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コミック全ページを無断配信していた 464.jp 遂に逮捕」記事へのコメント

  • 漫画喫茶 (スコア:4, すばらしい洞察)

    by kusanagi (3927) on 2006年02月14日 13時55分 (#883230)
    漫画喫茶という職業自体が他人のふんどしでお金を得ているようなものだからなぁ。
    その辺も含めてちゃんと著作権法をなんとかせな。

    #物理レイヤ以外はどーでもよい日本ってのもそろそろやめようよ
    --
    kusanagi shin
    • Re:漫画喫茶 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年02月14日 22時28分 (#883560)
      全体的に出版社側に手厳しい意見が多いので驚きました。
      私は漫画喫茶から使用料を徴収するのには賛成です。
      作家のモチベーションの維持と
      版元および零細書店の保護につながると思うからです。
      音楽業界と違って、書籍界隈はまだ相当厳しい状況です。
      最近、割と名の知れた漫画雑誌が廃刊とか休刊になったというニュースも良く聞きます。

      従量課金制だといろいろと厄介でしょうけど
      一部レンタルビデオなどで行われているように
      漫画喫茶に置く用の本と一般に売る用の本を
      見分けがつくようにして、
      漫画喫茶用のは高めの価格設定にして販売するようにすれば
      割と簡単に徴収できると思うんですけどねえ。
      別々に刷るのが大変なら許可印を押すような形式でも良いですし。
      仮にそういう事業が軌道に乗れば、
      部数が出にくい系統の絶版漫画も、オンデマンド出版を駆使して
      漫画喫茶向けに供給されるようになるんじゃないですかねえ。
      #と妄想。
      親コメント
    • Re:漫画喫茶 (スコア:2, 興味深い)

      by sarinaga (8464) on 2006年02月14日 14時25分 (#883252)
      利用者の立場からすれば、漫画喫茶というものは時間をつぶすためにあるものであって、漫画を読みにいくようなところではなかったりする。もしも著作権法改正が改正されて利用料が徴収開始になったとして、それが原因で漫画喫茶の利用料が値上げされたら、漫画喫茶がそっぽを向かれるのは明らか。漫画喫茶そのものが滅びてしまうだろう。

      それを知っているからこそ、漫画喫茶のオーナーは利用料徴収に関して大反対なわけ。

      金を取るにも、相手が死んでしまったら取れるものも取れなくなるということには気をつけなくてはならない。

      そういえば、漫画喫茶からの利用料収入の見込みって発表されていたっけ? 私は寡聞にして知らない。どうせスズメの涙程度なのだろうが、それでも収入が欲しいと言っているところに、今の出版業界の悲惨さというものが現れているのであろう。
      親コメント
      • Re:漫画喫茶 (スコア:5, すばらしい洞察)

        by mito (10101) on 2006年02月14日 14時51分 (#883270)
        漫画を販売すれば良いんじゃない?

        ただし入店にチャージもらいます。
        そのかわり飲み物は無料です。
        立ち読みOKです。
        体の不自由な方でも安心してご来店頂けますよう、椅子テーブル完備です。

        漫画喫茶の漫画を定価で買おうとする人は居ないだろうし。
        いても入荷すればいいだけ。
        親コメント
        • Re:漫画喫茶 (スコア:3, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2006年02月14日 16時13分 (#883331)
          漫画喫茶はAmazon辺りと提携して本の裏のAmazonの商品番号(asin)でも張っておけばよいのです。
          漫画喫茶ならPCがあるし。その場で注文。
          セキュリティがアヤスィと思うなら漫画喫茶に代金払ってamazonから出荷させてもいいだろうし。
          もっとも、漫画喫茶の目的って時間つぶしが多いと思われますので、売上がどの程度あるか謎ですけど(笑

          普通の本屋で椅子を用意してあるところって結構ありますよね。
          個人的によく行ってるのが池袋の〇ュンク堂。
          技術系の本とか、内容をある程度読まないと自分に必要かどうかが解らない本を探すときにとても重宝します。

          #てか、技術書ってなんであんなにでかくて重いんだろ。
          #電車で読める文庫本サイズのヤツが激しくほしい・・・・
          親コメント

          • #てか、技術書ってなんであんなにでかくて重いんだろ。
            #電車で読める文庫本サイズのヤツが激しくほしい・・・・

            概念的なものとか、読み物的なものはいいと思うのですが、見ながら実際に作業するようなものだとキビしいですよ…

            最近、初めてのEnterprise Architect [sparxsystems.jp]って本を買ったんですが、小さくてよみにくくて…

            あと、どうしても分厚い本もいっぱいありますしねぇ。
            だったら普通のサイズのほうがありがたい…

            #電車で読むことが前提になっているんだから作業しないって突っ込まれそうだけどID。
            親コメント
        • Re:漫画喫茶 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by yodaroku (6054) on 2006年02月14日 15時19分 (#883291)
          利用者は入店料で不特定の漫画を購入して喫茶店に「預ける」。他の人が預けた漫画を読むのは互いに自由。
          喫茶店は漫画の保管料としての会員料と飲食を適切な価格で提供する。
          というのはどうでしょうか?
          親コメント
          • by junnno (19418) on 2006年02月15日 21時41分 (#884210)
            なんでこれがすばらしい洞察なのか理解に苦しむ。寝言は寝て言え、だと思うのだが。

            #久しぶりに来たら、あまりにもモデレーションシステムの質が低下していて愕然
            親コメント
        • by tiatia (22244) on 2006年02月14日 15時11分 (#883284) 日記
          チャージ貰った時点で、言い訳として成り立たなくなると思う。
          立ち読みに対してお金を取っていると判断され、結局一緒。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            確かに裁判で負けそうだな。

            いっそ、立ち読み禁止で、漫画を販売したあと、
            出店時に店の判子の押されてる漫画は元の値段
            で買いとる会員制古本屋にしたらどうだろう。
            これならチャージ料を取ってもいいだろうし。
            高く買おうが安く買おうが査定はある程度
            店ごとの自由裁量が効くだろうから判子の
            押してない本は安く買い叩く。

            #なんかパチンコ屋の現金交換みたいな汚い法の抜け方…
          • by Anonymous Coward
            チャージ料じゃなくて「ワンドリンク制」にするとか。
            大きな本屋さんで喫茶コーナーがあるのはどうなんだろう?
            • by tiatia (22244) on 2006年02月14日 17時50分 (#883382) 日記
              ワンドリンクにしても、結局本を読むためにお金を払う必要があるのなら一緒ですよ。
              どんな名目にしろ、徴収するお金が、本を読む事と無関係でなくてはいけないと思います。
              つまり、本を読むだけなら無料にする必要があると思います。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              > ワンドリンク制

              それってもともとの漫画喫茶と何が違うんですか?
        • 逆に、入場料なし・立ち読み OK の本屋にして、立ち読み広場設けて、広場のまんなかにドカンと自販機でも置いておけばええんでないかと。

          どうしても入場料取りたければ「休憩:XXXX 円」てな感じにして。。。(;´Д`)

          --
          むらちより/あい/をこめて。
          親コメント
          • 本読む日本人 (スコア:3, 参考になる)

            by auge (19016) on 2006年02月14日 23時41分 (#883615)
            アメリカの例ですが都心のオシャレな大型店なら中に喫茶店があって購入前の本が持ち込めます。
            オシャレでなくても大きな本屋なら書架の前にベンチなどが置かれている事が多いです。
            またコピー機もお金を払えば自由に使えます(著作権料が含まれているかは気にしませんでした)。
            少し古い映画ですが、メグ・ライアンの「ユー・ガット・メール」などでも描かれています。

            再販制度がない、日本と違って全体的にチープ(安価)な装丁や紙を使って消費感覚、
            そもそも本を購入する行為がファンサブ/インテリ行為っぽい…(全て主観)という違いが
            この顧客サービスの違いの根底にあるのかもしれません。

            #長時間本読んでたら店員さんがコーヒー出してくれたので、恩を返してみるテスト。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >どうしても入場料取りたければ「休憩:XXXX 円」てな感じにして。。。(;´Д`)
            宿泊は?
        • by Anonymous Coward
          ソレダ!!ヽ(´∀`)9 ビシ!!
        • by Anonymous Coward
          解決法考えた。
          漫画を保管する会社を作って、その株式を売ろう。
          で、株主にはその会社を見学することが許されていて、
          在庫を確認する権利が与えられる。

          別に公開企業じゃないから株式は任意の値段で売ればいいし、
          任意の値段で買い取るだけ。

      • Re:漫画喫茶 (スコア:3, 興味深い)

        by kusanagi (3927) on 2006年02月14日 15時47分 (#883308)
        うーんと、収入とかの話はとりあえずおいておいて。
        問題なのは業者であれ、利用者であれ時間をつぶすための物でも、著作物を利用して楽しんでいるという意識改革が必要なんじゃないかってこと。

        これが本という物理的なものに固定されていると考えるのが今の現状にあわなくなってきているんじゃないかなと。
        だから、本を買ったから立ち読み感覚でWebで公開したという発想になるんじゃないかな。

        雑誌->単行本->SCANした画像と物理媒体が変わっても情報としてマンガを扱う必要があるんじゃないかなと。

        その部分の線をちゃんと引けるのは著作権法以外ないとおもうですがねぇ。
        --
        kusanagi shin
        親コメント
        • by T_KATA (28061) on 2006年02月14日 18時07分 (#883391)
          著作権法って、著作者を保護するんじゃなくて著作物を商売のねたにしている人たちの利益を守る物になっているような気がします。
          著作者から著作権を譲り受ける(剥奪する?)なんてことができること自体「著作権」じゃないだろうとか思います。
          いっそのこと「著作権」と「販売権」とかにしてくれればわかりやすいのに。
          親コメント
          • Re:漫画喫茶 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2006年02月14日 20時31分 (#883469)
            >いっそのこと「著作権」と「販売権」とかにしてくれればわかりやすいのに。

            本の場合は、「著作権」と「出版権」にきっちり分かれてます。出版社が持ってるのは出版権の方ね。
            これがCDとかになるとどちらも「著作権」で処理してるからタチが悪い。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              「著作隣接権」もあります。著作者じゃない人に与えられる権利で著作権とは別物。レコード,CDは著作権に加えてこちらの縛りもあります。
          • by Anonymous Coward
            まぁとりあえずもちついてWikipediaの著作権の項 [wikipedia.org]でも嫁。

            普通は「著作人格権」と「著作隣接権」とか言う。また、たまに「著作人格権を行使しない」といったことを求める規約があるが、あれは「何があっても当方を訴えるな」といったのと同じで実際に紛争になったら無効だと思われる。
          • by Anonymous Coward
            > 著作者から著作権を譲り受ける(剥奪する?)なんてことができること自体「著作権」じゃないだろうとか思います。

            著作権法では「著作者人格権」と「著作権」に分けられていて、ご丁寧にも前者は一身専属で譲渡不可能であるとも書かれています。知ってました?

            > いっそのこと「著作権」と「販売権」とかにしてくれればわかりやすいのに。

            強いて文句をつけるなら名称が紛らわしいことくらいでしょうが、通常の日本語能力を持っていて著作権法を読めば(法律家でなくても)区別はつくはずです。サルでもわかるように後者を「著作財産権」とかわざわざ著作権法の条文にもない用語で呼ぶ場合がありますね。
      • Re:漫画喫茶 (スコア:3, 興味深い)

        by mangone (23655) on 2006年02月14日 22時49分 (#883573) 日記

        >そういえば、漫画喫茶からの利用料収入の見込みって発表されていたっけ?

        作家側は貸与権で行こうとしたけど、文化庁が「漫画喫茶は貸してないから貸与権の対象ではない」と
        言ってしまったので、徴収する大義名分を失ってしまったんでしょうか。
        何か別の方法を見つけて法廷で決着付けるとかしないのかな。
        (当時のトピックその1 [srad.jp] その2 [srad.jp])
        還流邦楽/洋楽CD輸入権問題で紛糾してた頃ですね…

        #その後矛先がレンタルコミックに変わり、貸与権が成立したはいいが肝心の貸与権を管理する団体 [taiyoken.jp]は
        #実際にどんな活動をしているのかさっぱり不明、そして現在に至る…

        文化庁の「お墨付き」を貰った(?)ような形になった漫画喫茶の業界団体、日本複合カフェ協会 [jcca.ne.jp]は
        何も言及してないですね。ただし、店で遊ばせているゲームは頒布権が絡むので、こっち方面に注力しているみたいです。
        メーカー許諾されてないゲームを置いてる「違法店」を列記しているのはすごいなぁ…

        親コメント
      • Re:漫画喫茶 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年02月14日 21時11分 (#883505)
        そもそもの論理が破綻しているとしか思えないが…

        >> 金を取るにも、相手が死んでしまったら取れるものも取れなくなる

        ま,それはそうかもしれん.で,

        >> 利用者の立場からすれば、漫画喫茶というものは時間をつぶすためにあるものであって、漫画を読みにいくようなところではなかったりする。

        がホントだとしたら,別に漫画喫茶に漫画は必須ではないということになる.つまり漫画を置かなくても(従来通りに客が来るはずなので)漫画喫茶の収入は減らないはず.さすれば全ての問題が解決.むしろ漫画喫茶側も仕入れのコストがゼロになるから,全員が幸せになるはず.

        …で,本気でそう思ってる?嘘でしょ?ホントは漫画が無かったら行かないでしょ?
        親コメント
      • Re:漫画喫茶 (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2006年02月14日 14時47分 (#883266)
        えぇっと、著作権料を支払うことで成立しないから反対しているって・・・。何か違いませんか? 払うことで成立しないならつぶれてしまえばいいのです。元々存在すべきものではなかったとして。他人の著作物を自分の利益のえさとして使っておきながら、それの対価を支払わなくていいなどという理屈はどう考えても間違ってますよ。

        ここはスラッシュドットなので分かりやすいようにGPLで例えると、あるソフトベンダーがGPLなソフトを流用してソフトを制作し、発売したとします。その後GPLを使用しているということでソース公開の要求があったときに、そんなことをすると商売にならない、だから公開しないなんていいわけとおらないでしょう。

        同じことだと思いませんか?

        親コメント
        • Re:漫画喫茶 (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2006年02月14日 15時06分 (#883281)
          GPL流用の言い訳が通らないのは、同意した*はず*の使用許諾契約を履行しなかったため。

          なので、『まんが喫茶等、間接的利益を生ずる可能性がある場合における利用』の項目を
          含む使用許諾契約をまんが本に設定しておかないかぎり、同じ事とは言えませんな。

          著作権法や受益者負担原則とGPLには、何の関係も有りません。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            著作権法で認められた権利を元にGPLというライセンスの適用を求めることができているのではないのですか? 何の関係もないと言い切ってよいのですか? 著作権法で保護されるコードだからこそ、そのコードの使い道を著作権者の主張としてライセンスにまとめて使用を許諾しているわけですよね?
            • Re:漫画喫茶 (スコア:3, 興味深い)

              by Artane. (1042) on 2006年02月14日 19時59分 (#883455) 日記
              あのー、GPL v3は位置づけが変わる可能性があるけど、配布でGPLをライセンスにするのはどっちかというと「著作者人格権」の行使にあたるんではないかと思いますけど。
              一般的に「著作権」と解釈されている権利=「複製権」と「著作者人格権」は根っ子は同じで確かに広義の「著作権」に含まれるものですが、
              「複製権」は著作物自体(から出る「あがり」)の保護に関わる権利ですが、
              「著作者人格権」は自分の著作物を第三者がどう扱うかをどこまで著作者が決定できるか。と言う事に関わる権利なんで、全く違う意味合いを持っているのですが…

              今回の事件は「複製権の侵害」にあたるものであり、「著作者人格権」の侵害とはちょっとちがうんんじゃないかなぁ?
              親コメント
            • Re:漫画喫茶 (スコア:1, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2006年02月14日 17時47分 (#883379)
              >著作権法で認められた権利を元にGPLというライセンスの適用を求めることができている

              これは間違い。ライセンスに違反した場合、単純に使用許諾契約が失効するだけ。
              その結果として著作権法違反に陥り、普通の国ではどう足掻いても裁判で勝てなくなる。

              GPLはFSFの主張をライセンス化したものであり、それに強制力を持たせるために
              著作権法を利用している、と考えた方がいい。そうした一方的な関係ならあるが、
              本質的な部分であるFSFの主張は、著作権法とは何ら関係無い。

              >著作権法で保護されるコードだからこそ、そのコードの使い道を著作権者の主張として
              >ライセンスにまとめて使用を許諾しているわけですよね?

              これも違うな。著作権者には、使い道を決めない権利も、ライセンスをまとめない権利もある。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                これって、言ってる方向(見てる方向とも言える)が違うだけじゃないです?
                著作権というものがなければライセンスは効力をもてないし、著作権を行使するか否かは著作権者が持ってるということを別の視点から言ってるだけのような。
              • by Anonymous Coward
                だから、例としてGPLを引き合いに出すのが不適切と言っている。

                同じ著作権者とは言え、FSFとまんが業界では立場も目的も全然違う。
      • by shingo_u (26728) on 2006年02月14日 15時15分 (#883287) ホームページ
        ジュースの自動販売機より安いという理由で利用。
        ドリンク二杯飲めば元は取れるからな。
        親コメント
      • Re:漫画喫茶 (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年02月14日 17時40分 (#883377)
        漫画喫茶を規制する場合、他の飲食店の雑誌や新聞は
        どうするんだ?という問題がありますが。
        あと、この問題が嫌がられるのは某音楽著作権料回収
        団体のように、著作権者の下にお金が行かず、その辺の
        老害や天下り役人のソーブ代になることが目に見えている
        からでしょ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >そういえば、漫画喫茶からの利用料収入の見込みって発表されていたっけ? 私は寡聞にして知らない。どうせスズメの涙程度なのだろうが、それでも収入が欲しいと言っているところに、今の出版業界の悲惨さというものが現れているのであろう。

        利用料を取ってもいないのにこの言われよう。
        他人事ながら同情しますわw
      • by Anonymous Coward
        時間を潰す為なら、漫画は要らないんじゃない?
        利用者の立場から言えば、ネットカフェ化してもらったほうが嬉しいような。
        もしくは、自分の好きな本/雑誌持ち込み制にするとか。
    • by STRing (14928) on 2006年02月14日 15時47分 (#883307) 日記
      漫画喫茶は良く利用していますが、中古で買った本を並べるのは流石に萎えます。
      最近は一部しか読まない雑誌を読みに行くばかりで、単行本は読みませんが。

      まあ、昔の貸本の持ち出し禁止版と考えるとありじゃないかな……

      # 古本じゃないと手に入れられない物もありますけどね。マスターキートンはまだ無いのだろうか^^;
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      「漫画図書館」に名前を変えて、図書館として運営すれば
      良いんじゃなかろうか。

      http://www.houko.com/00/01/S25/118.HTM
      第3条がつらいなー。

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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