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独学の効率って人によって相当に差が出るから、会社としてはプライベートでの勉強に頼るんじゃなくて、会社側で技術研修の時間と金を確保しておいた方が平均的に能力が向上して結果的に会社にとっても得なんじゃないかな？個人の時間を大切にしたくて自宅では勉強しないけど、才能自体はある人とかも技術向上できるようになるし。
システムとして改善すべきことを個人の努力に頼るのって日本の組織でよくある典型的な負けパターンのような…
プライベートで勉強しない主義の人間でも研修などにより戦力水準には達していると社内の人が認めているようだから会社は学習の機会を提供していて、会社側が「プライベートでの勉強に頼ってる」ようには読み取れない。その上で本人がプライベートでも勉強している人と差がついていることに悩んでいるようだから、それは個人のないものねだりのような。
ただ「そういう人は採用すべきではない」となると、なんか引っかかるものはありますね。
しかし実際好きでもない(家で一切勉強しないんだから好きでもないんだろう)人がデモシカで技術者業界に入って本人が幸せになれるかなぁ
この業界にブラックネタが事欠かない理由の一つは「好きでやってる奴が多い」ためだと思うんだよねアニメ業界や教師業界と同じ構造
そこに好きでない人が来て熱量が足りず苦労するし、本人のためにも採用すべきでないと言えるんじゃないか
会社にとっても選ぶほど人が来てくれればの話だし、本人にとっても選ぶほど職があれば、の話になっちゃうが
それに採用すべきではないといわれても、新卒採用をするとどうしても回避仕切れないですよね。
新卒採用はほかの職場や業界を経験させないことで、鼻血出るほどブラックな自社がブラックだと気付かれにくいというメリットがあり、離職率を下げるために必要な施策なので。
奴隷の生産性が向上するのは良いんですが、あまり向上しすぎると昇給させないからか転職してしまう可能性があるので、それを控えめに調整する意味でも自分で勉強しろ、俺らは協力しないけどな。というスタンスなわけです。
たしかにそう思うわ。
ていうかこの社長の考えだと「労働時間以外に無給で仕事をしろ」ってことにならないか？勉強する時間くらい勤務時間にしてあげなよ。辛いじゃんそんなの。いつデートするんだよ？いつ家事するんだよ？どうやって子育てするんだよ？
そもそもプライベートでも勉強してる同僚と差がついてることに悩まなければいいのでは？出世も望まないし、給料も今のままでいいです。でもプライベートは、好きなアイドルに時間もカネもつぎ込みたいという人がいてもいいですし、そこは個人の自由でしょう。
これ。
悩むか悩まないかは本人次第。あとから主語を大きくして、持論につないでいる印象。いわゆる詭弁なのでは。
悩む必要はないわな。そもそもそれぞれ個々人の作業速度などが違ってくるのは当たり前で、その上でそれぞれの能力を把握して同じくらいの時間で終わるよう調整して仕事ふるのが管理職の仕事なんだから、作業の遅いやつがいるからどうこうとか、遅いやつがどうこうと問題になるのは「管理職が無能」というのと同意義で、役員が現場が見えてなくて管理職が無能な会社とか地雷臭はんぱないわ。
ですよね。会社のために自分の時間を使いたくない、というのは理解できる。でも、それならば会社側が自分をそれなりにしか評価しないのも許容しなきゃ。自分は会社のために必要最低限のことしかしませんよ、でも会社は他の(努力やコストを払ってる)人と同様に接遇してくださいよ、ってのは単なる我儘。
独学の効率に言及してるけど、研修の効率はそれ以上にバラツキが多いと思いますよ研修で最大効率を得られる層と、独学で最大効率を得られる層は一部重複しているでしょうし（考えながら学習できる、という素質だったり習慣だったりが効く）
ただ、ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、ボトムライン向上のための研修って、コスパ悪いことが多いと思う業務からの逃避くらいのマインドセットで受講する人たちがいるからね
本当にこれ
必要な都度会社で教育の時間を取ることもありますが、会社でやる教育は自主勉強する人もしない人もやるわけで、家でする人としない人の差は縮まりまりませんからねぇ
教育後の到達度試験のデキとか見ると予習等の問題かやる気の問題か、むしろ差が開く感じですねむろん底上げにはなりますが、かけたコストと伸び量を考えれば、どっちの社員が重用されるかっていうのはおのずと決まってしまいますね
会社だと、研修や講習会に行きたいというのがあれば許可したり、教育資料(参考書とか)を買う予算を準備しておくだけでいいんじゃないすかね。仲間内での能力向上を図るなら輪講的な場を儲けるとか、教育機会を提供するのが良さそう。
人と予算に余裕のある時代はそんな感じでやってた。
技術書の購入、技術雑誌の購読、社外研修、いずれも申請すればうちは補助出ますよしかし申請する人はかなり限られてますし、「家では絶対勉強しない」とか言っちゃうタイプの人で申請してる人は見たことないですが実際にはいるかもしれないです。確認してるわけではないので身の回りの話で
輪講的な勉強会もやってますが、自由参加にすると出てほしい人ほど出ないので…難しいところ# なお給料は出ますよ
良い職場ですね。羨ましいです。
うちの社長はそうではありません。社員がプライベートで勉強することは自己鍛錬で自分のためなのだから、費用は自己負担でやれということ。社員がスポーツジムに行って体を鍛えることと同じだとみているようです。
世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
高額なベンダー資格の講習会や試験費用も社員が自腹でやってたりしますが、あいつはきっとその資格をとったら転職するつもりだと私はみています。
「プライベートで勉強する社員と勉強しない社員の差」が広がっていくのは当然です。そして「勉強する社員を支援する会社と支援しない会社の差」も広がっていきますね。
そんな会社になぜ居座るのか？と疑問に思う方も多いでしょう。はい、見捨ててもうすぐ辞める予定です。
> 世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
これ、まともに健康保険やってる会社だと、加入者にちゃんと運動させるほうが医療費が少なくて済むんでトクかも、という利点もあるので、勉強の補助を出すのと理屈は一緒ですね。
徹夜で車走らせて研修にいけとか(もちろん戻ったら通常業務)高い金と時間かけて習熟した技術を無償で他の社員に教育しろとか(昇給など無し)業務詰め込んできてサービス残業すればいいだけと言い放つとか
私も転職考え中流石にないわー
それ、典型的なまちがった横並び研修だと思う本気で底上げしたいのなら、レベルの低い人のみを研修に出させて、そのときの給料を7割にするなどまっとうなポリシーを掲げないとダメだと思う
そこまでして面倒見る気はにはあまりならないってのが本音ですね本気で底上げしたいというより、せっかく同じ会社に入ったんだからそれなりには稼げる人になってほしいという感じでやってますし、打っても響かない奴に手間暇そこまで掛ける気にはなかなかなりませんよ
そもそも就業時間中に拘束して給料7割でやったら違法じゃないのかな?
歩合給、職能給の部分で対応できないのかな。7割。実際、能力が低いから研修やるわけだし。
まあ、常識的にはそこまで面倒見てられないけどね。ずるずる落ちていって切れればハッピー。
横ならびは本当に弊害でしかないと思う。2人からすでに横並び。ペアプログラミング的ならいいかもしれないけど、能力差・学習能力差があるところで研修をするとどちらのメリットにもならないと強く思います。
個人的には、IT業界だけを見て議論するからその異常性に気づきにくいのではないかと思うんですよねぇ。
例えば、製造業で工場勤務で特殊技能を持った人とかいるでしょうけども、
少なくともプライベートで経験値を詰める世界ではないでしょうし、
そこの会社にしかない作業なわけで、結局会社が勤務時間内に育成していくしかないのだと思うのですよ。
IT業界は、たまたまプライベートでも勉強できるからってそこに甘んじてしまうのはどうかと思います。
他の業種でも、プライベートで勉強させるとか当たり前なんですかねぇ・・・
怖い業界ですね・・・
#私はたまたま趣味が仕事と一致していただけで、勉強しているつもりはありません。
まあ、良いんじゃないか。欧米並に、能力が低いやつを首切り出来る日はそう遠くない。
>他の業種でも、プライベートで勉強させるとか当たり前なんですかねぇ・・・
医療職ですが、普通にプライベートで勉強してますよ。逆に勤務時間内に勉強する暇はないです。
件の会社はIT業界に属するようですし、IT業界の文脈で解釈してもいいのでは。IT業界では労働者はより良い環境を求めて転職するのは珍しくないですし、そのためにプライベートで勉強するのも普通に行われてますが、それを日本の典型的な企業と照らし合わせて異常だと言われても「あなたたちこそ、会社潰れたらどうするつもりなんですか？」としか思えないです。
>「あなたたちこそ、会社潰れたらどうするつもりなんですか？」としか思えないです。
他の業種では、うつった先の会社がなんとかしてくれるさ。
え？移れるのかって？みんな同じ条件なんだから移れるよ。
普通の業界はプライベート削ってまで勉強せんし、今までやってきたことがちゃんとしてれば問題ないのさ。
ただ、IT業界は必死こいて、タダ働きの助長する行為を業界前提で推し進めもし、会社潰れたら、家庭もちより若い方が時間の融通が効いて新しい技術に向き合う時間を増やしてくれるんだからお年寄りはポイですよね。
C/C++のような古の技術が活躍する場面もあるので、年寄りはまだまだ死ねさそうです。
> ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、
もちろん会社の平均技術レベルの向上策としてです。独学で効率よく勉強できる層は、ほっとくのが一番いいわけで、会社の施策がどうあろうとあまり関係ないです。
でも、会社全体がそういう層で構成されてるのって、ごくごく小規模な会社か、あるいは先端技術で売ってる一部の会社だけで、SIer 業種で一定以上の規模の会社だとまあありえないんじゃないかな。
あと独学で効率よく勉強できてる層でも、結婚すると家で勉強できなくなったりもするって問題もありますね。特に子供が生まれてまだ小さい間はもうどうしようもなかったり。日々の開発仕事に追われるだけじゃなく、会社側で勉強の時間をリザーブしておくことは、そういうケースのためにも重要でしょう。
社内研修して勤務時間内に勉強させて教育にかなり投資したとしても、そこから更にプライベートで勉強する人は、しない人と比べて差がつくのは当たり前。別に個人の力に頼っているわけではない。
元ネタの残業ゼロ継続中会社社長としては社員がプライベートな時間を使って会社に尽くす貢献度競争を煽ってるだけなので、差が出るのは悪いことじゃないですね。
皆が一律にスキルアップしてしまったら、たぶん誰も評価は上がらないでしょう。
「平均的な能力の向上」をプログラミングスキルで求めるのは難しいし非効率な気がする…
独学の効率っていうより、理解の効率それ自体に個人差が大きいと思う。「研修を実施しました」で研修時間相応の効果が取れるんなら良いけど、プログラミングスキルってそういうのできっちり上がってく訳では無いだろう。テキスト読んで解説してだと、それで理解できるやつしか理解できないし、平均的に上がるレベルまで噛み砕いて実習させてると理解が速い奴には時間の無駄。
勉強会・研修会を望む社員にそれらを支援するのは良いことだと思うけ
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2, 興味深い)
独学の効率って人によって相当に差が出るから、
会社としてはプライベートでの勉強に頼るんじゃなくて、
会社側で技術研修の時間と金を確保しておいた方が
平均的に能力が向上して結果的に会社にとっても得なんじゃないかな？
個人の時間を大切にしたくて自宅では勉強しないけど、才能自体はある人とかも
技術向上できるようになるし。
システムとして改善すべきことを個人の努力に頼るのって
日本の組織でよくある典型的な負けパターンのような…
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
プライベートで勉強しない主義の人間でも研修などにより戦力水準には達していると社内の人が認めているようだから会社は学習の機会を提供していて、会社側が「プライベートでの勉強に頼ってる」ようには読み取れない。
その上で本人がプライベートでも勉強している人と差がついていることに悩んでいるようだから、それは個人のないものねだりのような。
ただ「そういう人は採用すべきではない」となると、なんか引っかかるものはありますね。
うじゃうじゃ
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
しかし実際好きでもない(家で一切勉強しないんだから好きでもないんだろう)人が
デモシカで技術者業界に入って本人が幸せになれるかなぁ
この業界にブラックネタが事欠かない理由の一つは
「好きでやってる奴が多い」ためだと思うんだよね
アニメ業界や教師業界と同じ構造
そこに好きでない人が来て熱量が足りず苦労するし、
本人のためにも採用すべきでないと言えるんじゃないか
会社にとっても選ぶほど人が来てくれればの話だし、
本人にとっても選ぶほど職があれば、の話になっちゃうが
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
それに採用すべきではないといわれても、新卒採用をするとどうしても回避仕切れないですよね。
新卒採用はほかの職場や業界を経験させないことで、鼻血出るほどブラックな自社がブラックだと気付かれにくいというメリットがあり、離職率を下げるために必要な施策なので。
奴隷の生産性が向上するのは良いんですが、あまり向上しすぎると昇給させないからか転職してしまう可能性があるので、それを控えめに調整する意味でも自分で勉強しろ、俺らは協力しないけどな。というスタンスなわけです。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
システムとして改善すべきことを個人の努力に頼るのって
日本の組織でよくある典型的な負けパターンのような…
たしかにそう思うわ。
ていうかこの社長の考えだと「労働時間以外に無給で仕事をしろ」ってことにならないか？
勉強する時間くらい勤務時間にしてあげなよ。辛いじゃんそんなの。
いつデートするんだよ？いつ家事するんだよ？どうやって子育てするんだよ？
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
そもそもプライベートでも勉強してる同僚と差がついてることに悩まなければいいのでは？
出世も望まないし、給料も今のままでいいです。でもプライベートは、好きなアイドルに時間もカネもつぎ込みたいという人がいてもいいですし、そこは個人の自由でしょう。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
これ。
悩むか悩まないかは本人次第。
あとから主語を大きくして、持論につないでいる印象。
いわゆる詭弁なのでは。
Re: (スコア:0)
悩む必要はないわな。
そもそもそれぞれ個々人の作業速度などが違ってくるのは当たり前で、
その上でそれぞれの能力を把握して同じくらいの時間で終わるよう
調整して仕事ふるのが管理職の仕事なんだから、作業の遅いやつがいるから
どうこうとか、遅いやつがどうこうと問題になるのは
「管理職が無能」というのと同意義で、役員が現場が見えてなくて
管理職が無能な会社とか地雷臭はんぱないわ。
Re: (スコア:0)
ですよね。
会社のために自分の時間を使いたくない、というのは理解できる。
でも、それならば会社側が自分をそれなりにしか評価しないのも許容しなきゃ。
自分は会社のために必要最低限のことしかしませんよ、でも会社は他の(努力やコストを払ってる)人と同様に接遇してくださいよ、ってのは単なる我儘。
Re: (スコア:0)
独学の効率に言及してるけど、研修の効率はそれ以上にバラツキが多いと思いますよ
研修で最大効率を得られる層と、独学で最大効率を得られる層は一部重複しているでしょうし
（考えながら学習できる、という素質だったり習慣だったりが効く）
ただ、ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、
ボトムライン向上のための研修って、コスパ悪いことが多いと思う
業務からの逃避くらいのマインドセットで受講する人たちがいるからね
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
本当にこれ
必要な都度会社で教育の時間を取ることもありますが、
会社でやる教育は自主勉強する人もしない人もやるわけで、
家でする人としない人の差は縮まりまりませんからねぇ
教育後の到達度試験のデキとか見ると予習等の問題かやる気の問題か、
むしろ差が開く感じですね
むろん底上げにはなりますが、かけたコストと伸び量を考えれば、
どっちの社員が重用されるかっていうのはおのずと決まってしまいますね
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
結局はやる気次第だと思いますね。
このAさん，意識高い系なんすかね。実在すれば，ですが。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
会社だと、研修や講習会に行きたいというのがあれば許可したり、教育資料(参考書とか)を買う予算を準備しておくだけでいいんじゃないすかね。
仲間内での能力向上を図るなら輪講的な場を儲けるとか、教育機会を提供するのが良さそう。
人と予算に余裕のある時代はそんな感じでやってた。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
技術書の購入、技術雑誌の購読、社外研修、いずれも申請すればうちは補助出ますよ
しかし申請する人はかなり限られてますし、
「家では絶対勉強しない」とか言っちゃうタイプの人で申請してる人は見たことないですが
実際にはいるかもしれないです。確認してるわけではないので身の回りの話で
輪講的な勉強会もやってますが、自由参加にすると出てほしい人ほど出ないので…難しいところ
# なお給料は出ますよ
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2, 興味深い)
良い職場ですね。羨ましいです。
うちの社長はそうではありません。
社員がプライベートで勉強することは自己鍛錬で自分のためなのだから、費用は自己負担でやれということ。
社員がスポーツジムに行って体を鍛えることと同じだとみているようです。
世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
高額なベンダー資格の講習会や試験費用も社員が自腹でやってたりしますが、あいつはきっとその資格をとったら転職するつもりだと私はみています。
「プライベートで勉強する社員と勉強しない社員の差」が広がっていくのは当然です。
そして「勉強する社員を支援する会社と支援しない会社の差」も広がっていきますね。
そんな会社になぜ居座るのか？と疑問に思う方も多いでしょう。
はい、見捨ててもうすぐ辞める予定です。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
> 世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
これ、まともに健康保険やってる会社だと、加入者にちゃんと運動させるほうが
医療費が少なくて済むんでトクかも、という利点もあるので、
勉強の補助を出すのと理屈は一緒ですね。
Re: (スコア:0)
徹夜で車走らせて研修にいけとか(もちろん戻ったら通常業務)
高い金と時間かけて習熟した技術を無償で他の社員に教育しろとか(昇給など無し)
業務詰め込んできてサービス残業すればいいだけと言い放つとか
私も転職考え中
流石にないわー
Re: (スコア:0)
それ、典型的なまちがった横並び研修だと思う
本気で底上げしたいのなら、レベルの低い人のみを研修に出させて、そのときの給料を7割にするなど
まっとうなポリシーを掲げないとダメだと思う
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:2)
そこまでして面倒見る気はにはあまりならないってのが本音ですね
本気で底上げしたいというより、せっかく同じ会社に入ったんだから
それなりには稼げる人になってほしいという感じでやってますし、
打っても響かない奴に手間暇そこまで掛ける気にはなかなかなりませんよ
そもそも就業時間中に拘束して給料7割でやったら違法じゃないのかな?
Re: (スコア:0)
歩合給、職能給の部分で対応できないのかな。7割。
実際、能力が低いから研修やるわけだし。
まあ、常識的にはそこまで面倒見てられないけどね。
ずるずる落ちていって切れればハッピー。
Re: (スコア:0)
横ならびは本当に弊害でしかないと思う。2人からすでに横並び。
ペアプログラミング的ならいいかもしれないけど、
能力差・学習能力差があるところで研修をするとどちらのメリットにもならないと
強く思います。
Re: (スコア:0)
個人的には、IT業界だけを見て議論するからその異常性に気づきにくいのではないかと思うんですよねぇ。
例えば、製造業で工場勤務で特殊技能を持った人とかいるでしょうけども、
少なくともプライベートで経験値を詰める世界ではないでしょうし、
そこの会社にしかない作業なわけで、結局会社が勤務時間内に育成していくしかないのだと思うのですよ。
IT業界は、たまたまプライベートでも勉強できるからってそこに甘んじてしまうのはどうかと思います。
他の業種でも、プライベートで勉強させるとか当たり前なんですかねぇ・・・
怖い業界ですね・・・
#私はたまたま趣味が仕事と一致していただけで、勉強しているつもりはありません。
Re: (スコア:0)
まあ、良いんじゃないか。
欧米並に、能力が低いやつを首切り出来る日はそう遠くない。
Re: (スコア:0)
>他の業種でも、プライベートで勉強させるとか当たり前なんですかねぇ・・・
医療職ですが、普通にプライベートで勉強してますよ。
逆に勤務時間内に勉強する暇はないです。
Re: (スコア:0)
件の会社はIT業界に属するようですし、IT業界の文脈で解釈してもいいのでは。
IT業界では労働者はより良い環境を求めて転職するのは珍しくないですし、そのためにプライベートで勉強するのも普通に行われてますが、それを日本の典型的な企業と照らし合わせて異常だと言われても「あなたたちこそ、会社潰れたらどうするつもりなんですか？」としか思えないです。
Re: (スコア:0)
>「あなたたちこそ、会社潰れたらどうするつもりなんですか？」としか思えないです。
他の業種では、うつった先の会社がなんとかしてくれるさ。
え？移れるのかって？みんな同じ条件なんだから移れるよ。
普通の業界はプライベート削ってまで勉強せんし、今までやってきたことがちゃんとしてれば問題ないのさ。
ただ、IT業界は
必死こいて、タダ働きの助長する行為を業界前提で推し進め
もし、会社潰れたら、家庭もちより若い方が時間の融通が
効いて新しい技術に向き合う時間を増やしてくれるんだから
お年寄りはポイですよね。
Re: (スコア:0)
C/C++のような古の技術が活躍する場面もあるので、年寄りはまだまだ死ねさそうです。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは？ (スコア:1)
> ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、
もちろん会社の平均技術レベルの向上策としてです。
独学で効率よく勉強できる層は、ほっとくのが一番いいわけで、会社の施策がどうあろうとあまり関係ないです。
でも、会社全体がそういう層で構成されてるのって、ごくごく小規模な会社か、あるいは先端技術で売ってる
一部の会社だけで、SIer 業種で一定以上の規模の会社だとまあありえないんじゃないかな。
あと独学で効率よく勉強できてる層でも、結婚すると家で勉強できなくなったりもするって問題もありますね。
特に子供が生まれてまだ小さい間はもうどうしようもなかったり。
日々の開発仕事に追われるだけじゃなく、会社側で勉強の時間をリザーブしておくことは、そういうケースのためにも
重要でしょう。
Re: (スコア:0)
社内研修して勤務時間内に勉強させて教育にかなり投資したとしても、
そこから更にプライベートで勉強する人は、しない人と比べて差がつくのは当たり前。
別に個人の力に頼っているわけではない。
Re: (スコア:0)
元ネタの残業ゼロ継続中会社社長としては社員がプライベートな時間を使って会社に尽くす貢献度競争を煽ってるだけなので、差が出るのは悪いことじゃないですね。
皆が一律にスキルアップしてしまったら、たぶん誰も評価は上がらないでしょう。
Re: (スコア:0)
「平均的な能力の向上」をプログラミングスキルで求めるのは難しいし非効率な気がする…
独学の効率っていうより、理解の効率それ自体に個人差が大きいと思う。
「研修を実施しました」で研修時間相応の効果が取れるんなら良いけど、
プログラミングスキルってそういうのできっちり上がってく訳では無いだろう。
テキスト読んで解説してだと、それで理解できるやつしか理解できないし、
平均的に上がるレベルまで噛み砕いて実習させてると理解が速い奴には時間の無駄。
勉強会・研修会を望む社員にそれらを支援するのは良いことだと思うけ