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東北・北海道地方での灯油暖房が二酸化炭素排出量を押し上げている状態なので
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
うーん (スコア:0)
蛍光灯が抱える問題点であるところの
・コストが高い
・明るくなるまでに時間がかかる
については、メーカーに技術革新を要望するってさ
言うだけの人は楽でいいですなー
どうせなら(Re:うーん） (スコア:4, すばらしい洞察)
今のソケット互換のLED電灯が安いほうがうれしいじゃないか。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
地方のように人口密度が低く自家用車依存が大きい地域ほど公共交通機関の経営は厳しいですから、これで結構上手くいくんではないでしょうか？現状は経営が厳しいためにサービスが低下し、それが自家用車依存を助長し･･･の悪循環ですね。こういうので運行本数を増やしたり運賃下げなどのテコ入れもどうでしょうか。
他にも駐輪場整備などの費用にも充てて欲しいものです。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:2, 興味深い)
似たような脱線話を何度も見かけますが、この類の提案を思いつく人に 欠けているのはこの点ですね(知らない世界の事はなかなか想像できない ので仕方ないかもしれないですが）。
例えば、東京-新宿間の各駅周辺に 20 戸程度しか家が無いとした場合、どんなに頑張っても住民が満足するような 公共交通機関は用意できないでしょう。なるべく平等にしようと思ったら その地域の人口密度に応じてガソリン税の価格に重みを付けるとかかな。 あるいは逆に土地の緑地率に応じて何らかの補助金をだしますか？ (山を維持するのだってただでは無い）
私の実家の最寄り駅発のバスの時刻表を調べたら 1 日たったの 3 本だった。 紅葉シーズンだけは臨時バスが出るみたいだけど。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, すばらしい洞察)
たとえば都心部であれば自家用車を持つ意味はほとんど存在しないわけで、そういうところの税率を極端に高く、自家用車が生活必需品といえる地域では税率を極端に低くすればいいだけの話。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
俺の住んでた町も、中心部の街のほかに、周囲にそれこそ10軒あるかないかの集落がたくさん点在していた。田んぼの中に。
そんな所にも上水道は引かなきゃなきゃならんし、道路も作らなきゃならんし、雪国だったから除雪もしなきゃならん。みんな税金だ。当然町の税収だけじゃ足りないから国からの補助をあてにしてた。
そしてそんな集落に住んでる奴らが専業農家だったかといえばさにあらず、ほとんどが兼業で普段は街まで数キロを車で通勤してた。
俺は常々、そんな集落に住まずに街に住み、農繁期だけマイクロバスでもレンタルして乗合で通えばいいのにと思ってたよ。
今ここで都会人とやらが言ってることって、つまりはそういうのをもっと大規模に組織的にやれってことだろう?
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
環境抜きにしても
必需品地域はエネルギ価格高騰に脆弱な社会であると考えます。
自動車が必需品という地域を減らしていくということが
国土交通省の推進しているコンパクトシティという
概念だと理解しているのですが。
いずれにしても電球のように大臣の発言一つでなんとかなる問題ではないですね。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:2, すばらしい洞察)
地上にも地下にも蜘蛛の巣の様に線路を張り巡らして電車で移動するなんて非効率にも程がある。
ということを考えたらシムシティー2000のアルゴを思い出した（笑）
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1)
その分のCO2吸収量を相殺しろって言うでしょうな。
都会人にはより厳しいことになりそうだ。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1)
もちろんそれが消費されたときには吐き出しますが、他の物と同じように
吐き出したCO2の責任はその消費を行った受益者負担でしょ。
ますます都会の人間に厳しいことになりますね。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
一度地方。しかも辺境の地で暮らしてみるといい。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:2, 興味深い)
市内でさえも公共交通機関の不便さには何とかならんもんかと毎度思っておりましたよ。電車は走っていても通勤通学時間帯で20分に一本だったり、接続に30分待ちだったり、こんなんじゃ不便で公共交通機関の利用を推奨している運動はなんとも虚しいものを感じていました。山野部と市街地を往復する（自動車では片道40分ほどの距離）と3000円のバス代がかかったり（同じ県内ですよ！）。環境問題とは関係ないけど、自家用車の運転が厳しい人にはスーパーへの買い物すら辛いものがありますよ。交通弱者とか言って大きく問題化しています。それに対する解決策が公共交通でしょう？公共交通の推進に何か問題でも？
他には利用者の意識の問題ですが、1km先のコンビニに行くのも自家用車使う人が多かったり、、、無駄は色々感じていましたね。
それにしても、あなたのように提案に対しての批判はせずに、「都会人には分からないんだよ」みたいな罵倒しかしない人は問題を適切に解決、あるいは少しでも軽減しようという意図があるのでしょうか？
なんで本当に自動車無しではどうしようも無いほどの山奥の話を持ってくるのか。市レベルはまだしも町レベルですら公共交通機関が維持できていないという現実もあるでしょうに。なんでそのへんを維持するための提案すらも山奥の極端な例で以って否定しようとするのか。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1)
そういう人がいなくなれば、インフラ整備の必要がなくて
効率がよい、というのが一つの考え方です。
森ビルの社長が主張しているように、辺境に住む人がいなければ、
道路も線路も造らなくていいし、雪かきもしなくていいのです。
ですから、辺境に住む人は、そのことを合理化するに足る
社会に対するメリットを主張すべきです。
辺境に住む人がいることによって、あるいは誰でもどこにでも
住めることが保証されていることによって、あるいは代々同じ
土地に住み続けるという生活を守ることによって、
社会はそのためのコストと引き替えに、何を得ているのか、
それを定量的に提示するという努力を怠り、地方に住むことが
「あたりまえのことだ」というスタート地点から議論を初めていては、
とても説得的とは言えない、ただのわがままに聞こえてしまうと思います。
私自身は、メリットはあるだろうし、「辺境」の程度によって、平等なインフラが
正当化される閾値があると思います。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:どうせなら(Re:うーん）（荒し：-1） (スコア:1)
＞難民みたいなもんですな。
うちの母方の家は元は九州なのですが、江戸時代初期に国替えで北陸に行ってからも
それなりにその土地に根付いてしっかりやっていたようですよ。
私はその時、国替えの憂き目にあったご先祖を難民呼ばわりはできませんね。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1)
いや、明らかに自分で食料を作ろうとしない都会の人間のせいじゃないかと。都会の人間が全滅すれば食糧自給率は問題ないレベルになると思われます。
※田舎に行くと、何かあっても自給自足できそうなこういう地域が結局一番強そうだなぁと思わなくもない。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1)
住んでる人間は別に不便だと思ってないからじゃないですかね。田舎に住んでたときは、色んなものがなくても不便と思いませんでしたが。
>暴論であるのは分かったいるけど地方のわがままを聞いていると本当に腹が立ってくるよ。
我が儘でもなんでもなく、税金分くらい還元しろと言ってるだけなのでは？どうせ何もしてくれないんだから税金を免除してやればあんまり文句も出ないと思いますが…どうですかね。
田舎で二酸化炭素排出量とか言ってもほとんど意味ないし。都会で排出されてる量に比べればゴミみたいなもんでしょ。
ついでに言えば、そんなに都会都会と言うなら都会で原発や水力発電所を引き取れと…
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
すばらしい(そしてしばしば聞く)アイデアですが、
民主主義は数の多い意見が勝つので、実現していません。
#国によっては大都市の市街地を走るには許可証や通行料(罰金)が必要だったりするけど、
#日本では法案や条例になる前に○○族の先生に潰されるしねぇ
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 興味深い)
人一人を運ぶのに、リッターあたり実測３０キロ以上走れる乗用車がどれだけありますか？
いくら排ガスがクリーンだといったところで、絶対的な燃料消費が多いのも決して環境に優しいとはいえません。
それらの規制排出物質はぶっちゃけた話、過疎ってる田舎で散発的に排出される分には問題になりませんしね。
もちろんこれは人一人だけを運んだ場合の話であって、大人４、５人を運ぶのであれば乗用車が適任でしょうし、
５０人を運ぶならバスの方がはるかに環境に優しいことでしょう。
でも二人以上運んでる通勤自家用車なんて１％もないよね。駅までの送り迎えは片方が運転手だから、やっぱり運ばれてるのは一人きり。
Re:どうせなら(Re:うーん） (スコア:1, 参考になる)
法律があるからできない、ってのに甘えてることを非難してるわけで。
お得意の陳情攻撃を無駄な方向に使ったツケでしょ。
Re:うーん (スコア:3, おもしろおかしい)
使ってない時もつけたままにしておけばok
Re:うーん (スコア:3, すばらしい洞察)
以前「地上デジタルテレビのチューナーを\5000円で作らせる」と言っていましたが、
現在でも\20000を切るのがやっと(それも地上デジタル放送のメリットとして強調
してきたEPGさえカットしたもの)のところからも、それが分かります。
Re:うーん (スコア:2, すばらしい洞察)
そうですよね。。。
二酸化炭素排出原因について、パレート図を描いてみたときに、
白熱電球はどの位置にいるんだろう？
エネルギーを節約しましょうという趣旨には賛成するのですが
「環境問題」として取り組まれている活動や呼びかけの中には
小さなものを大げさに取り上げているものがあるような気がし
ます。
スーパーのビニール袋を節約しても、ガソリン撒き散らしたら
あっという間に差し引きゼロだよね？？？
このあたり、お詳しい方、ご教授いただけると幸いです。
Re:うーん (スコア:5, 興味深い)
日本では・・・・・微妙なところかと。
ちなみに切り口変えて、日本の家庭部門の二酸化炭素排出源を全国マクロで見ると、
暖房１／３ 給湯１／３ その他１／３
ぐらいの比率です。
なので、暖房と給湯をどうにかするのが、手っ取り早いです。
暖房に関しては、一番二酸化炭素排出が少ないエアコン暖房を普及させるのが現実的なのですが、
実際にはエアコン暖房で大丈夫な地域には、もうエアコンはある程度、普及してしまっています。
現状では、ヒートポンプ（エアコン）が使いものにならない、東北・北海道地方での灯油暖房が
二酸化炭素排出量を押し上げている状態なので、暖房で減らすためには結構努力が必要です。
ということで、給湯をガスや石油からヒートポンプ（エコキュート）に換えるのが、
家庭部門で二酸化炭素排出を削減するには、一番効果が上がります。
Re:うーん (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:うーん (スコア:3, 興味深い)
＞家庭部門で二酸化炭素排出を削減するには、一番効果が上がります。
外気温が低くて湿度が高いと、給湯であってもヒートポンプはやっぱり使い物にならない悪寒がします。実際のとこ、どうなんだろ？
ガスや石油の給湯機器を使っているなら、従来型のに代えて潜熱回収型 [google.com]にするのが手っ取り早いです。従来型の効率は80％ですが、潜熱回収型では95％です。
ガス代∝ガスの消費量の差となってすぐに効いてくるレベルの差です。使っているのを交換するほどの差ではないですが、新規設置・交換の際は潜熱回収型を選べば節約できるガス代で機器の価格差を確実に回収できる差です。
＃以前に家の従来型の給湯器の効率を実測したら、確かに約80％でした。
ヒートポンプの100%を越える成績係数にはそりゃ届きませんが、即座に給湯できて蓄湯の必要が無くてコンパクトという利点は大きいです。
「湯水のように使う」って言葉がありますけど、水はともかく湯はけっこう高いのですよねー。うちの従来型ガス給湯器を全力で動かすと熱量相当50kWでプロパンガスを消費し、毎分15円相当のガス代がかかります。冬場にお湯で手を洗うのに躊躇する数値です。
Re:うーん (スコア:1)
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:うーん (スコア:1)
＞うちの従来型ガス給湯器を全力で動かすと熱量相当50kWでプロパンガスを消費し、毎分15円相当のガス代がかかります。
これは、一番割高な湯の部類にはいるでしょう。従来型の給湯器で、割高なLPガスですので。
潜熱回収型で都市ガスなら、半額ぐらい？
冬でも洗濯物を外に干して乾かせる地域ならば、ヒートポンプを使って深夜電力で湯を貯めて、もっと割安に湯を使えるでしょう。
＃てきとーに机上計算した限りは同じ条件で5円を軽く下回るが、本当かな？
Re:うーん (スコア:1)
すでにあるかな？
Re:うーん (スコア:1)
そもそも風呂釜の存在自体が効率を悪化させてる [coara.or.jp]という話がありますが。
Re:うーん (スコア:1)
冬期だけでも、送水する温度を10℃上げたら相当なエネルギー節約になると思うし。
Re:うーん (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:うーん (スコア:2, 興味深い)
運転免許なんて単なる身分証明書になって久しい。
中途半端な衛星都市や田舎だから問題とされている。
スラドでもそうだけど、なんで最近車が目の敵にされやすくなった様に見えるかわかってる？
本当の理由は環境問題とかがどうとかじゃなくて、端的に言えば「車が無くても生活できる様になった人が増えたから」だよ。
Re:うーん (スコア:1, 興味深い)
どうぞ田舎で自家用車の無い暮らしをしてみてください。
一週間？ 一ヶ月？ いやいやそんなケチなこと言わずに数年～数十年くらいは暮らしてみてくださいよ。
物価の安い（と言われる）田舎での暮らしです。
都会で収入を得ている方なら、金銭的な問題は無いでしょう。
都会への通勤だって不可能じゃないんですから。
# 朝一番の特急に乗って行けば始業には間に合いますよ。
# ただし、自家用車もバスも無いので、山の上の駅まで歩いてください。
# 通勤は可能ですよ（実証済みなのでご安心ください）。
ちなみに、バスは一日二往復（朝晩一本ずつ）、最寄駅は山の上なので歩けば（かなりの登りです）2時間は掛かるでしょう。
なお、最寄り駅に電車が来るのは一時間に一本。
県庁所在地までは車で一時間、電車に乗って30分くらいの場所です。
近所にスーパーはありますが、厳しく自家用車を規制した場合には簡単に潰れるでしょうね。
私の家からなら歩けますが、ほとんどの顧客は車が無ければ片道一時間以上かけて歩く必要がありますから。
なぁんて、嫌みったらしく書きたくもなってしまいますが、現状、田舎の自家用車を悪者扱いするためには、
自家用車を不要なものと位置づけるための何らかのステップが必要だと思うんですよ。
公共交通機関を（再）整備するなどして、最低でも車が無くても生活（仕事が出来て、食料品や生活必需品
が買えて、病院に行けるくらい）ができるくらいのインフラが無いと。
そういう政策が、どの政党からも出てこないのが悲しいところではありますが...。
# 逆に言えば、今、田舎の自家用車を厳しく規制すれば、田舎には人が居なくなって都会に人がもっと集中する、
# という社会を作れるかもしれません（何故なら、田舎では生活が成り立たなくなりますから）。
# それによって引き起こされる諸問題を考えるとあまり現実的な案ではないかもしれませんが、環境問題が行き
# つくところまで行ってしまったら、こういう考え方もアリかもしれませんね。
# できるだけ人を集中させて、環境負荷の低い文明を築く...と。
Re:うーん (スコア:1)
# という社会を作れるかもしれません（何故なら、田舎では生活が成り立たなくなりますから）。
# それによって引き起こされる諸問題を考えるとあまり現実的な案ではないかもしれませんが、環境問題が行き
# つくところまで行ってしまったら、こういう考え方もアリかもしれませんね。
# できるだけ人を集中させて、環境負荷の低い文明を築く...と。
だんだん畑まで作って食いブチを増やす時代は終わった。
人口増加に伴って居住域を増やす必要も無くなった。
地方と都会とが、同じサービスを受けられるようにする必要もない。
（そのためにかかるコストの方が被害が大きい）
人口は今の半分くらいで、（斜陽の企業が行うように）選択と集中をして
コンパクトにまとまった効率の良い国家になるといいと思う。
Re:うーん (スコア:1)
＞環境保全の為に田舎に住む職業を作らないとだめです。そうでないといくつかの種は絶滅しかねません。
里山の保全が必要だということは理解できますが、
その管理を行う人がそこに住まなくてはならないという理由がわかりません。
首都圏で実例があるように、新幹線通勤で里山保全に通うというのでは
だめな理由を教えてください。
Re:うーん (スコア:1)
田舎から都会に新幹線通勤している人は、その生活を維持するに十分な金を都会で得ているということをお忘れなく。
Re:うーん (スコア:1)
観念論ではなく、そういう数字の議論こそが、今必要なのではないでしょうか。
Re:うーん (スコア:1, 参考になる)
例えば、60W型の白熱電球のTCOを考えてみると寿命2000hとして
生涯で消費する電力は 54W * 2000h = 108kWh (約2484円)です。
電球自体が100円として、合計2584円(2000h)
初期投資の25倍程度のランニングコストがかかっています。
同様の計算を13Wの蛍光灯に置き換えると寿命8000h、価格1000円として
合計3392円(8000h)、2000h換算だと848円となります。
しかし初期コストの高いもの、例えばCPUとかだとこうはいかないですよね
Re:うーん (スコア:1)
計算の根拠を変えるとあれなので、そのまま使いますと、＜蛍光灯は8000時間で3392円＞＜電球は8000時間で4回交換で合計10336円＞、つまり蛍光灯は電球の3倍お得と。
これでもまだ分かりにくいので、いつ電球のトータルコスト（イニシャル＋ランニング）が蛍光灯を上回るかというと、概ね955時間が分岐点のようですね（この時、約1285円）。
Re:うーん (スコア:3, おもしろおかしい)
風が吹けば風力発電の効率も上がってとってもエコだ
さぁみんな、桶屋に行って桶を買おう
誰にでも出来ることだぞ☆
っていう程度には信憑性がある話だな、それ
Re:うーん (スコア:2, 興味深い)
やるな、ではなく許可制にして一定数の許可をオークション。それで広告、集客効果が見合わなければやめればいいし。同時に麦球のモールは規制。
伝え聞くにはオイルショックの時銀座のネオンが消えたそうです。何故今それを求められないのか。
# LED 照明(電球互換 LED 照明に非ず)に標準規格が成立すればこれから建てられる建築物では利用が進かも知れない。
# リフォームにあたり照明を選定しているけれど LED ダウンライトなどはモジュールごと交換というのが普通のよう。
Re:うーん (スコア:1)
今使われてるLEDなんて良く出来た蛍光灯並かそれ以下の発光効率でしかないのではないかと思うのです。
規制よりも先に「LEDだから省エネ」というのを信じてしまわないような啓蒙が必要なのではないかと思うのですがね。
> それで広告、集客効果が見合わなければやめればいい
いまは個人が自宅をイルミネーションで飾ってるから広告も集客もあったもんじゃないんですよねぇ…
で、そういうのをいちいち規制していくくらいならいっそ電気代を今の5倍にするとかしたほうが
各方面への影響を考えてもトータルコストが低くついたりしないかと思ったりするんですが…
Re:うーん (スコア:1, 興味深い)
初期導入コストが高いと云うのでしたらその通り(と云っても、電球型蛍光ランプは100W電球タイプのものでも1個2000円しないのだけど)。電気代を含めてのコストでは、白熱電球よりは電球型蛍光灯の方が安いですね。
>・明るくなるまでに時間がかかる
これはどうしようもないかも。
Re:うーん (スコア:4, 参考になる)
>これはどうしようもないかも。
洗面所に、立ち上がりが早かった東芝のネオボール付けて喜んでいたんですが、
どうも立ち上がりの速さって、経年劣化する性質のものだったらしく、
付けた昨年度は、真冬でもすぐ明るくなっていたものが、今は立ち上がりが超暗くて、悲しいです。。。。。
Re:うーん (スコア:1, 参考になる)
小だと用をたして出るころにやっと明るさが落ち着く感じです。
まぁ、困るという訳ではないのですが、
次に取り替える時には白熱球かなと思っています。
Re:うーん (スコア:1)
うちには何種類かあるのですが、ほぼ一瞬で点灯するものから、
20秒近くかかるものまでいろいろです。
蛍光灯は寿命が長いので、新しいすぐ点く蛍光灯を買って、
いまのものはすぐ点かなくても困らない場所に置き換えてはどうでしょう。
Re:うーん (スコア:1)
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:うーん・・合理的な解決方法を (スコア:1)
(電球色で、ですが)
コストは、耐用時間を考えれば合理的な差であり、電気代を考えれば元が取れる、と。
特に品質改善に要求が高い日本の国内事情を考えると、メーカー側もコスト削減は当分難しそう。
(海外製品で300円台の製品も出ていますが、効率はまだいまいちで、耐久性も不安を感じます。
問題は細かいコントロールが聞かないことと、明るくなるのに時間がかかること。
最初はすぐ明るくなる電球型蛍光灯も、古くなってくると、特に冷えていると30秒くらいかなり暗い状態が続きます。
よって、9割を置き換える、という目標はともかく、10割交換をいきなり目指すのは、無謀なような気がします。