのもいます。
泳ぐ能力は魚体形の方が優れていそうに思われますが、魚竜は白亜紀の前半頃までに絶滅してしまっていて、件の大絶滅の犠牲になったのは首長竜の方だけでした。
Re: (スコア:0)
＞魚竜は白亜紀の前半頃までに絶滅してしまっていて、
そうなんですね。どうやら首長竜に地位を奪われたようですね。首長竜は繁殖力に問題があったのかも。サメの場合は胎生（子宮内で共食いするそうな…）卵生両方あるけれども、首長竜は胎生で1匹づつ育てるタイプみたいですね。
おっしゃるとおり首長竜で白亜紀末まで生きていたのは小型種（２～５メートル程度）のようですね。そう言えばプレシオサウルスとかはネッシーネタでも登場してましたね。（調べると色々面白いですね。）
大型なほど多飯食らいだと思うのですが、軟骨魚類と水性爬虫類だと空腹に対する耐性に違いとかやっぱりあるのかな…呼吸方法の違いも重要なのかな…
Re: (スコア:0)
なるほど。
クジラは新生代と時代が違ったのですね。
みんな詳しいな。
Re: (スコア:0)
恐竜博士だった人たちが多いのでは？
Re: (スコア:0)
食べ物が少なくなったので巨大生物が絶滅した、と考えるのは早計です。
そういう状態の時は、「島嶼化」という現象が起き、生物のサイズが小さくなるよう進化します。
また、同じ種でも様々なサイズ・ニッチに応じた生物種に分化するはずで、恐竜類が全滅している理由が説明できません。
恐竜絶滅は進化している余地が無いほどの急激なカタストロフィーです。
タイムスパンは生物が進化する何万年のスパンではなく、数年、下手すると数時間のオーダーです。
恐竜類はそれに適応できる能力を保持していなかった、と考えるのが自然だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
島嶼化して小さくなる前に小さな生物との食料争奪に負けた可能性が高いよ。
あんなに大きいものが小さく進化するのに時間がかかる。
>>タイムスパンは生物が進化する何万年のスパンではなく、数年、下手すると数時間のオーダーです。
これの根拠が乏しいような。
Re: (スコア:0)
恐竜絶滅は進化している余地が無いほどの急激なカタストロフィーです。
タイムスパンは生物が進化する何万年のスパンではなく、数年、下手すると数時間のオーダーです。
恐竜類はそれに適応できる能力を保持していなかった、と考えるのが自然だと思いますよ。
たしかに、隕石落下の直接的な影響は数時間～数年のオーダーで来るでしょうけど、そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。
# 細菌くらいまでいけば何とかなるかもしれませんが。
が、同じように壊滅的ダメージを受けていながら哺乳類は絶滅しなかったし、恐竜の系譜でも鳥は生き残ったわけですが、その差は何だったんでしょうね。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1, フレームのもと)
たしかに、隕石落下の直接的な影響は数時間～数年のオーダーで来るでしょうけど、そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。
さすがに数時間だと難しいですが、数年ならそんなことは無いって話 [wikipedia.org]らしいです。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
そいや、ロンドンの蛾の話 [wikipedia.org]もありました（こちらは数十年らしいですが）。
ライフサイクルの回転が早い生物には意外と早く環境適応できるものもいるということで、「そういう生物はいない」という主張は誤りとして取り消します。
Re: (スコア:0)
町中が石炭で汚れて蛾の餌も汚れてそれを食べているうちに黒くなっただけのようなきがする。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1, フレームのもと)
当然そういう仮説は提出されてて、否定されてます(化学的誘発説 [wikipedia.org])。
Re: (スコア:0)
>>創造論者のジョナサン・ウェルズは著書『進化のイコン』で、ダーウィンフィンチを進化論のインチキな象徴であると批判した。
こんな話もあるようで。
>>しかし1978年以降の大雨によって食料が増えると体格の大きさは不利になり、自然選択の圧力は小型個体に有利に働き
なんかすごい胡散臭い。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
なんかすごい胡散臭い。
創造論者の批判の方が、よほど胡散臭いですけどね。
Re: (スコア:0)
＞そんなスパンで適応（＝生存に有利な形質を獲得）できる生物なんていませんよ。
獲得したんじゃなくて元々そういう能力を持ってたんじゃないかっていう話でしょう。
Re:なんか説得力にかける気がする (スコア:1)
適応ってのは特別な「能力」ではないですよ。
種の中で、環境が変わった時にたまたまうまく対応できる形質持ってる個体群の方が子孫を残す確率が上がる。
→その形質を持つ個体が増えることで種が（微妙に性質が変わりつつ）維持される。
ってだけのことです。
強いて言えば、多様な表現型を持ってたり性成熟が早くてすぐ次世代を産めるタイプの方が、適応できる可能性は高そうですが。
Re: (スコア:0)
特別かどうかなんてのはどうでも良くて、元コメが言いたいのは「世紀末になったら世紀末なりの生き方でくぐり抜ける能力」を恐竜が持ってなかったってことでしょうよ。