アカウント名:
パスワード:
ライバルのA400M(エアバス社)は、なんか深刻な状況みたいです。
http://blogs.yahoo.co.jp/ash1saki/58628893.html [yahoo.co.jp]設計より12トンも重量増加、可搬貨物重量が30トン以下になってしまい最大の購入先のドイツが『プーマ装甲車(31トン)空輸できねえんじゃ買わねえよ！』と激怒してるらしいです。
http://ysaki777.iza.ne.jp/blog/entry/1419560/ [iza.ne.jp]でもって開発予算超過で各国に追加資金出してくれ、と要請してるらしい。往くも地獄戻るも地獄…C-Xはこれでも順調にきてるほうですね。
F-35開発炎上 [srad.jp]とか、P-8ポセイドン哨戒機の開発難航とか、飛行機の開発計画って額が半端じゃないだけに怖いですね。どんなデスマなんだろ？
ちなみに、プーマ装甲歩兵戦闘車 [wikipedia.org]は、XC-2（C-X）に積めるのか？
幅、高さ、重量からすると、積めそうですね。これはチャンスかも（笑
A400Mの開発費が当初見積もりで200億ユーロ（約2兆6000億円）、追加費用が110億ユーロの見通しだとすると、合計約4兆円。かたや、日本のXC-2はXP-1と合わせ技で3500億円という所か。#未確認だけど、A400Mの開発費には、エンジンの開発費も入ってるのか？
>幅、高さ、重量からすると、積めそうですね。これはチャンスかも（笑
マジレスすると武器輸出三原則の縛りが気になります…
>武器輸出三原則の縛り「共産圏諸国向け」なんか今や昔の話であり、「国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向け」な訳でもなく、「国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向け」に至ってはF-2やMDといった米国への技術供与を考えるともはや無意味であるのに、マジレスしなきゃならんような縛りが「武器輸出三原則」にあるようには見えませんが。
>マジレスしなきゃならんような縛りが「武器輸出三原則」にあるようには見えませんが。
現時点において、日本政府は武器輸出三原則に基づく武器輸出の自粛方針を堅持しているのでは？米国への武器技術供与をもって同原則を見直す、あるいは米国以外にも武器輸出を解禁する等々、日本政府が国会答弁なりで公式見解を出したのなら話は別ですが。
ホーワのライフルが少なくとも米国で販売されてたり、ミロクがブローニングの銃器の下請けやってたり、それらが欧州で展示会に出されたりなんてことはすでにあったりなかったり知られてなかったり。大型兵器は前例がないってだけのことですね。あるいは現政権のトップも知らなかったりするのかな?
豊和はライセンス生産していたAR-18が、IRAに頻用されたことが問題視されて生産を辞したことがありましたね。ミロクが自社ブランドでの輸出を止めたのもその影響でした。
武器輸出の自粛方針が述べられたのは三木答弁であって、武器輸出三原則ではありません。
じゃあやっぱり武器輸出三原則にはXC-2のドイツへの輸出をマジレスして縛るような制限は無いってことじゃない。日本の現行制度の下で具体的に武器輸出に制限を加えているのは武器輸出三原則等と輸出貿易管理令で、どっちも談話だったり政令だったりで法律や憲法よりは改正のハードルは低いものです。
>じゃあやっぱり武器輸出三原則にはXC-2のドイツへの輸出をマジレスして縛るような制限は無いってことじゃない。
そもそも輸送機が「武器」なのかという問題が付きまといますが、歴代内閣が武器輸出三原則に基づく三木答弁等を尊重し武器輸出を自粛してきたいじょう、同原則はそれなりに機能してきたのです。今般のC-Xの輸出云々についても「制限が無い」ということではない。
>日本の現行制度の下で具体的に武器輸出に制限を加えているのは武器輸出三原則等と輸出貿易管理令で、>どっちも談話だったり政令だったりで法律や憲法よりは改正のハードルは低いものです。
他のコメントにもあったように「武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。」ということなので、今後、政府の国会答弁などで同原則が見直される可能性はあります。ちなみに輸出貿易管理令は同原則を法的に補強するため用いられてますから、同原則が廃されでもしない限り、今後も政府の判断根拠となることに変わりは無いです。
武器輸出見直し「強く抗議」＝福島社民党首 [jiji.com]
「日本製の武器が世界中の人々を殺してこなかったのは、世界に誇っていいことだ。どうしてそういう発言が出てくるのか全く理解できない。強く抗議する」
こういう党首が連立政権内にいる限りはどうでしょう。どこかの国の軍に対する「武器を戦地に運ぶための飛行機」の輸出を、そう簡単に認めるとは思えません。「むしろこういう軍用機が必要ない社会作りに日本は貢献すべきなのだ」とか言い出しそうだし……。
日本のコンピューターやらトラックやらは、すでにさんざん戦地で使われていますけどね……。
人の命を救うため「だけ」に存在するUS-1ですら3原則の前に輸出を断念させられてますからねぇ。
# US-1を輸出していれば何人の命が救えたか、考えたことは# あるのかしらん。
だからさ、武器輸出三原則と武器輸出三原則等は違うんだって。区別して使わなきゃ。
でもあんな繊細な航空機を運用できる国ってあるのかいな？
運用できる国は普通に空港などのインフラと用意しちゃうし、インフラを用意できないUS-1/2が生かせる国では運用できない。
買うのは妙なオモチャが好きな産油国の富豪だけ。ってなりそうだけど。
>だからさ、武器輸出三原則と武器輸出三原則等は違うんだって。区別して使わなきゃ。
ああなるほど、それを言いたかったのですか。理解しました。
日本語の便利だけれど危険な仕様ですね。英語だと×××等制限条約のような曖昧な表現はうまく書けない。"etc"なんて、日本語だと「××とか」くらいの語感だから法令の名称に使うなんてとてもとても。
>日本語の便利だけれど危険な仕様ですね。
まあ今回の場合、ただの揚げ足取りでしたからね。相手にしちゃった私がおバカさんなだけでして（;´Д｀）
爆撃機とか強襲揚陸艦とか掃海艇とかなら分かるんだが、そもそも輸送機や給水車は、ここでいう「武器」にあたるのであろうかという疑問も。
＃日本政府のなんとか原則は理屈ではないので、たとえブルドーザーでも＃誰かが兵器だと主張すれば兵器なんだろうなあ。
ユーロファイター [wikipedia.org]が次期主力戦闘機の候補となり始めたころから、武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。当て馬で終わらせたくなかった開発メーカ＝EFコンソーシアム側が日本国内の防衛産業側に対して、調達するならば米軍機と違って全ての技術情報を開示する。ブラックボックスを設けない。場合によっては開発・販売パートナーとして第三国への販売に噛んでもよい。 [ocn.ne.jp]ライセンス生産をしたいのならば数的に少ないので勧めはしないが全面的に認める。と、戦闘機メーカとしては破格の条件を提示しはじめまして、仕事が減って事業撤退すら珍しくなくなってる防衛産業側 [mod.go.jp]が、「せめてEU圏への輸出・共同開発だけでも明示的な規制解除をしてほしい」とプッシュを加速させて来てるわけです。
# 2007年頃から、国際エアショーなどの商談の場でEFコンソーシアムと三菱重工など国内各社との間でこういう話が飛び交っていた模様。
その点を考えると、A400Mが所定の性能出せないでいると言うことで、今回の初飛行がその手の動きを加速させるきっかけになるんでないですかね？この後バンバン出てくるであろう不具合を速やかに乗り越え・改善出来れば。ですが。
>武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。
とても興味深いお話をありがとうございます。なるほど、日本政府がこれで規制緩和に動けばC-Xにも商機が出てくるかも知れないですね。
>この後バンバン出てくるであろう不具合を速やかに乗り越え・改善出来れば。ですが。
ついついYS-11を連想してしまいますｗ
どこにつなごうかと思ったけど、ここで。そもそも輸送機って『武器』じゃないような気がするけど。
＞そもそも輸送機って『武器』じゃないような気がするけど。
武器ではないけど、兵器ではあります。それも、武器と同等かそれ以上に戦局を左右しかねない代物。 輸出がどうこうというお話はさておき。
「兵器である以上はなにがなんでも絶対に輸出禁止。それがわが党の最大の使命だ！自民党の好き勝手はせさないぞ！」
……みたいなのをモットーとする社会党という政党が昔はあったんだけど、今だとどうなるかわかりませんね。
＃今度は自民党がそれをやるとか？まさかね……
>……みたいなのをモットーとする社会党という政党が昔はあったんだけど、>今だとどうなるかわかりませんね。
政権与党に大量に紛れ込んでませんか、その人たち。
民生用航空機としての耐空証明・型式証明を得ていないので、兵器カテゴリになってしまうものと。（軍用機は前記証明がなくても良いハズなので） 軍用の機材を全部外してFAAの審査をパスして……と考えると、結構面倒なんだろうなぁ。
パナソニックのノートパソコンにも噛みつくひとたちがいる [apc.org]のが現実ですよ！
戦車の空輸はライバルも想定してないかと思ったけど、日本は機動戦闘車 [wikipedia.org]（8輪の装輪戦闘車両、開発中）の搭載は予定してますね（運用構想図PDF [mod.go.jp]、NHK報道では26t以下らしい）。機動戦闘車が良好な「被空輸性」を持つべきなのは、本来順当な話でしょうけど。TK-Xについてはよく知らないけど、全備重量が44tながら、モジュール装甲4tが取り外せるし、他にもパーツをはずせば何とかなるかも？
>空輸が必要となるときの状況を考えると、分解しないとならないのでは、かなり不利になるんじゃないかなぁ。>44tなら鉄道輸送で時間をかけてって手もないわけではないですが、現実問題としては敵側の工作員に狙いやすくするだけなので…。
日本では74式戦車以降は鉄道輸送のことを考えてませんよ。重さはともかく、車両幅が在来線の橋梁やトンネル限界を超えちゃうんで。＃新幹線なら運べるかもしんないけど、貨物新幹線ってないからね。
だから運ぶときはトレーラーに積んで運びます。トレーラーは一級国道や高速道路ならどこでも走れるしね。（戦車は自走するとすぐ壊れるのでよほど近距離を移動するとき以外はあんまりやらない）
確かに74式戦車は18cm、TK-Xは24cmオーバーしてますねぇ。ただまぁ、建築限界内ではあるので、現実問題として駅と急カーブ以外は…という話はあります。
ストーリーにあるエアバスミリタリー社の報道発表を読んだところ、テスト装置15t+バラスト水2tを積んだ127tの状態で離陸したそうで、（設計上の？）最大離陸重量は141tだということなので、計算上はあと14tの余裕があるということになります。そうすると最大ペイロードは 15t + 2t + 14t = 31t で丁度ギリギリクリア、軍用機なので、離陸できればあとは空中給油で足を稼ぐというところでしょうか。ということは、この 141t というのが実際に達成できるかどうかがドイツにとっての関心事ということになりますね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
ライバルは苦戦中みたい (スコア:5, 参考になる)
ライバルのA400M(エアバス社)は、なんか深刻な状況みたいです。
http://blogs.yahoo.co.jp/ash1saki/58628893.html [yahoo.co.jp]
設計より12トンも重量増加、可搬貨物重量が30トン以下になってしまい最大の購入先のドイツが『プーマ装甲車(31トン)空輸できねえんじゃ買わねえよ！』と激怒してるらしいです。
http://ysaki777.iza.ne.jp/blog/entry/1419560/ [iza.ne.jp]
でもって開発予算超過で各国に追加資金出してくれ、と要請してるらしい。往くも地獄戻るも地獄…
C-Xはこれでも順調にきてるほうですね。
F-35開発炎上 [srad.jp]とか、P-8ポセイドン哨戒機の開発難航とか、飛行機の開発計画って額が半端じゃないだけに怖いですね。どんなデスマなんだろ？
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
ちなみに、プーマ装甲歩兵戦闘車 [wikipedia.org]は、XC-2（C-X）に積めるのか？
幅、高さ、重量からすると、積めそうですね。これはチャンスかも（笑
A400Mの開発費が当初見積もりで200億ユーロ（約2兆6000億円）、追加費用が110億ユーロの見通しだとすると、合計約4兆円。かたや、日本のXC-2はXP-1と合わせ技で3500億円という所か。
#未確認だけど、A400Mの開発費には、エンジンの開発費も入ってるのか？
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:3, 興味深い)
>幅、高さ、重量からすると、積めそうですね。これはチャンスかも（笑
マジレスすると武器輸出三原則の縛りが気になります…
And now for something completely different...
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>武器輸出三原則の縛り
「共産圏諸国向け」なんか今や昔の話であり、
「国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向け」な訳でもなく、
「国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向け」に至ってはF-2やMDといった米国への技術供与を考えるともはや無意味であるのに、
マジレスしなきゃならんような縛りが「武器輸出三原則」にあるようには見えませんが。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>マジレスしなきゃならんような縛りが「武器輸出三原則」にあるようには見えませんが。
現時点において、日本政府は武器輸出三原則に基づく武器輸出の自粛方針を堅持しているのでは？
米国への武器技術供与をもって同原則を見直す、あるいは米国以外にも武器輸出を解禁する等々、日本政府が国会答弁なりで公式見解を出したのなら話は別ですが。
And now for something completely different...
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:3, 興味深い)
ホーワのライフルが少なくとも米国で販売されてたり、ミロクがブローニングの銃器の下請けやってたり、それらが欧州で展示会に出されたりなんてことはすでにあったりなかったり知られてなかったり。大型兵器は前例がないってだけのことですね。あるいは現政権のトップも知らなかったりするのかな?
Re: (スコア:0)
豊和はライセンス生産していたAR-18が、IRAに頻用されたことが問題視されて生産を辞したことがありましたね。ミロクが自社ブランドでの輸出を止めたのもその影響でした。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
武器輸出の自粛方針が述べられたのは三木答弁であって、武器輸出三原則ではありません。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
And now for something completely different...
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
じゃあやっぱり武器輸出三原則にはXC-2のドイツへの輸出をマジレスして縛るような制限は無いってことじゃない。
日本の現行制度の下で具体的に武器輸出に制限を加えているのは武器輸出三原則等と輸出貿易管理令で、
どっちも談話だったり政令だったりで法律や憲法よりは改正のハードルは低いものです。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>じゃあやっぱり武器輸出三原則にはXC-2のドイツへの輸出をマジレスして縛るような制限は無いってことじゃない。
そもそも輸送機が「武器」なのかという問題が付きまといますが、歴代内閣が武器輸出三原則に基づく三木答弁等を尊重し武器輸出を自粛してきたいじょう、同原則はそれなりに機能してきたのです。今般のC-Xの輸出云々についても「制限が無い」ということではない。
>日本の現行制度の下で具体的に武器輸出に制限を加えているのは武器輸出三原則等と輸出貿易管理令で、
>どっちも談話だったり政令だったりで法律や憲法よりは改正のハードルは低いものです。
他のコメントにもあったように「武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。」ということなので、今後、政府の国会答弁などで同原則が見直される可能性はあります。
ちなみに輸出貿易管理令は同原則を法的に補強するため用いられてますから、同原則が廃されでもしない限り、今後も政府の判断根拠となることに変わりは無いです。
And now for something completely different...
現政権ではどうか…… (スコア:0)
武器輸出見直し「強く抗議」＝福島社民党首 [jiji.com]
こういう党首が連立政権内にいる限りはどうでしょう。どこかの国の軍に対する「武器を戦地に運ぶための飛行機」の輸出を、そう簡単に認めるとは思えません。「むしろこういう軍用機が必要ない社会作りに日本は貢献すべきなのだ」とか言い出しそうだし……。
日本のコンピューターやらトラックやらは、すでにさんざん戦地で使われていますけどね……。
Re:現政権ではどうか…… (スコア:1, すばらしい洞察)
人の命を救うため「だけ」に存在するUS-1ですら3原則の前に
輸出を断念させられてますからねぇ。
# US-1を輸出していれば何人の命が救えたか、考えたことは
# あるのかしらん。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
だからさ、武器輸出三原則と武器輸出三原則等は違うんだって。区別して使わなきゃ。
Re: (スコア:0)
でもあんな繊細な航空機を運用できる国ってあるのかいな？
運用できる国は普通に空港などのインフラと用意しちゃうし、
インフラを用意できないUS-1/2が生かせる国では運用できない。
買うのは妙なオモチャが好きな産油国の富豪だけ。ってなりそうだけど。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>だからさ、武器輸出三原則と武器輸出三原則等は違うんだって。区別して使わなきゃ。
ああなるほど、それを言いたかったのですか。理解しました。
And now for something completely different...
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
日本語の便利だけれど危険な仕様ですね。英語だと×××等制限条約のような曖昧な表現はうまく書けない。"etc"なんて、日本語だと「××とか」くらいの語感だから法令の名称に使うなんてとてもとても。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>日本語の便利だけれど危険な仕様ですね。
まあ今回の場合、ただの揚げ足取りでしたからね。
相手にしちゃった私がおバカさんなだけでして（;´Д｀）
And now for something completely different...
Re: (スコア:0)
爆撃機とか強襲揚陸艦とか掃海艇とかなら分かるんだが、
そもそも輸送機や給水車は、ここでいう「武器」にあたるのであろうかという疑問も。
＃日本政府のなんとか原則は理屈ではないので、たとえブルドーザーでも
＃誰かが兵器だと主張すれば兵器なんだろうなあ。
禁輸三原則緩和の追い風になるかも？（Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2, 参考になる)
ユーロファイター [wikipedia.org]が次期主力戦闘機の候補となり始めたころから、武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。
当て馬で終わらせたくなかった開発メーカ＝EFコンソーシアム側が日本国内の防衛産業側に対して、調達するならば米軍機と違って全ての技術情報を開示する。ブラックボックスを設けない。場合によっては開発・販売パートナーとして第三国への販売に噛んでもよい。 [ocn.ne.jp]ライセンス生産をしたいのならば数的に少ないので勧めはしないが全面的に認める。と、戦闘機メーカとしては破格の条件を提示しはじめまして、仕事が減って事業撤退すら珍しくなくなってる防衛産業側 [mod.go.jp]が、「せめてEU圏への輸出・共同開発だけでも明示的な規制解除をしてほしい」とプッシュを加速させて来てるわけです。
# 2007年頃から、国際エアショーなどの商談の場でEFコンソーシアムと三菱重工など国内各社との間でこういう話が飛び交っていた模様。
その点を考えると、A400Mが所定の性能出せないでいると言うことで、今回の初飛行がその手の動きを加速させるきっかけになるんでないですかね？この後バンバン出てくるであろう不具合を速やかに乗り越え・改善出来れば。ですが。
Re:禁輸三原則緩和の追い風になるかも？（Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:2)
>武器輸出三原則の縛りを緩くできないかという動きが活発化してきていますよ。
とても興味深いお話をありがとうございます。
なるほど、日本政府がこれで規制緩和に動けばC-Xにも商機が出てくるかも知れないですね。
>この後バンバン出てくるであろう不具合を速やかに乗り越え・改善出来れば。ですが。
ついついYS-11を連想してしまいますｗ
And now for something completely different...
Re: (スコア:0)
どこにつなごうかと思ったけど、ここで。
そもそも輸送機って『武器』じゃないような気がするけど。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
＞そもそも輸送機って『武器』じゃないような気がするけど。
武器ではないけど、兵器ではあります。それも、武器と同等かそれ以上に戦局を左右しかねない代物。
輸出がどうこうというお話はさておき。
Re: (スコア:0)
「兵器である以上はなにがなんでも絶対に輸出禁止。それがわが党の最大の使命だ！自民党の好き勝手はせさないぞ！」
……みたいなのをモットーとする社会党という政党が昔はあったんだけど、
今だとどうなるかわかりませんね。
＃今度は自民党がそれをやるとか？まさかね……
Re: (スコア:0)
>……みたいなのをモットーとする社会党という政党が昔はあったんだけど、
>今だとどうなるかわかりませんね。
政権与党に大量に紛れ込んでませんか、その人たち。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
民生用航空機としての耐空証明・型式証明を得ていないので、兵器カテゴリになってしまうものと。（軍用機は前記証明がなくても良いハズなので）
軍用の機材を全部外してFAAの審査をパスして……と考えると、結構面倒なんだろうなぁ。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re: (スコア:0)
ランクルが砂漠で軍隊の足になってるようなものです、といえばうるさい人たちも納得です。
#納入先は首相/大統領に直接ってことで。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
パナソニックのノートパソコンにも噛みつくひとたちがいる [apc.org]のが現実ですよ！
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1, 参考になる)
ギリシャ空軍ではYS-11が使われていたし…
「輸送機は戦争の道具だ」 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:3, 興味深い)
戦車の空輸はライバルも想定してないかと思ったけど、日本は機動戦闘車 [wikipedia.org]（8輪の装輪戦闘車両、開発中）の搭載は予定してますね（運用構想図PDF [mod.go.jp]、NHK報道では26t以下らしい）。機動戦闘車が良好な「被空輸性」を持つべきなのは、本来順当な話でしょうけど。
TK-Xについてはよく知らないけど、全備重量が44tながら、モジュール装甲4tが取り外せるし、他にもパーツをはずせば何とかなるかも？
Re: (スコア:0)
～～～～～～～～～～～～～～～
他国に攻められそうになりそうになったら、同時多発テロに注意だよね
戦車は基本、自走しない (スコア:0)
>空輸が必要となるときの状況を考えると、分解しないとならないのでは、かなり不利になるんじゃないかなぁ。
>44tなら鉄道輸送で時間をかけてって手もないわけではないですが、現実問題としては敵側の工作員に狙いやすくするだけなので…。
日本では74式戦車以降は鉄道輸送のことを考えてませんよ。重さはともかく、車両幅が在来線の橋梁やトンネル限界を超えちゃうんで。
＃新幹線なら運べるかもしんないけど、貨物新幹線ってないからね。
だから運ぶときはトレーラーに積んで運びます。トレーラーは一級国道や高速道路ならどこでも走れるしね。
（戦車は自走するとすぐ壊れるのでよほど近距離を移動するとき以外はあんまりやらない）
Re: (スコア:0)
確かに74式戦車は18cm、TK-Xは24cmオーバーしてますねぇ。
ただまぁ、建築限界内ではあるので、現実問題として駅と急カーブ以外は…という話はあります。
Re:ライバルは苦戦中みたい (スコア:1)
ストーリーにあるエアバスミリタリー社の報道発表を読んだところ、テスト装置15t+バラスト水2tを積んだ127tの状態で離陸したそうで、（設計上の？）最大離陸重量は141tだということなので、計算上はあと14tの余裕があるということになります。そうすると最大ペイロードは 15t + 2t + 14t = 31t で丁度ギリギリクリア、軍用機なので、離陸できればあとは空中給油で足を稼ぐというところでしょうか。
ということは、この 141t というのが実際に達成できるかどうかがドイツにとっての関心事ということになりますね。