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その中でも理系では常識とされる論理思考・論理的直感が 法曹などの超文系世界では非常識とされることにしばしば驚く。
なお、この稿でいう「理系」というのは主としてコンピュータ プログラミングに関与している人たちを念頭に置いている。 今日、理系でプログラミングに全くかかわらない人はいないだろうが、 文系の学部出身の方でも会社などでプログラム関係に携わると 「論理脳」が形成されるようだ。コンピュータは「頑固な論理屋」なので、 コンピュータを相手にしていると自然と論理的な直感が養われてくるのだろう （そうでないとおよそデバッグなどできない）。
尾崎氏は
理系でプログラミングに全くかかわらない人はいないだろうが、
これは「一般的な理系」についての言及だと読解さ
not（A and B）＝（not A） and（not B） って…。論理基盤の違いじゃなくて バカじゃないの？って言ってはいけないのでしょうか。
そう思いたいのはヤマヤマですが、実際問題、世の中で口げんかしてる人達や、ここやかつてのfj、にちゃんねる等でのフレームウォーを見ていると、この程度の論理学を理解していない人が何と多いことかとうんざりできますよ。
以前はよく見た書き方ですが、 最近はあかんと言われている、とだれかが 言ってたのを聞いたことがあるような気がします。
and/or という表現は誤解を招きやすいので，使わない方がよい， と教科書 (The Elements of Style) にありました． 日本語では，英語以上に見かけない表現なので，なおさらでしょう．
では，どう書けばよいかというと，
A and/or B
は，
A or B or both
だそうです． 日本語で書くと，たぶん次のようになるでしょう．
A 若しくは B，又はその両方
(「その両方」は，「それらの両方」にしろ，といわれるかな．)
私は地方国立大経済学部卒ですが，それまで授業や講義で使われたどのテキストにも「対偶」「推移律」は載っていませんでした……たぶん。 少なくとも，レベルの大して高くない大学を卒業するだけならば，それらの知識は重要ではないようです。
辞書には載ってるかも知れないのでAC
用語は出てきませんけど、小学校でも、ベン図を使った授業はやりませんでしたっけ?
もっとも、googleで調べたら、今は小学校では集合はやってないみたい [nifty.com]ですね。
#645170 の AC です。 うへへ，"釣り" をした形になっちゃってすいません。実は私は商業高校出身だったのでした。簿記は得意ですが，数学は中学レベルにちぢれ毛が生えた程度。
「命題」は大学の教養科目の中で偶然知った言葉です。「逆」「裏」「対偶」……ぐう，全滅です (ってのは，厳密には嘘。ブルーバックスの本で少しだけ知ってるつもりでいます)。
数学方面の他にも，常識問題，例えば「偏差値」の意味を未だに理解していなかっ
正： not（A and B）＝（not A） or（not B） 誤： not（A and B）＝（not A）and（not B） AとかBとか言ってるとわかんない。
おっしゃるとおり、AとかBとかだと分かりにくいですが、 もともと、自然言語（英語、日本語など）の違いや個々の命題 （「雨が降る」「男は女でない」など）の違いによらずに 論理式の式の変形を誤解なく理解するために作られたものですから、 しょうがないですよね。
私の個人的感覚からすれば、具体的な命題をAとBに代入して 説明を行うのは、たとえ話と同じ事であると思います。 たとえ話と同様に、他者にとって直感的な理解がし易くなることも ありますが、誤解を招くこともあるということです。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難しい。 (スコア:2, 興味深い)
おこなわれています。
推移律や対偶など，基礎的な論理すら通用しない世界での議論には，それにあわせた
何か新しい手段が必要となる気がします。
＃ 話が通じないお客様への対応の苦労を思い出しつつ・・・
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1, 興味深い)
他の法曹関係者を遠まわしに貶めて、自分を売り込んでいるように読めた。
『「理系」というのは主としてコンピュータプログラミングに
関与している人たちを念頭に置いている。』に続けて
『今日、理系でプログラミングに全くかかわらない人は
いないだろうが、』と書くのは論理的な文章なのだろうか？
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
じゃなく、
理系＝一般的に言われる理系（100%近い人がPGに関与）
＋
理系以外でPGに関与する人たち
と定義する、
と言っていると思います。
中途半端に区切って引用すると、正しい印象を与えません。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
もっともな指摘です。では件のパラグラフを見てみましょう。
尾崎氏は
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
> 関与している人」を「理系」と再定義しているのだと読みました。
単に
ここでは「理系」を
「プログラミングに関与している人」＋α
と定義する。
と言ってるだけに読めますが。
> いわゆる「理系」のうちで「プログラミングに関与している人」
だけじゃなくて、「文系の学部出身の方でも会社などでプログラム関係に携わる」ことで論理思考を身につけた人、も含めた総称として「理系」を用いる、と宣言しているわけですよね。
＃まあ、「主として」というのが誤解を招くような気はする。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
＞ここでは「理系」を
＞「プログラミングに関与している人」＋α
＞と定義する。
＞と言ってるだけに読めますが。
それはそれで凄い定義ですな(;´д｀)
すると N'gatt さんは、
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:2, すばらしい洞察)
ある限定された範囲内で、特定の言葉を再定義すること自体は、まあ、許されるだろうと思います。
問題は、その再定義が下手だと余計分かりにくくなるってことです。
この人は「論理的な思考ができる人」を表すための便宜的な言葉として「理系」を用いているわけですが、
言葉選びのセンスはあまり宜しくないですね。
その点ではまったく同意です。凄い定義です。
＃ってか、言葉に対して不注意すぎるんだな。この人。
＃方々で嫌われてる原因はそこか。
> 理系でプログラミングに全くかかわらない人はいないだろうが、
> を定義した「理系」で読んだのですか？
いえ、違います。
その「理系」を定義したパラグラフより後にのみ、適用して読みました。
C++のプログラムで書くと…
namespace std {
class 理系;
class 文系；
class プログラミングに関わる文系: public 文系;
}
namespace 尾崎記事 {
class 理系
: public std::理系
, public std::プログラミングに関わる文系
{
};
}
using namespace 尾崎記事;
理系 ozakit, client;
ですかね。（クラスで包含関係が正しく表現できるとは限らない点は承知の上で）
ついでに答えておくと、
> > 理系でプログラミングに全くかかわらない人はいないだろうが、
> それは一般的に正しいですか？
厳密には、ＮＯですね。
しかし＠ＩＴの記事を読む「std::理系」の人であればほとんどの人はプログラミングに「関わる人」でしょうから、別に目くじらたてるほどのことではないでしょう。
もっとも、件の記事そのものはあんまりよろしくないですね。
「文系 vs 理系」の対立軸を無理矢理持ち込んでいる点に違和感があります。
この人は「文系は論理的思考が苦手」という命題を公準として扱っていて、
その上で「法曹人は文系、だから論理思考が苦手なのだ」と言っている。
でも言いたいことは単に「論理的思考ができない法曹人が多い」という事実だけなわけで、文系かどうかなんていちいち持ち出す必要はない筈です。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1, 興味深い)
言葉に不注意な弁護士というのは存在矛盾な気がする。
＞しかし＠ＩＴの記事を読む「std::理系」の人であればほとんどの人はプログラミングに「関わる人」でしょうから、
その std::@IT読者 を有効にすると、std::理系というものが本質的に不要になりますね。
やはり理系/文系などという危険思想を持ち込んだのが敗因です(w
＞この人は「文系は論理的思考が苦手」という命題を公準として扱っていて、
＞その上で「法曹人は文系、だから論理思考が苦手なのだ」と言っている。
その上で自分はちがうと言いたいらしい。
相変わらず逃げ道を作るのはうまいですね。
そのあたりを #645123 で言及したわけです。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
> やはり理系/文系などという危険思想を持ち込んだのが敗因です(w
たぶん
「俺、理系～。読者のみんなも理系だよね～。俺ら、論理的。すげ～」
と書いたところで文系出身の読者がいることに気づいて、
「あ、いや、えっと、君たちは違うよ。だって、ほら、えーと…
そう、プログラミング関係！だもんね～。えへへ」
って追記したんでしょう。
だからそこだけコラムというか、脚注扱いになってるんじゃないですかね。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
＞と書いたところで文系出身の読者がいることに気づいて、
＞「あ、いや、えっと、君たちは違うよ。だって、ほら、えーと…
＞そう、プログラミング
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
「理系」= 理系 + 文系でプログラミングに関わる人
と解釈しましたが…。
>次の文で「理系」を使うとき、再定義された「理系」について 述べていると考えました。
その部分の理系には括弧がありません。ここは前で定義した「理系」とは意味が違うもの、
つまり、一般的な理系と解釈すべきではないでしょうか？
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
すると AC#645213 さんは、
これは「一般的な理系」についての言及だと読解さ
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
命題論理の本見せてくれたんだけど。
＃理系なのに命題論理苦手だけど ID。
TomOne
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0, 荒らし)
ところで、@IT の Profile って自分で書くのですかね？
著者の重要な経歴がなにか抜けているようですが。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
なんだ、モデレータはわかってるんだ(w
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1, 参考になる)
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0, すばらしい洞察)
＞ not（A and B）＝（not A） or（not B）
と考え付かないような人たちが作る法の
隙間って無限に出来てしまう気がします。
作った時点では想定できない事態の発生や明文化できない事情以外に
上記のような理由で隙間があるのなら
それは
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
そう思いたいのはヤマヤマですが、実際問題、世の中で口げんかしてる人達や、ここやかつてのfj、にちゃんねる等でのフレームウォーを見ていると、この程度の論理学を理解していない人が何と多いことかとうんざりできますよ。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
実は本当に論理的基盤が違っているという可能性があります。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
「AとBが両方正しい場合式が成立」→「AとBの両方が間違っていない限り、その式は正しい」
露骨な文系プログラマの私ですが、どうして下になるのか逆に理解できません。どっちかが間違ってたら式が成立しないのは当然だと思うんですが……
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
露骨な理系高校生ですが、この文だと右辺が
「Aも間違ってなくて、かつBも間違っていない限り、その式は正しい」とも
「Aも間違ってて、かつBも間違ってるってのじゃない限り、その式は正しい」とも
両方取れるんじゃないですか。
間違っている状態を偽, 間違っていない状態を真とすれば、
前者の場合だと、
if(A && B){return 正しい;}
後者の場合だと、
if(!(!A && !B)){return 正しい;}
整理して書くと
if(A || B){return 正しい;}
と、別の結果になります。
＞「AとBが両方正しい場合式が成立」→「AとBの両方が間違っていない限り、その式は正しい」
はA,Bの状態が正しいと間違っているしか存在しなくて、正しい==間違っていない
式が成立==正しいとすれば
前者として取った場合は
if(A && B){return 正しい;}→if(A && B){return 正しい;}
後者として取った場合は
if(A && B){return 正しい;}→if(A || B){return 正しい;}
ってことでいいんですかね＞頭いい人
1を聞いて0を知れ!
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
(古典)論理学のand, or, notなどを(自然言語である英語の)and, or, not，日本語の「かつ」「または(あるいは)」「ではない」と全く同様に扱って良いと考える根拠はどこにありますか?
# 自然言
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:2, すばらしい洞察)
日本語の「"かつ"、"または"、"ではない"」は、論理的な用法での「"and", "or", "not"」と、同様な使われ方をするし、そうでなければ、そもそも議論が成立しえないという意味で、"基本的な考え方"ではないですか？
そう考えると、日常使われる言語での「"かつ"、"または"、"ではない"」を、論理的な意味・用法に昇華できていない、というのは、理系・文系とは違う意味で、同じ土俵に立っていないと言えると思います。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
#お米または1000円をプレゼント みたいな
もっとも法律文での「又は」についてはほぼ論理の「or」と同じのはずですが。
#違いは、並び順に規則があるんだっけ？
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:2, 参考になる)
非排他の論理和を表現するために、わざわざ
「Ａおよび／またはＢ」
のようにしなければいけないと、訂正されたおぼえがあります。
「Ａおよび／またはＢ」 (スコア:1)
最近はあかんと言われている、とだれかが
言ってたのを聞いたことがあるような気がします。
最近と言っても３年くらい前ですが。
Re:「Ａおよび／またはＢ」 (スコア:1)
and/or という表現は誤解を招きやすいので，使わない方がよい， と教科書 (The Elements of Style) にありました． 日本語では，英語以上に見かけない表現なので，なおさらでしょう．
では，どう書けばよいかというと，
は，
だそうです． 日本語で書くと，たぶん次のようになるでしょう．
(「その両方」は，「それらの両方」にしろ，といわれるかな．)
Re:「Ａおよび／またはＢ」 (スコア:1)
そういえば、確かに
> A 若しくは B，又はその両方
か、あるいは
ＡとＢの少なくとも一方
てな表現をよく見かけるような気がします。
「または(or)」にせよ「および(and)」にせよ
日常会話どころか法や権利関係の記述においてさえも
いわゆる論理和・論理積のような明確な定義がないから使えない
ってことなんでしょうね。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
「"かつ"、"または"、"ではない"」も，論理的な用法での「"and", "or", "not"」と同一ではなかったと思います．
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
飛行機で「Fish or Chicken?」と聞かれたら
「Fish and Chicken.」と答えることができて、
そうすれば「FishでありながらChickenでもある奇妙な物体」が出てくると。
そういうことですよね。
1を聞いて0を知れ!
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
ある論理を適用外の範囲に適用しようと思えばそりゃ変てこな結果になるのは当然です。
というか今時の自然言語の意味論では
そもそも真理条件的なモデルを採るとは限らないので、
命題論理と古典論理でどうこう言っても混乱するだけだと思います。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
私は地方国立大経済学部卒ですが，それまで授業や講義で使われたどのテキストにも「対偶」「推移律」は載っていませんでした……たぶん。
少なくとも，レベルの大して高くない大学を卒業するだけならば，それらの知識は重要ではないようです。
辞書には載ってるかも知れないのでAC
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
「推移律」といってわからなくても「三段論法」といえば聞き覚えがあるのでは？
要は「AならばB かつ BならばC → AならばC」という論法です。
お客様への説明で，必死に「AならばB」と「BならばC」を説明して
納得いただいた後，あらためて「AならばCです」といったときに，
「いや，それは絶対におかしい」と怒りだされると，へなへなと
なります・・・
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
定義の本質的な曖昧さから、三段論法が突拍子も無い結論を生む
というのを意識していない三段論法信者が多すぎ。
現実世界で何気なく使っている論理学(と思い込んでいる論理構成)は突っ込みどころ満載だよ。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
Aならば例外なしに必ずB
の斜体の部分が抜けている or
Aが起こってからBが起こるまでの時間を無視している
だと、とんでもない結果を生み出しますね。
信号無視すると車に轢かれる かつ 車に轢かれると死ぬ
→ゆえに 信号無視すると死ぬ
みたいな風に。
1を聞いて0を知れ!
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
最近だと高校数学Ａで、以前だと高校数学Ｉで履修しているはず。
それ以前だと中学でやってた頃もあるのかな。
常識として扱われるというレベル。
大学では専攻する人はまた違うんでしょうが。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
用語は出てきませんけど、小学校でも、ベン図を使った授業はやりませんでしたっけ?
もっとも、googleで調べたら、今は小学校では集合はやってないみたい [nifty.com]ですね。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
#645170 の AC です。
うへへ，"釣り" をした形になっちゃってすいません。実は私は商業高校出身だったのでした。簿記は得意ですが，数学は中学レベルにちぢれ毛が生えた程度。
「命題」は大学の教養科目の中で偶然知った言葉です。「逆」「裏」「対偶」……ぐう，全滅です (ってのは，厳密には嘘。ブルーバックスの本で少しだけ知ってるつもりでいます)。
数学方面の他にも，常識問題，例えば「偏差値」の意味を未だに理解していなかっ
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
大丈夫。1000人に一人も理解してないですから。
ワタシもその一人。
大学の偏差値ってなんですか？
母集団が違う試験で偏差値比べて意味あるんですか？
教えてえらい人。いや、ほんと疑問なんですが。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
偏差値の数学的意味はわかってますよ。
わからんのは何か「偏差値」という絶対的尺度が存在するかのような世間の認識。
大学の偏差値とかね。
ありゃ「偏差値」という名前の別の言葉と考えた方がよいのか？
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
直感っていうのは、途中の論理的な考証を抜きにして結論に到達する過程なのでは？
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
深くて暗い溝が... なんて感じつつ，読んでみるのはどうでしょう？
どちらの岸辺に立つかで，善し悪しの評価は違いそうですけどね．
どんな学問を修めているかなんてことではなくて，このへんの無意識から湧き出る直感の質こそが，古くに言われていた「文系」「理系」の決定的な差なんではないかと思ったり，思わなかったり．
＃両方の人がいるから，若しくは，いろいろな「直感」を持った人がいるから，人間様も進歩してきたんでないかなあ，なんて書きながら考えてます．
-- LightSpeed-J
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
直感的に結論を得たときに論理的に正しいことがほとんどである人が
「論理的直感」の鋭い人で、
得られた結論が論理的に正しいと検証できる能力があるかどうかはまた別なわけ。
論理的直感の鋭い人はドモルガンの定理が骨身に染みついているのであろうという意見には同意。
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:0)
誤： not（A and B）＝（not A）and（not B）
AとかBとか言ってるとわかんない。
右投げ投手、右利き捕手を「右利きバッテリー」とする。
「右利きバッテリーではない」とは「投手捕手どちらか
数理論理学（形式論理学）はそういうもの (スコア:1)
おっしゃるとおり、AとかBとかだと分かりにくいですが、 もともと、自然言語（英語、日本語など）の違いや個々の命題 （「雨が降る」「男は女でない」など）の違いによらずに 論理式の式の変形を誤解なく理解するために作られたものですから、 しょうがないですよね。
私の個人的感覚からすれば、具体的な命題をAとBに代入して 説明を行うのは、たとえ話と同じ事であると思います。 たとえ話と同様に、他者にとって直感的な理解がし易くなることも ありますが、誤解を招くこともあるということです。
四十九次
Re:共通の論理基盤を持たないひとたちとの議論は難し (スコア:1)
その説明も色々解釈可能ってことになります。
なので「右利きでなければ左利きである」が重要。
実際のところ両利きって可能性もあるわけですが。
さらに「投手捕手どちらかが左利き」を自然言語として発話した場合、
「両方とも左利き」の解釈を含めるか否かについて問題になります。
このような困難がたくさんありますので、
迂闊に自然言語で説明することは出来ないわけです。
二値論理が我々の生活でうまく機能する範囲って狭いもんですよ。