新型コロナワクチンの集団免疫効果は20%から観察されはじめる 107
ストーリー by nagazou
やってみなけりゃ分からない 部門より
やってみなけりゃ分からない 部門より
masakun 曰く、
新型コロナワクチンの集団免疫効果に関する論文が Nature Medicine に投稿された。それによると「接種者が20%増えるごとに「未接種者」の陽性率は約2倍減少」「地域社会の成人への接種が進むと「若者」の感染が減少する」そうだ（Dr. Tad 氏のツイート、Community-level evidence for SARS-CoV-2 vaccine protection of unvaccinated individuals | Nature Medicine）。接種回数が着実に伸びている日本もあともうひと踏ん張り。みんなでワクチン接種を応援していこう。
一方で京都大の西浦博教授（感染症疫学）らのチームのモデル分析が波紋を呼んでいる。「新型コロナウイルス対策の緊急事態宣言を今月20日で解除した場合、ワクチン接種が進んでいても東京では流行が再拡大し、8月に再び緊急事態宣言が避けられない恐れがある」というのだ（共同通信、東京新聞）。しかしながら嘉悦大の高橋洋一教授は「モデル分析のいいところは推計と現実が異なれば、その差を定量的に説明できる。（略）予測は外してもいいが説明責任は必要だが、どっかでやったのだろうか知らんな」（高橋洋一氏のツイート）と過去の西浦分析を切り捨てている。
医療従事者感染1割以下に (スコア:2)
都内の医療従事者の1月の新規感染者数は526人
医療従事者向けのワクチン接種が始まった2月は366人で、
3月は237人、4月は77人と減少し、5月は46人で、
1月の1割以下になった
都の担当者はワクチンの効果 [nordot.app]と思われるとしています
そもそも「感染者」って何よ？ (スコア:1)
現に、直近7日間においてイギリスの人口100万人あたりの死亡者数は1名にまで落ちている。
まずは、感染者って何よ？って説明して欲しい。
そこで、各国どころか、機関ですらPCRのサイクル数違うんだけど、それどう説明すんの？とか、超絶気になるわ。
Re:そもそも「感染者」って何よ？ (スコア:2)
効果があるって言ったら100%と思うとか単純にもほどがあるんじゃないかなー
さざ波 (スコア:0)
高橋洋一氏にとっては緊急事態宣言レベルでもさざ波なんだから気にすることないだろうに
諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:2, 参考になる)
諸外国が出している戒厳令とか非常事態宣言と比べたら、私権制限もできず所詮お願い程度のことしか日本はやってない。
たとえばボリビアの緊急衛生戒厳令 [emb-japan.go.jp]の場合、
こんな感じ。これについては菅首相も述べているとおり [twitter.com]だ。
諸外国でこのような強い私権制限ができるのは、憲法に緊急事態条項が含まれているから。一方日本ではこれがないから、行政上の義務違反のペナルティーとして「過料」が請求されることがあるが、罰金と違って前科はつかず弁明する機会も与えられ、さらには支払わなくて済む場合もあるもの。つまり緊急事態宣言 [corona.go.jp]レベルとは所詮行政からのお願い。
違反すれば罰金や拘禁刑に処せられる諸外国の「非常事態宣言」とか「戒厳令」と比べたら、日本の「緊急事態宣言」なんて大したことはできないよ。今後新たな感染症が出現したときに、諸外国並みの国境封鎖とか外出禁止令を出してほしければ、日本国憲法を改正する、これに尽きる。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:2, すばらしい洞察)
私権制限は立法で可能ですし、従来からやられてます。 別に新しい話ではありません。
戒厳令などで従来の法律を無効化する場合は改憲が必要ですが、実際にコロナ対策で戒厳令を発令した国家ってありましたか？ 少なくとも、先進国では無かったと思いますよ。
結局、国の都合で国民の自由を制限したいという下心が丸出しな自民党の改憲案の理想を実現するためにコロナを利用しているだけです。 これこそコロナの政治利用と言えるでしょう。
コロナ対策を怠ってきた（やれることすらしていない）政府に言われても何の説得力もありません。 むしろ、フリーハンドを与えていたら余計にひどいことになっていたと思います。 コロナを理由にやらなくてもよい私権制限とかされていたのではないでしょうか。 そもそも、そういったおかしな政府の暴走を防ぐための憲法なのですよね。
Re: (スコア:0)
初期の頃にフランスで戒厳令出てませんでしたっけ
Re: (スコア:0)
いや、立法は難しいよー
まず、どういう条件なら憲法で保護された個人の権利を侵害することができるのかを定義するのが難しい
今回のコロナのように毎年のインフルエンザよりも死者が少ない状態で発動できる条件って何なのか
甚大な被害が予想されるという条件にしようにも、未知のものをだれがどう判断するのか。首相が「そう思う」だけでいいのか。有識者とやらに判断させるのか。するとその選挙で選ばれたわけでもない有識者が個人の権利を侵害する絶大な権限を持つことになる
大統領制みたいな首長に絶大な権限がある政治体制じゃないとなかなか難しい
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:1)
超過死亡がないというのは、種々の要因で死者数が上下する中で
全体として平年より増えていないということを示しているにすぎませんよね。
『コロナによる超過死亡』って何でしょう？
生活様式がガラリと変わった中で超過死亡を持ち出すのは些かナンセンスではないでしょうか。
それこそ仰るように自殺者は増え、片やインフルエンザでの死者は減り、交通事故死も減っています。
超過死亡者数があまり変わっていないのでコロナ恐るるに足らず、という論調はしばしば見かけますが
それは今のところ（その結果自殺者が増えたとしても、全体として死者数が大幅に増えなかったという意味で）
国策がその程度には機能していることの証左であるにすぎず、もし何の手も打たずにいたらどうなっていたかは
ブラジルをはじめとする「ノーガード戦法」の国の結果が物語っています。
「新型コロナによる死者数」が、陽性と判断された、死因を考慮しないすべての死者のものであるのは理解しています。
極論、陽性者が交通事故で死んでもカウントされています。改めて数字を出してみることとします。
国民全体における年間の死者の割合が1.1%ぐらいであることを鑑みるに、「新型コロナ陽性者全体における他の要因での死者」も
それに準ずる割合とするのが妥当と考えます。今年1/16～6/15までの統計での新規感染者は777,557人です。
その内の0.55%(6ヶ月ですから半分です)が新型コロナ以外の死因で死亡したとして、777,557*0.0055=4,277人、10,712人から4,277人を引いて
新型コロナが原因で死亡したと推定できるのは6,435人です。
感染症対策が行われている中でのこの数字は、インフルエンザの死者と比べて有意に多いと言えるのではないでしょうか。
脱線しそうなので話を戻しますが、今回のコロナによる死者数が毎年のインフルエンザよりも少ないという主張は、
新型コロナはインフルエンザほど怖くないので私権制限するほどではないという論調に聞こえます。
日本で私権制限する必要があるかどうかと言う論点では、前述の通り今のところ国策はある程度機能していると言えるので
現時点ではその必要はないという意見には同意します。
ただ、その理由としてインフルエンザと新型コロナの脅威を比較することに違和感をぬぐえません。
そういう話をするのであれば、インフルエンザによる死者数の減少の原因と、それがコロナによる死者数に及ぼしうる影響を
考慮したうえで明確なエビデンスを根拠とし、危険度を議論すべきです。
なんだかとりとめがなくて申し訳ございません。
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:1, 興味深い)
Re: (スコア:0)
訴えられる。そして確実に負ける。
Re: (スコア:0)
そもそも立憲民主がほざくかよって話だよね。
どうせゼロコロナのために私権制限しましょうって菅が言ったらまたファビョるくせによく言えたもんだよ。
Re: (スコア:0)
安保法制のような直接的な利害の説明しにくい問題を憲法問題にしても中々違憲判決は獲得出来ないけれど
私権制限なんて直接的な利害のある問題なら容易に憲法判断になるだろうからな。
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:1)
じゃあ今日未明に可決成立した「重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用等の規制等に関する法律」駄目じゃん。
Re: (スコア:0)
今後の適用時に裁量で行うことになるけど、当然そうなったら裁判だろうね。
Re: (スコア:0)
今の最高裁裁判官は全員が安倍前総理が任命した人たちなので、違憲訴訟が起きても原告が負けるでしょう。
Re: (スコア:0)
そもそも法律なんてほとんど私権制限だよね
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:1)
コロナ対策のための私権制限ができないのは憲法に緊急事態条項がないからではなくて、自民党がこれを理由にして緊急事態条項を憲法に入れようと計画しているからだよ。
実際には現行法で対処が可能だというのが多くの憲法学者の意見。
たとえば昨夜未明に成立した土地利用制限法は私権制限する法律だ。
憲法に緊急事態条項がないにもかかわらず、しかも緊急事態じゃなくても制限できる法律だよ。
今の政府はやってることがチグハグでなんか怖い。
Re: (スコア:0)
「立憲民主、共産両党は「私権制限」につながるとして反対。」だそうです。
https://news.yahoo.co.jp/articles/d4747f81d40049a8a598550798a6d261f435066a [yahoo.co.jp]
Re:諸外国と比べたら、緊急事態宣言レベルって (スコア:1, すばらしい洞察)
その私権制限の範囲や運用が明確に定められていなくて、恣意的な運用が可能だから反対しているようです。
中国人工作員が米軍基地の周辺の土地を買収し、そこに監視所を作るなどというのを防ぐために、土地所有者や取得者の国籍を調べたり、建築許可を却下するなどの私権制限が行われるだけならよいのです。
しかし、法案がざる過ぎて後からいくらでも運用を変えることができるのでヤバイ法律なんです。
たとえば基地周辺で騒音被害を受け、裁判で国を訴えた国民がいたとします。
その人が所有する家を建て替えしたいと考え、建築許可を取ろうとしたら却下される、なんてことも無いとは言えない法律です。
他にも懸念されるのが、公権力による監視です。
基地などの施設周辺に住んでいる人を調査しようと思えば可能なんです。
現在は犯罪歴や公安にマークされていない限りは監視されたりしませんが、この法律を使えば基地周辺の住民の調査が可能になります。
影響を受ける人は、基地などの重要施設周辺や国境離島に住んでいる人くらいで人口の割合は少ないでしょう。
でも、影響を受けない多数の人たちの支持で法案が通されるというのは民主主義としていかがなものかと思います。
数の暴力そのもの。
Re: (スコア:0)
アンチこそがそれを一番大好きな人たち
私権制限もいつものこのパターンなのかなあ
Re:さざ波 (スコア:1)
それは置いておいても、コイツ自分の予想が外れた時に説明責任を果たしてたっけ？
Re:さざ波 (スコア:1)
高橋洋一にそんなことを求めても。。
Re: (スコア:0)
どっかでやったのだろうか知らんな
Re: (スコア:0)
この高橋氏を識者として扱ってはいけないと思う。
タレコミで韻尿されてる時点でげんなり。
Re:さざ波 (スコア:1)
×韻尿
〇引用
nが1個多かったみたい。飲尿にならなくてまだよかった。？
Re: (スコア:0)
> 高橋氏
嘉悦大って聞いたこともないな。
SIRモデルの欠陥 (スコア:0)
SIRモデルは、コロナに感染しやすい人から感染しにくい人まで差が大きいので成立しなかった
感染しやすい人に感染したら、あとはなかなか広まりにくい
一定のウイルス量に暴露したら、だれもが感染するのなら、SIRモデルでいいとおもうが
Re: (スコア:0)
その辺加味して感染拡大率は出てくるだろ
数理モデル＝占い (スコア:0)
数理モデルって占いみたいなもんでしょ。
みんなそれを理解したうえで、酒の肴というか、話のネタとして使ってるもんだと思ってたけど。
当たればラッキー、当たらなければ条件が違っていた。
Re:数理モデル＝占い (スコア:1)
だからいつも自分の希望的観測で妄想モリモリの事言ってたんだろうにねえ。
自分はしらんぷりだが他者には責任を問えるという羨ましい性格してんな。
ちっとでも良心やプライドあればそんなこと出来んよ。
Re: (スコア:0)
数理モデルと現実に差があれば、差を分析して修正、をするのが当然
コロナみたいな疫病が次々発生すれば、理論疫学の数理モデルがどんどん現実に合わせて修正されるでしょう
Re: (スコア:0)
でも当たってるんでしょ? 外れているというのが思い込み
やっぱ説明責任って果たさなきゃだめ？ (スコア:0)
> 予測は外してもいいが説明責任は必要
モデルの予測がなぜ外れたのか説明できなくても
モデルをオープンにして、何が足りなかったのかをみんなで見当つけてみる
というわけにはいかんの？
Re: (スコア:0)
日本ではそれを犯人探しと成り果て吊るし上げられて挙げ句には切腹を要求されます。
だから誰も責任取りたくないよね。
Re: (スコア:0)
感染症専門家は教祖なのです。
批判してはなりません。
Re: (スコア:0)
そうだと思いますよ。アカデミックなルールでは。
説明責任を問われるのは、政治的な発言でしょう。
難しいのは、コロナが政局化してるんで、どっちのルールでやるべきなのかが不明なところ。
学者も政治信条はあるので、高橋氏は西浦氏を政治的な敵だとみなして発言してるんだと思う。
#そういう過度に政治寄りな部分が、高橋氏が叩かれる原因でもあるんだけど。
下手に予測するより (スコア:0)
コロナ占い程度の軽いノリでやればいいと思うよ。
「今日もっともラッキーなのは双子座の貴方。集団接種会場で新たな出会いがあるかも！」
みたいな感じなら外れてもあまり誰も気にしない、ような気がしない事もない。
Re: (スコア:0)
ラッキーアイテムとラッキーカラーの紹介が無い。やり直し。
接種券が来ないから大規模接種の空きすら行けない (スコア:0)
居住市の64歳以下向け接種券配布が6月末からなので、もうその頃には2回目接種が始まって1回目接種枠がかなり減ってしまう
行政はもうちょっと早く動けよ
だれか賢い人 (スコア:0)
「『未接種者』の陽性率は約2倍減少」とはどういう意味なのか、俺に分かりやすく説明してくれないか？
Re:だれか賢い人 (スコア:2)
リンク先を翻訳にかけた結果
平均して、特定の母集団でワクチン接種を受けた個人の20パーセントポイントごとに、ワクチン未接種の母集団の陽性テスト率は約2分の1に減少しました。
Re: (スコア:0)
声に出して100回読むといいよ
Re: (スコア:0)
君、100回読んでわかったなら、それを君の言葉で説明してくれないか？
陽性率は約2倍減少ってどういう意味だ? (スコア:0)
接種者が20%増えるごとに「未接種者」の陽性率は40％下がるって理解で合ってる?
Re:陽性率は約2倍減少ってどういう意味だ? (スコア:1)
特定のコミュニティを母集団にした時、高齢者優先でワクチン打っていった場合でも、摂取者20%毎に、残りの未摂取者の陽性率が半分になるっぽい。
って感じやな。
#「1/2になる」が「2倍減る」って変な翻訳になってるっぽい。
Re: (スコア:0)
DeepL だと "decreased approximately twofold"が
"約2倍に減少"に翻訳されますね
https://www.deepl.com/translator#en/ja/decreased%20approximately%20twofold [deepl.com]
Re:陽性率は約2倍減少ってどういう意味だ? (スコア:1)
「42万人死ななかったじゃないか！」と言いたいんでしょ (スコア:0)
あなた方が救ったんですよ
政をしている自覚を持ったらどうか
周りがみんな打ってくれれば (スコア:0)
自分は打たなくても何とかなる（他力本願）