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手元の計算機上で勝手にマイニングしてそれを勝手にどこかに転送するんでしょ。実際転送されたものを取り返せるか？取り戻せないよね。停止したから問題ない良かったじゃないよね。
仮想通貨(暗号資産)は他の計算結果やデータと違い法的に「財産的価値」だと位置づけられている。マイニングは成功する事は滅多にないが、成功した場合はBitcoin等では1000万円を超えたりする。Coinhiveはmoneroを利用していて、moneroのブロック生成間隔は120秒らしい。具体的にいくらになるかはわからないが莫大な金額になるはず。単に余計な計算させたってのとは法的には明確に違う事が起きてるんじゃないかね？マイニングは手元のPCで行われていて、プールマイニングとは違い分配する事も渡すことも事前に同意されていないわけで、つまり罰しては「不正指令電磁的記録保管」だけどやってる事は窃盗やその準備に近いんじゃないのかと思う。
coinhiveについて、自分はさっぱり怒る気にならないのにやたら怒ってる人や逮捕に踏み切る人がいて何なのかなと思ってたが、「自分の計算リソースを使われた」と考えているのではなく「自分の計算リソースを使って得られた価値あるものを盗まれた」と感じてると言うのはあり得るか
「自分の計算リソースを使って得られたものはまずは自分の物」と言う前提を持っているのだとすると、「自分の有価物を取られた」ように感じるわけかそれなら分からんでもないな
罪の根拠が「計算リソースを浪費することが罪」と言う主張であれば無限ループのバグや広告と何が違うんだ、あっちはなぜ有罪にならんのだ、と言う事しか感じない
一方「有価物を盗んだら罪」と言うのは分かりやすいこの立場であるなら無限ループしちゃうバグがあるスクリプトがあったとしても、それは「自分の計算リソースを浪費」はしたが「価値あるものを生み出して」は居ないので罪にはならないんだなぁ
すると「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」と感じるかどうかが違いなんかな自分の土地を勝手に畑にされて、そこで作ったもんを売って儲けてた人がいたとしたらこのタイプの人はブチ切れるんだろうか
実際俺ならそんな怒んないだろうなぁ ビックリはするだろうが実際山菜や放置果樹の実とかとられてるけど怒ってないし…でもネットじゃ山菜とられてブチ切れてる人も居るしなそういうタイプの人はcoinhiveは許せないのだろうか
こっそり勝手にやんなよ！につきると思う。
広告とかは見えてるし、歴史的にもう常識のようなものだから許せるけど、それ以外は別な感じ。もし暗号通貨でなくても、SETIとかでもこっそりやられたらイヤな気持ちになるな。
見えないことが問題だという立場っすねするとWebビーコンとかも同様にダメなんでしょうね
何故検察はそっちは立件しないとお考えです?リソース使用量か、あるいは貴方と同様「いまさら文句も言いにくい」、ですかね
Webビーコンとかは気持ちのいいものではないし重いならイヤだけど、まあ許容範囲かなー。ネットアクセスの一部として含んでも違和感があんまりないし、コストもごくわずかだろうし。
検察としては、目的とか常識とかコストとかいろいろ勘案して、暗号通貨はイカンやろ、ユーザーにわからなければ何をやってもいいはずがない、という「良識」が基準なんじゃないのかな？
その「良識」の判断基準の話ですのでねぇ「何をやってもいいはずはない」とか「暗号通貨はいかんやろ」の根拠は何なんでしょうか
ま、納得できないなら、裁判の結果を待つしか。ｗ
検察の主張は、個人的には当然で、疑問の余地がないレベルなので、「根拠」の説明は逆に難しい。
納得できるできないとか有罪か無罪かとかそういうんじゃないんですが…通じないですなぁ
通じないですなぁ
本当に通じないですなあ。そっちの方向じゃないんだけどなと一連のやりとりを見てしみじみ。
# なぜ通じないのか。どう伝えれば通じるのかがイマイチ分からん。
> Webビーコンとかは気持ちのいいものではないし重いならイヤだけど、まあ許容範囲かなー。
えっと、「coinhive」と「Webビーコン」は、JavaScript側は、ほぼ同じ処理をしているの分かってます?使用リソースも大差ありませんよ、本質的には。
違いは受け取った側(サーバ)だけの違いなのですが。。いったい何を断罪しているのかよく分からない。。
> こっそり勝手にやんなよ！
HTML(+JavaScript全部含めた内容すべて)の「詳細」(==「仕様」)を明示しないこと自体を「こっそり勝手」というのであれば、広告も何もかも、JavaScriptは全部「こっそり勝手」ですな。。ブラウザの表面には表示されないし。
コンピュータシステムを作ったことがない人には「詳細」(「仕様書」)なんて簡単に書けると思われているのが、このギャップのような気がしてきました。
この「詳細」をどこまで書く「べき」かは法制化しかないと思います。
「coinhive」の場合、技術的に言うと「計算してます」としか言いようがないし、それなら「詳細」な
あらゆる犯罪がなんでもかんでも100%詳細まで決まってるわけではないで？
>一方「有価物を盗んだら罪」と言うのは分かりやすい
気持ちはわかるけど、現行法では、有体物を盗んだら罪ですが無体物は（刑事上の）罪にはならんのです（電気はわざわざ一条使って有体物扱いにしてる）。民事上の請求とかはできますが。なので山菜とかは例としてはどうかなあ
取りあえず法の話ではなくcoinhive許せない方の処罰意識というか被害感と言うか、それがどこから出て来てんのかな、という話なんですよだから山菜が有体かそうでないか、山菜取りが違法かそうでないか、もあまり関係ないんですよ
法と個々人の処罰意識ってのは同じではないと考えてますので
でも何か皆さん「法律では…」と書かれますね何故なんだろう法律の捉え方が違うんかな〜
「罪」っていっちゃうからです
1.私が気に入らない2.私が気に入らないのは皆が守るべき当然のマナー3.私が気に入らないのは罪4.私が気に入らないのは違法（に違いなので裏付けなしで断言）
のニュアンスの違いというかなんというか「罪」だと法律上か宗教上くらいでは
いやーありがとうございますなるほど、そこか…法律用語感出ちゃってんですね難しいなぁ法律感を抜くには「悪」とかが良かったんかな今度はかなり宗教臭いか不快、だとちょっと弱いような…
概ね同意なんですが、山菜や果樹は明確に自分の資産だから、勝手に敷地内の空き地で持ち込んだ種から野菜育てて収穫していく、といった方が近いと思います。
確かに「入ってきた人が種をまいてる」わけですので、「畑を作ってそこで作ったものを売ってるようなもの」のほうが妥当かも知れません。実際まるっきり同じことを一度書いたんですが、責任が～とか脱税で～とか詰まらんこと突っ込まれやすいかなと思って消したんですよねぇ# たとえ話のどーでもいいところ突っ込む人が多いので…
実際のところは私は畑作って出荷されてもそれ自体では怒りはしませんね
(土地や資産を)持たざる者は、それを持っている者の気持ちわからないよ
コメントの意図がわかりません分からないからどうなんでしょうcoinhiveに怒る人と気にしない人の違いとどういう関係があるんですかね怒る人あるいは怒ってない人はリソースを所有していないからわからんのだ、と言いたいのかな?
勝手に使われてるのを放置してると、土地自体取られることもあるぞ。長い年月継続しないといけないけどな。
> # たとえ話のどーでもいいところ突っ込む人が多いので…全くだな
いーえ。違います。
この場合、敷地はCoinhive設置者のWWWサーバであり、育った野菜はブログです。そこの無人販売所に置かれた野菜を持って行った人が販売所内に立った時、地面に仕掛けられた床発電装置(Coinhive)で電力を発生(採掘)させていました。
だがしかし、設置者は床発電装置のコストに合わないと判断して撤去し、無人販売所には料金箱(バナー広告)を設置しなおしました。
そういう感じです。
床発電装置を踏んだだけで怒ったり訴えたりする人はいないが、そこに警察がやってきて「発電を許可を得ずに強要している」として強要罪で逮捕したような話。
他人のサーバーの(ウェブ)リソースを無断でとりまくってるのに、なんで「俺のパソコンで起きたことは全部俺のもの」という思考になるんだろうなぁ。スラドみたいな遊び場を無料で提供してくれてるのに、感謝はすれど、広告を送ってくんなボケ、とは言えない。
「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」で怒る人は、他人のリソースを使うときはちゃんとお金払うべきだよね。
公開サーバーとクライアントを同列に扱う意味がわからない
公開サーバーとクライアントを別々に扱う意味がわからない。
公開されたものは無料奉仕するのが当然とでも思ってんの？コストかかってないとでも思ってんの？そんなもんわかった上で公開してんだろ！と言うだろうけど、それならサーバーから送られてきたjsがクライアントで動かされるのもわかった上でアクセスしてんだろ？
いやぁjsについては何もわかってない人が怒ってると言う可能性もあるな…単に今まではそんなこと知らなかったcoinhiveで知ったのでブチ切れあとはその勢いこれは割とあるかもしれない
＞すると「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」と感じるかどうかが違いなんかな
米ドラマ「シリコンバレー」で、起業した主人公が開発したソフトが「前の勤務先のPCで開発中の動作確認したことがあるかも…」というだけでその会社のものになってしまいそうになりハラハラ…、という展開があります。
# まぁ予想外のちゃぶ台返しで大丈夫だったんですけど（半ネタばれ）。あのドラマ大体そう
というか、元々は「無限ループのバグや広告」などWeb上からローカルのリソースを浪費するあらゆるコンテンツが逮捕状発行のになり得るという息をする人間を全員逮捕しようみたいな状況がやばいという話なんですけれども。
そのやばい事態になっちゃわないようにするには怒ってる人が何にそんなに怒るってるのかを理解しないとダメじゃないですか。
リソースを使うものは即罪、とかにしちゃうと回らないのは確かなんでそれはナンセンス。実際広告等はそこまで犯罪扱いされているわけではない。
それで、coinhiveを逮捕するって言う人、許せない、って言ってる人の怒りの源は「Web上からローカルのリソースを浪費する」からではなく「自分の有価物を取られたから」何じゃないかな、ってコメントなんですよ
想定する怒っている人の心は1. 俺のリソース自体にはたいした価値をみとめてない2. しかしそれを利用して有価物を生成したならそれは俺の物。3. 俺のものを取るやつは悪人なのではないかと。
広告や無限ループは2を満たさない(リソースこそ消費するがそれには価値を認めておらず、有価物はなにも作らないから)ので3に行かない。ので怒らない/捕まらないのではないかと。
そんな風に怒られているものとそうでもないものはどこが違うのか。そこを見極めていかないと話は進まないかなと
「リソースを浪費してこちらにメリットが無い時点でcoinhiveも広告等も同じ」とか言う個人の思想を押し付けてばかりでは炎上するだけですのでね
んで話し合いの結果コレコレは悪い、と決まったら「コレコレ」と「それ以外」を区別できるように法律変えないといかんよね、という話に流れていくわけです。
利得罪のことを言っているのでしょうが、刑法では強盗、詐欺、恐喝が伴う場合のみ犯罪とされ、単純利益窃盗罪はないから、財産犯に当たらないそうですよ。https://twitter.com/hiromitsutakagi/status/1084815223272353792 [twitter.com]
法律の話じゃなくて怒ってる人の心を理解したいという話です
えっ？徹頭徹尾法律の話をしてるんじゃあ？
この事件（摘発が事件だよね）に関して、過去のスラドでの書き込みは
a. 重い広告と比べてどこが犯罪なんだろうと疑問を持つ人b. 勝手なマイニングが犯罪なら勝手な広告も犯罪扱いしろと主張する人c. 勝手なマイニングは摘発されたんだから犯罪だと思考停止して罵声を撒き散らす人
などいて、わりとカオスだった。法律の話ではない。
私のコメント以降は違います私が思ってもいなかった怒りポイントが元コメにあったので、それについての考察です
その法律が存在することによる公共の利益を考えるためには、その行為についてどういう感情を持つ人が多いか、何故そういう感情を持つのかを理解しなければならないって話でしょ
バグは過失で過失は過失罪の規定がなければ罪に問えないから(民事責任は別)、故意に計算処理させたのとは違うかと
例えが合っていない気が。
ロードサイドのファミレスの店主が、車で来店した客の食事中に、無断で、客の車を副業に使った。当該車は完全自動運転が可能、当該副業はUberでの白タク、宅配業務。
といったところでは？
* 私とあなたの例えで何が違うのか(何を強調すべきと思った結果、変えるべきと考えたのか)* 貴方はcoinhiveは動画広告と比べて許せると思っているのかあたりが知りたいですね
> * 私とあなたの例えで何が違うのか(何を強調すべきと思った結果、変えるべきと考えたのか)
土地の無断利用は例えとしてやや曖昧な印象を受けました。
- 土地の状態に無断の重さの判断が引っ張られる (立地(都会or田舎)・管理(適切or杜撰(10年間ほったらかし等)))- 作物を作るにはただ単に土地を拝借するだけでは困難、それ以外の手間が判断に混ざる恐れ
そこで、閲覧者の現況を例えるより限定された内容を求めて、
閲覧者が閲覧の意図を持って、そのページを開いたこと-> ロードサイドのファミレスを食事のために車で
なるほど参考になりました。土地を例に出すとあいまいな部分が多くて良くないと言うのはおっしゃる通りと思います。
私としてはリソースのへたり具合と言う意味で「止めてあるだけのはずの車を使う」と言うよりは「ほっといても存在する山菜を取られる」ぐらいと感じているんですがそこは感覚の違いでしょうかね
なお私もどちらも気にならないタイプです
副業の人が一人だと思うと変なのでは？
セキュリティーの絡みで、squidのログを良く読みますが、adに関する業者は、10や20じゃないです。20、30の人が連帯して50パーセントずつ持っていったら不味いのでは？
広告が価値を生み出していないというのは無理があるような。実際その限られたスペースを巡って売買が行われているわけですし。自分の土地(PC)に勝手に看板立てられてそこで生み出された広告表示用スペースという価値を盗まれた、と主張する人はいるのかもしれません。
私ではない人がどう感じるかという話なので無理があるようなと言われても何とも言えませんね広告で怒る人もいるだろうと言われましても、たくさんいることは知ってます。
私が気になるのは「広告に比してcoinhiveに怒りを抱いている人はなにに怒っているのか」です。貴方は何だとお考えでしょうか
あなたが「分からんでもないな」と言っていたので無理があるから私は「分かるというのは分からないな」と言っただけです。自分のリソースで価値が生み出されることを怒る人は広告も同様に怒らなければなりません。スクリプトによって価値のあるスペースが生み出されてそれが利用されているのですから。
見えるか見えないかの方がよほど大きな理由でしょう。
分からんでもないって言うのは「基本分からないが想像はできる」ってことであってですね、私に「怒らなければなりません」とか言われても困ります。
一旦本人にもわかる有価物を挟むことによって怒りゲージに触れる人がいることは想像もできない、ありえない、そうお思いだって事でしょうか。私は居そうだな、と思うわけです。
さて話の本題の「coinhiveに対し特に怒る人は何が嫌なのか」ですが、> 見えるか見えないかの方がよほど大きな理由でしょう。これは話としてありそうただWebビーコンとか無限ループバグは許されんのかと言う奴には適用できませんので、その手のサイトが捕まってない現状、検察の琴線に触れた理由としては弱いんかなぁと
> 私に「怒らなければなりません」とか言われても困ります。
何か勘違いをしているのかもしれませんが、私は別にあなたが怒るべきだとか何とか言っているのではありませんよ。
あなたは、無限ループや広告には怒らないのにcoinhiveに怒る人は自分のPCで「価値あるものを生み出して」いるかいないかを基準としていると言っているのでしょう？それに対して私は、広告は価値あるものを生み出しているのだからその基準だと「怒らなければならない」けれどあなたの言う前提としてそれには怒っていないのだから矛盾しているのでその説では説明が付かないのではありません
「広告は価値あるものを生み出してないとみなしているのだろう」と言ってるのですけど…あ、本人に分かりやすい価値ではないと言いかえれば納得してもらえるんですか「『普遍の価値』と言うものがあり、分からない人と分かる人がいるだけだ」と言うような考え方には立ってないもので、何が引っかかってらっしゃるのかさっぱりでした
んで検察がそうは思わないだろうという推測は理解できますが、じゃ何で捕まえたのかというところがねぇ…何が悪いと思ったのかと
見えなくて許可取ってないから、負荷がある程度あるから、故意だから、直接的に価値がありそうに思えるから
そんなのを積み重ねて悪質だから逮捕、とかだったらそんなもん実質的に気分の問題も同然になってしまうわけで、それこそ検察がやっちゃいかん事なわけですよね
そんなこんなでじゃどこが最後のひと押しだったのよ、というところが気になるわけです。
仕組みや理屈を考えたら問題ないのに、心情的にアウトだから訴えたってなってるのがあかん
これがアウトになると、同じ仕組みで動いている他のものもアウトになる可能性があり、そんな大事な問題を心情的な問題だけで片付けるアホどもがいるのが問題
「女性は痴漢されることを恐るため、男性は同じ空間にいてはいけない」なんてことになったら、職場や学校も同じ仕組みでうごいてるからアウトになるよね？ってこと。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
取り返しのつかない？ (スコア:0)
手元の計算機上で勝手にマイニングしてそれを勝手にどこかに転送するんでしょ。
実際転送されたものを取り返せるか？
取り戻せないよね。
停止したから問題ない良かったじゃないよね。
仮想通貨(暗号資産)は他の計算結果やデータと違い法的に「財産的価値」だと位置づけられている。
マイニングは成功する事は滅多にないが、成功した場合はBitcoin等では1000万円を超えたりする。
Coinhiveはmoneroを利用していて、moneroのブロック生成間隔は120秒らしい。
具体的にいくらになるかはわからないが莫大な金額になるはず。
単に余計な計算させたってのとは法的には明確に違う事が起きてるんじゃないかね？
マイニングは手元のPCで行われていて、プールマイニングとは違い分配する事も渡すことも事前に同意されていないわけで、つまり罰しては「不正指令電磁的記録保管」だけどやってる事は窃盗やその準備に近いんじゃないのかと思う。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:3)
coinhiveについて、自分はさっぱり怒る気にならないのに
やたら怒ってる人や逮捕に踏み切る人がいて何なのかなと思ってたが、
「自分の計算リソースを使われた」と考えているのではなく
「自分の計算リソースを使って得られた価値あるものを盗まれた」
と感じてると言うのはあり得るか
「自分の計算リソースを使って得られたものはまずは自分の物」
と言う前提を持っているのだとすると、
「自分の有価物を取られた」ように感じるわけか
それなら分からんでもないな
罪の根拠が「計算リソースを浪費することが罪」と言う主張であれば
無限ループのバグや広告と何が違うんだ、
あっちはなぜ有罪にならんのだ、と言う事しか感じない
一方「有価物を盗んだら罪」と言うのは分かりやすい
この立場であるなら無限ループしちゃうバグがあるスクリプトがあったとしても、
それは「自分の計算リソースを浪費」はしたが「価値あるものを生み出して」は居ないので
罪にはならないんだなぁ
すると「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」と感じるかどうかが違いなんかな
自分の土地を勝手に畑にされて、そこで作ったもんを売って儲けてた人がいたとしたら
このタイプの人はブチ切れるんだろうか
実際俺ならそんな怒んないだろうなぁ ビックリはするだろうが
実際山菜や放置果樹の実とかとられてるけど怒ってないし…
でもネットじゃ山菜とられてブチ切れてる人も居るしな
そういうタイプの人はcoinhiveは許せないのだろうか
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
こっそり勝手にやんなよ！につきると思う。
広告とかは見えてるし、歴史的にもう常識のようなものだから許せるけど、それ以外は別な感じ。
もし暗号通貨でなくても、SETIとかでもこっそりやられたらイヤな気持ちになるな。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
見えないことが問題だという立場っすね
するとWebビーコンとかも同様にダメなんでしょうね
何故検察はそっちは立件しないとお考えです?
リソース使用量か、あるいは貴方と同様「いまさら文句も言いにくい」、ですかね
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
Webビーコンとかは気持ちのいいものではないし重いならイヤだけど、まあ許容範囲かなー。
ネットアクセスの一部として含んでも違和感があんまりないし、コストもごくわずかだろうし。
検察としては、目的とか常識とかコストとかいろいろ勘案して、暗号通貨はイカンやろ、ユーザーにわからなければ何をやってもいいはずがない、という「良識」が基準なんじゃないのかな？
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
その「良識」の判断基準の話ですのでねぇ
「何をやってもいいはずはない」とか「暗号通貨はいかんやろ」の根拠は何なんでしょうか
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
ま、納得できないなら、裁判の結果を待つしか。ｗ
検察の主張は、個人的には当然で、疑問の余地がないレベルなので、「根拠」の説明は逆に難しい。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
納得できるできないとか有罪か無罪かとかそういうんじゃないんですが…
通じないですなぁ
Re:取り返しのつかない？ (スコア:1)
本当に通じないですなあ。そっちの方向じゃないんだけどなと一連のやりとりを見てしみじみ。
# なぜ通じないのか。どう伝えれば通じるのかがイマイチ分からん。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
> Webビーコンとかは気持ちのいいものではないし重いならイヤだけど、まあ許容範囲かなー。
えっと、「coinhive」と「Webビーコン」は、JavaScript側は、ほぼ同じ処理をしているの分かってます?
使用リソースも大差ありませんよ、本質的には。
違いは受け取った側(サーバ)だけの違いなのですが。。いったい何を断罪しているのかよく分からない。。
Re: (スコア:0)
> こっそり勝手にやんなよ！
HTML(+JavaScript全部含めた内容すべて)の「詳細」(==「仕様」)を明示しないこと自体
を「こっそり勝手」というのであれば、
広告も何もかも、JavaScriptは全部「こっそり勝手」ですな。。ブラウザの表面には
表示されないし。
コンピュータシステムを作ったことがない人には「詳細」(「仕様書」)なんて簡単に書けると思われているのが、このギャップのような気がしてきました。
この「詳細」をどこまで書く「べき」かは法制化しかないと思います。
「coinhive」の場合、技術的に言うと「計算してます」としか言いようがないし、それなら「詳細」な
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
あらゆる犯罪がなんでもかんでも100%詳細まで決まってるわけではないで？
Re:取り返しのつかない？ (スコア:1)
>一方「有価物を盗んだら罪」と言うのは分かりやすい
気持ちはわかるけど、現行法では、有体物を盗んだら罪ですが無体物は（刑事上の）罪にはならんのです（電気はわざわざ一条使って有体物扱いにしてる）。民事上の請求とかはできますが。
なので山菜とかは例としてはどうかなあ
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
取りあえず法の話ではなく
coinhive許せない方の処罰意識というか被害感と言うか、
それがどこから出て来てんのかな、という話なんですよ
だから山菜が有体かそうでないか、
山菜取りが違法かそうでないか、もあまり関係ないんですよ
法と個々人の処罰意識ってのは同じではないと考えてますので
でも何か皆さん「法律では…」と書かれますね
何故なんだろう
法律の捉え方が違うんかな〜
Re:取り返しのつかない？ (スコア:1)
「罪」っていっちゃうからです
1.私が気に入らない
2.私が気に入らないのは皆が守るべき当然のマナー
3.私が気に入らないのは罪
4.私が気に入らないのは違法（に違いなので裏付けなしで断言）
のニュアンスの違いというかなんというか
「罪」だと法律上か宗教上くらいでは
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
いやーありがとうございます
なるほど、そこか…法律用語感出ちゃってんですね
難しいなぁ
法律感を抜くには「悪」とかが良かったんかな
今度はかなり宗教臭いか
不快、だとちょっと弱いような…
Re: (スコア:0)
概ね同意なんですが、山菜や果樹は明確に自分の資産だから、
勝手に敷地内の空き地で持ち込んだ種から野菜育てて収穫していく、
といった方が近いと思います。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
確かに「入ってきた人が種をまいてる」わけですので、
「畑を作ってそこで作ったものを売ってるようなもの」のほうが妥当かも知れません。
実際まるっきり同じことを一度書いたんですが、
責任が～とか脱税で～とか詰まらんこと突っ込まれやすいかなと思って消したんですよねぇ
# たとえ話のどーでもいいところ突っ込む人が多いので…
実際のところは私は畑作って出荷されてもそれ自体では怒りはしませんね
Re: (スコア:0)
(土地や資産を)持たざる者は、それを持っている者の気持ちわからないよ
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
コメントの意図がわかりません
分からないからどうなんでしょう
coinhiveに怒る人と気にしない人の違いとどういう関係があるんですかね
怒る人あるいは怒ってない人はリソースを所有していないからわからんのだ、と言いたいのかな?
Re: (スコア:0)
勝手に使われてるのを放置してると、土地自体取られることもあるぞ。
長い年月継続しないといけないけどな。
Re: (スコア:0)
> # たとえ話のどーでもいいところ突っ込む人が多いので…
全くだな
Re: (スコア:0)
いーえ。違います。
この場合、敷地はCoinhive設置者のWWWサーバであり、育った野菜はブログです。
そこの無人販売所に置かれた野菜を持って行った人が販売所内に立った時、地面に仕掛けられた床発電装置(Coinhive)で電力を発生(採掘)させていました。
だがしかし、設置者は床発電装置のコストに合わないと判断して撤去し、無人販売所には料金箱(バナー広告)を設置しなおしました。
そういう感じです。
床発電装置を踏んだだけで怒ったり訴えたりする人はいないが、そこに警察がやってきて「発電を許可を得ずに強要している」として強要罪で逮捕したような話。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
図書館の方がよくね？
Re: (スコア:0)
他人のサーバーの(ウェブ)リソースを無断でとりまくってるのに、なんで「俺のパソコンで起きたことは全部俺のもの」という思考になるんだろうなぁ。
スラドみたいな遊び場を無料で提供してくれてるのに、感謝はすれど、広告を送ってくんなボケ、とは言えない。
「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」で怒る人は、他人のリソースを使うときはちゃんとお金払うべきだよね。
Re: (スコア:0)
公開サーバーとクライアントを同列に扱う意味がわからない
Re: (スコア:0)
公開サーバーとクライアントを別々に扱う意味がわからない。
Re: (スコア:0)
公開されたものは無料奉仕するのが当然とでも思ってんの？コストかかってないとでも思ってんの？
そんなもんわかった上で公開してんだろ！と言うだろうけど、
それならサーバーから送られてきたjsがクライアントで動かされるのもわかった上でアクセスしてんだろ？
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
いやぁjsについては何もわかってない人が怒ってると言う可能性もあるな…
単に今まではそんなこと知らなかった
coinhiveで知ったのでブチ切れ
あとはその勢い
これは割とあるかもしれない
Re: (スコア:0)
＞すると「自分のリソースを使って作られたものは自分の物」と感じるかどうかが違いなんかな
米ドラマ「シリコンバレー」で、起業した主人公が開発したソフトが「前の勤務先のPCで開発中の動作確認したことがあるかも…」
というだけでその会社のものになってしまいそうになりハラハラ…、という展開があります。
# まぁ予想外のちゃぶ台返しで大丈夫だったんですけど（半ネタばれ）。あのドラマ大体そう
Re: (スコア:0)
というか、元々は「無限ループのバグや広告」などWeb上からローカルのリソースを浪費するあらゆるコンテンツが逮捕状発行のになり得るという息をする人間を全員逮捕しようみたいな状況がやばいという話なんですけれども。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:4, 参考になる)
そのやばい事態になっちゃわないようにするには
怒ってる人が何にそんなに怒るってるのかを理解しないとダメじゃないですか。
リソースを使うものは即罪、とかにしちゃうと回らないのは確かなんでそれはナンセンス。
実際広告等はそこまで犯罪扱いされているわけではない。
それで、coinhiveを逮捕するって言う人、許せない、って言ってる人の怒りの源は
「Web上からローカルのリソースを浪費する」からではなく
「自分の有価物を取られたから」何じゃないかな、ってコメントなんですよ
想定する怒っている人の心は
1. 俺のリソース自体にはたいした価値をみとめてない
2. しかしそれを利用して有価物を生成したならそれは俺の物。
3. 俺のものを取るやつは悪人
なのではないかと。
広告や無限ループは2を満たさない
(リソースこそ消費するがそれには価値を認めておらず、有価物はなにも作らないから)
ので3に行かない。ので怒らない/捕まらないのではないかと。
そんな風に怒られているものとそうでもないものはどこが違うのか。
そこを見極めていかないと話は進まないかなと
「リソースを浪費してこちらにメリットが無い時点でcoinhiveも広告等も同じ」
とか言う個人の思想を押し付けてばかりでは炎上するだけですのでね
んで話し合いの結果コレコレは悪い、と決まったら
「コレコレ」と「それ以外」を区別できるように法律変えないといかんよね、
という話に流れていくわけです。
Re: (スコア:0)
利得罪のことを言っているのでしょうが、刑法では強盗、詐欺、恐喝が伴う場合のみ犯罪とされ、単純利益窃盗罪はないから、財産犯に当たらないそうですよ。
https://twitter.com/hiromitsutakagi/status/1084815223272353792 [twitter.com]
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
法律の話じゃなくて
怒ってる人の心を理解したいという話です
Re: (スコア:0)
えっ？徹頭徹尾法律の話をしてるんじゃあ？
Re: (スコア:0)
この事件（摘発が事件だよね）に関して、過去のスラドでの書き込みは
a. 重い広告と比べてどこが犯罪なんだろうと疑問を持つ人
b. 勝手なマイニングが犯罪なら勝手な広告も犯罪扱いしろと主張する人
c. 勝手なマイニングは摘発されたんだから犯罪だと思考停止して罵声を撒き散らす人
などいて、わりとカオスだった。法律の話ではない。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
私のコメント以降は違います
私が思ってもいなかった怒りポイントが元コメにあったので、
それについての考察です
Re: (スコア:0)
その法律が存在することによる公共の利益を考えるためには、その行為についてどういう感情を持つ人が多いか、何故そういう感情を持つのかを理解しなければならないって話でしょ
Re: (スコア:0)
バグは過失で過失は過失罪の規定がなければ罪に問えないから(民事責任は別)、故意に計算処理させたのとは違うかと
Re: (スコア:0)
例えが合っていない気が。
ロードサイドのファミレスの店主が、車で来店した客の食事中に、無断で、客の車を副業に使った。当該車は完全自動運転が可能、当該副業はUberでの白タク、宅配業務。
といったところでは？
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
* 私とあなたの例えで何が違うのか(何を強調すべきと思った結果、変えるべきと考えたのか)
* 貴方はcoinhiveは動画広告と比べて許せると思っているのか
あたりが知りたいですね
Re: (スコア:0)
> * 私とあなたの例えで何が違うのか(何を強調すべきと思った結果、変えるべきと考えたのか)
土地の無断利用は例えとしてやや曖昧な印象を受けました。
- 土地の状態に無断の重さの判断が引っ張られる (立地(都会or田舎)・管理(適切or杜撰(10年間ほったらかし等)))
- 作物を作るにはただ単に土地を拝借するだけでは困難、それ以外の手間が判断に混ざる恐れ
そこで、閲覧者の現況を例えるより限定された内容を求めて、
閲覧者が閲覧の意図を持って、そのページを開いたこと
-> ロードサイドのファミレスを食事のために車で
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
なるほど参考になりました。
土地を例に出すとあいまいな部分が多くて良くないと言うのはおっしゃる通りと思います。
私としてはリソースのへたり具合と言う意味で
「止めてあるだけのはずの車を使う」と言うよりは
「ほっといても存在する山菜を取られる」ぐらいと感じているんですがそこは感覚の違いでしょうかね
なお私もどちらも気にならないタイプです
Re: (スコア:0)
副業の人が一人だと思うと変なのでは？
セキュリティーの絡みで、squidのログを良く読みますが、
adに関する業者は、10や20じゃないです。
20、30の人が連帯して50パーセントずつ持っていったら
不味いのでは？
Re: (スコア:0)
広告が価値を生み出していないというのは無理があるような。
実際その限られたスペースを巡って売買が行われているわけですし。
自分の土地(PC)に勝手に看板立てられてそこで生み出された広告表示用スペースという価値を盗まれた、と主張する人はいるのかもしれません。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
私ではない人がどう感じるかという話なので無理があるようなと言われても何とも言えませんね
広告で怒る人もいるだろうと言われましても、たくさんいることは知ってます。
私が気になるのは
「広告に比してcoinhiveに怒りを抱いている人はなにに怒っているのか」
です。
貴方は何だとお考えでしょうか
Re: (スコア:0)
あなたが「分からんでもないな」と言っていたので無理があるから私は「分かるというのは分からないな」と言っただけです。
自分のリソースで価値が生み出されることを怒る人は広告も同様に怒らなければなりません。スクリプトによって価値のあるスペースが生み出されてそれが利用されているのですから。
見えるか見えないかの方がよほど大きな理由でしょう。
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
分からんでもないって言うのは「基本分からないが想像はできる」ってことであってですね、
私に「怒らなければなりません」とか言われても困ります。
一旦本人にもわかる有価物を挟むことによって怒りゲージに触れる人がいることは想像もできない、ありえない、そうお思いだって事でしょうか。
私は居そうだな、と思うわけです。
さて話の本題の「coinhiveに対し特に怒る人は何が嫌なのか」ですが、
> 見えるか見えないかの方がよほど大きな理由でしょう。
これは話としてありそう
ただWebビーコンとか無限ループバグは許されんのかと言う奴には適用できませんので、
その手のサイトが捕まってない現状、検察の琴線に触れた理由としては弱いんかなぁと
Re: (スコア:0)
> 私に「怒らなければなりません」とか言われても困ります。
何か勘違いをしているのかもしれませんが、私は別にあなたが怒るべきだとか何とか言っているのではありませんよ。
あなたは、無限ループや広告には怒らないのにcoinhiveに怒る人は自分のPCで「価値あるものを生み出して」いるかいないかを基準としていると言っているのでしょう？
それに対して私は、広告は価値あるものを生み出しているのだからその基準だと「怒らなければならない」けれどあなたの言う前提としてそれには怒っていないのだから矛盾しているのでその説では説明が付かないのではありません
Re:取り返しのつかない？ (スコア:2)
「広告は価値あるものを生み出してないとみなしているのだろう」と言ってるのですけど…
あ、本人に分かりやすい価値ではないと言いかえれば納得してもらえるんですか
「『普遍の価値』と言うものがあり、分からない人と分かる人がいるだけだ」
と言うような考え方には立ってないもので、
何が引っかかってらっしゃるのかさっぱりでした
んで検察がそうは思わないだろうという推測は理解できますが、
じゃ何で捕まえたのかというところがねぇ…
何が悪いと思ったのかと
見えなくて許可取ってないから、負荷がある程度あるから、
故意だから、直接的に価値がありそうに思えるから
そんなのを積み重ねて悪質だから逮捕、とかだったらそんなもん実質的に気分の問題も同然になってしまうわけで、
それこそ検察がやっちゃいかん事なわけですよね
そんなこんなでじゃどこが最後のひと押しだったのよ、というところが気になるわけです。
Re: (スコア:0)
仕組みや理屈を考えたら問題ないのに、
心情的にアウトだから訴えたってなってるのがあかん
これがアウトになると、同じ仕組みで動いている他のものもアウトになる可能性があり、
そんな大事な問題を心情的な問題だけで片付けるアホどもがいるのが問題
「女性は痴漢されることを恐るため、男性は同じ空間にいてはいけない」
なんてことになったら、職場や学校も同じ仕組みでうごいてるからアウトになるよね？ってこと。