親ウクライナのロシア義勇軍がロシア領内に侵攻。戦車の姿も報告される 69
ストーリー by nagazou
意表をつかれた 部門より
意表をつかれた 部門より
ウクライナとロシアとの間で起きている戦争で、戦勝の初期段階からウクライナ側について活動しているロシア人部隊、「自由ロシア軍団」と「ロシア義勇部隊」がロシア領内に潜入、攻撃をおこなったことが話題となっている（テレ朝news、NHK、産経新聞、CNN、航空万能論GF）。
場所はウクライナとの国境に位置するロシア南西部ベルゴロド州にあたり、同州の知事であるグラトコフ知事は22日、州内で砲撃があり、少なくとも8人が負傷したと発表した。自由ロシア軍団は同日朝、テレグラムで、前線部隊が同州グライボロン地区に入ったと書き込んでいた。これまでもロシア国内でドローンなどを用いた小規模な攻撃はいくつか起きていたが、タレコミにあるように「戦車や装甲車を伴う規模の作戦」であることが視覚的に確認されているという。
翌日となる23日、ロシア国防省は国境を越えて侵入した戦闘員をウクライナ領に撃退したと定例会見で発表した。「ウクライナのテロリスト70人以上、装甲車4台、ピックアップトラック5台を掃討した」と主張しているという。ウクライナ高官は、ロシア人勢力が自主的に行動した可能性に触れつつ、自国軍による「破壊工作」への関与を否定しているとしている（CNN、時事通信、ロイター、AP通信）。
あるAnonymous Coward 曰く、
場所はウクライナとの国境に位置するロシア南西部ベルゴロド州にあたり、同州の知事であるグラトコフ知事は22日、州内で砲撃があり、少なくとも8人が負傷したと発表した。自由ロシア軍団は同日朝、テレグラムで、前線部隊が同州グライボロン地区に入ったと書き込んでいた。これまでもロシア国内でドローンなどを用いた小規模な攻撃はいくつか起きていたが、タレコミにあるように「戦車や装甲車を伴う規模の作戦」であることが視覚的に確認されているという。
翌日となる23日、ロシア国防省は国境を越えて侵入した戦闘員をウクライナ領に撃退したと定例会見で発表した。「ウクライナのテロリスト70人以上、装甲車4台、ピックアップトラック5台を掃討した」と主張しているという。ウクライナ高官は、ロシア人勢力が自主的に行動した可能性に触れつつ、自国軍による「破壊工作」への関与を否定しているとしている（CNN、時事通信、ロイター、AP通信）。
あるAnonymous Coward 曰く、
3月にも義勇軍がブリャンスク州に侵入した事があったが、今回は「戦車や装甲車を伴う規模の作戦」であることが確認されており、より大規模のもののようだ。ウクライナ軍がロシア領内に逆侵攻することには西側各国も警戒感があるため、戦車なども用いていることから、反プーチン政権のロシア人部隊という建前でウクライナ側が起こしたという見方が強そうだ。今後戦闘がロシア領内にも拡大するのか、それとも嫌がらせ的な攻撃ですぐ撤退するのかなどは現状では不明。
まあロシアはもっと露骨にやったからな (スコア:3)
「法的にはセーフでもなんかグレーっぽい？」とは思うけど
ロシアが2014年にクリミア併合した時はもっと露骨 [wikipedia.org]にやってたからなあ
ロシアが批難できる筋合いはないだろうね（『礼儀正しい人々』は徽章つけてない服で作戦してたからこっちは国際法的にはアウトかな）
同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
と、思ったけど
ロシア連邦で いじめにあっている共和国人がロシア民族をやっつけるのは
むしろモチベーションが高いのか。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
平たく言うと反乱？
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦なんで、「ロシア人同士が殺しあっているんだからどうだこうだ」なんてのは些末なんでは
日本史でいえば米英ほか五か国の開国圧力に対して、「薩長」と「佐幕」による内戦を経て体制変換している
そしておれらは幕末史をみていて戊辰戦争や京大阪の粛清を「同士討ち」とは見ていない。日本の未来への志を異なる同士の真剣な決闘？なんでないのあれ。
よくもまああそこまで互いに憎悪を膨らませたもんだとは思うが
他の国の歴史でも、「外圧に対する対応方針の違いによる方向性の違いによる内戦」なんてのはよくあることだ。
今のロシアでも似たようなもんだろ
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
確かにそうなんだけど、一方で「同士討ち」とも見てなかったなーと言う点では目に鱗
Re: (スコア:0)
このままアフガンみたいに「そもそもロシアに国民国家としてのアイデンティティなど無い」まで行ったら笑う
Re: (スコア:0)
同士討ちでしょ？
そもそも日本人が同士討ちって考えないのは
戦国時代に散々内戦やってたから国内での闘争に対して同士討ちって思わない思考が染みついてるだけじゃない？
Re: (スコア:0)
そもそも明治維新を迎えるまで日本人という括りではあっても、お互いを同士だなんて思って無かった訳で。強いて言うなら敵同士。本気の殺し合い上等。
明治政府最大の功績じゃね？ 日本人を敵同士ではなく日本国民へとまとめ上げたのって。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
外敵がいたからな。ロシアという。
Re: (スコア:0)
日本人が日本人だと思うようになったのは日清戦争じゃないっけ？
ウクライナ人がウクライナ人だと思うようになるのは今の戦争だろうな。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
日露戦争は日清戦争の延長上にあるよ。
朝鮮を清から奪い取らないと、ロシアが対馬の先に来る可能性があった。実際朝鮮王は日ロ清の間をフラフラしていたし。
Re: (スコア:0)
「可能性があるからやっちゃっていい」ってプーチンみたいな理屈ですね。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
それが帝国主義だよ。プーチン含め
Re: (スコア:0)
当時はそういう時代だったしなんなら第二次頃でもそうだったよ？
アメリカでも優生学での障害者差別なんて合ったけどドイツを批判する武器にするために辞めたりとか
男が戦争に多くいってしまうことによって女性の社会進出が進んだとか
元々太平洋戦争なんてアメリカが中国進出に食いこめなかったからって部分もあるし
結果的に日本が占領して収奪もしたけどそこから独立闘争に走ってオランダとかの再占領を拒絶したのもあるし
帝国主義とかそういうのがNGなのはあくまで戦後に作られた倫理観でそう思い込んでいるだけに過ぎないよ
プーチンが間違ってるとは俺も考えるけど、所詮はその中で生きてきたからそう思ってるだけにすぎない
Re: (スコア:0)
当時に今の価値観持ち込んでもなあ
Re: (スコア:0)
プーチンは今生きてる人間だから、今の倫理観で批判されるのは正しい
Re: (スコア:0)
日本人って意識があったのは武士階級と知識層のみ。
商人農民公家にそんな意識はない。
武士階級だと敵同士というはあまりない。
だいたいが血縁があったりするし、兄弟が敵味方に分かれるのは一方が生き残って他方を助ける意味もあった。
殺し合い上等は農民。水利権とかほんと殺し合い。
そんな連中も含めてみんな日本人にしたのは確かに明治政府の功績。
やっぱ皆兵制度が大きかったんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
そもそも、世界史的な明治維新って、
元々オランダの影響力が強かった日本と言う東アジアの強国において、
18世紀に影響力を失ったオランダに代わり、どの国が影響力を持つのか と言う状況下で
薩英戦争を経て英国の全面支援を受けることとなった薩摩軍と
英国の東アジア進出を警戒したフランスが送りこんだ軍事顧問団が指導をした幕府軍との戦い
であった訳で
江戸幕府討伐からの明治維新は、ヨーロッパ視点から見た場合
日本国内の幕府派閥vs朝廷派閥の同士討ちの側面よりも、
オランダの富の源泉であった東アジアの強国日本を英仏どちらが取るのか、
英仏双方が日本国内の勢力に支援して覇権を奪い合うと言うパワーゲームそのものだったという側面の方が強いです。
さらに言うと、
日本を取った方が、世界最大の人口市場を持つ 東アジア最大国家の中国への影響力を更に伸ばせる
と言う各国のアジア市場の独占と言う未来を見据えたヨーロッパ列強国家の殴り合い と言うのが実態ですよ。
Re: (スコア:0)
フランスって幕府に付いたけど実際の支援と存在感が薄いように思う
どういう事情があったのかな
Re: (スコア:0)
「国民国家」じゃない頃の話を持ち出されてもなぁ。
「国家内部の全員は同じ仲間ですよ」というイデオロギーを考案したことで成立したのが国民国家なわけで、近代における最大級の発明なんですよ。
Re: (スコア:0)
同士討ちとは、戦場で味方同士が間違って殺し合うことなので、プーチンロシアに別のロシア勢力が攻撃を加えるのは同士討ちではないですね。
ウクライナにもロシア人は住んでいるし、そのロシア人にはウクライナへの愛国心が強いロシア人がいるのも当然です。
薩長連合対幕府の戊辰戦争は、内戦ですね。
もともと外国人を排除しろと言う攘夷派と幕府のもとで開国をする佐幕派の争いですけど、結果として勝利した薩長連合は開国したので、結局何の正義も道理もないですね。
たんなる権力争いでした。
背後には日本への影響力（その後は植民地化を企む）英国とフランスの争いもありました。
なお、その結果として現在の日本にも薩長の影響は残っていますね。
西南戦争もクーデター、または内戦です。
なお、国際的には現代の中国・台湾の関係も中国共産党vs国民党の内戦です。
しかし、今の中国・台湾で、中国共産党と台湾国民党が仲良くて、台湾の政権与党の民進党は支持を落としてるというのが複雑な状況を表していますよね。
Re: (スコア:0)
このまま発展すれば内戦。そりゃ他国を侵略しろと言われて腐ったAK-47渡されたら反乱の一つも起こすわな。
Re: (スコア:0)
正規兵のロシア兵はレイプや略奪をやりまくってるけどね。
Re: (スコア:0)
ぼそっ 連合赤軍
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
プーチンはロシアが多民族国家である事を忘れてしまった様だ。
いずれ遠心力が働き、オーストリア・ハンガリー帝国みたいにバッラバラになる。
Re: (スコア:0)
次は独立戦争だから、その演習でしょう。
Re: (スコア:0)
内モンゴル、チベット、チワン、ウィグル、ねいか、香港の独立を支持します。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
日本も独立したいなぁ
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:4, おもしろおかしい)
あなたはまず自立してください。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:2, おもしろおかしい)
働きたくないでござる
Re: (スコア:0)
ロシア民族だとしても「同士」討ちではないでしょ。プーチン政権は不正選挙上等なんだから、実質的に武力闘争以外に政権交代する可能性がないんで、100人程度ならいて当然じゃないかな。今、実績上げたら武器援助してくれる人もいるだろうし。
Re: (スコア:0)
生きて捕まったら録な目にはあわないだろうけどね
今回は、陽動兼威力偵察みたいなもんだろうけど
Re: (スコア:0)
陽動で70人死んでたら世話無いわ。
指導者はどうしようもなく無能だな。
Re:同士討ちは心情的にどうなんだろう・・ (スコア:1)
ロシア側発表w
千人を救うなら、陽動はやるよ。
ロシアが政治的に重要だとしているバフムトでロシア軍を拘束して、数万人のロシア人を殺した。
ウクライナも相応の損害を負ったが、ロシアは兵が不足して、他の地域で作戦行動が出来なくなった。
それは、大祖国戦争wのスターリングラード、レニングラードの戦いと同じだろ。
Re: (スコア:0)
大本営発表を信じてるんだ。
Re: (スコア:0)
実際死んだのは何人？
半分でも大概だが。
Re: (スコア:0)
70人はたぶん侵入した数。
ロシアが言う撃退した、は逃げた。
死者は多くても数人。
戦車持ち込んでも補給できるわけでもなし、ただ国境防衛に兵力を割かせるのが目的。だから暴れるだけ暴れたら逃げ戻るだろJK。
Re: (スコア:0)
ロシア義勇部隊からの反対声明が無いあたり、全員死んだんじゃね？
主導している幹部が死んだまである。
Re: (スコア:0)
武田信玄が松平家康を締めるような感じだろ
Re: (スコア:0)
「自由ロシア軍団」は民族的にはロシア人やで
ベラルーシ義勇兵とかジョージア義勇兵は別の義勇軍を名乗ってる
CIAの工作って入ってるのだろうか (スコア:0)
東から切り崩し入るとか(どうやって?)
今がチャンス！とばかりに
戦車や装甲車をどうやって? (スコア:0)
って思ったけど、ロシア軍のを鹵獲した、ってことになってるみたいですね。
Re: (スコア:0)
普通に考えたら、分隊ごと離反したのでしょう。
Re: (スコア:0)
ウクライナ軍からもらったか、ウクライナ内での戦闘中に自分達で鹵獲したものではないかな。
Re: (スコア:0)
自由ロシア軍団はロシア正規軍の中隊が丸っとウクライナ側に寝返って成立した組織です。
その後はロシア人やベラルーシ人を新規募集して規模拡大してるけど、もともとロシア正規軍だったしウクライナ政府の支援も受けているのでロシア製装備は普通に持っているでしょう。
Re: (スコア:0)
MaxxPro防弾車やハンビーが出てるからウクライナ軍が直接渡してないかという疑問がある
仮に直接だとすればロシア本土攻撃に使わないという米国との約束に反することになる
なおウクライナ軍部隊が全滅するなどして鹵獲された可能性は普通にある
まあ大した問題じゃないんだが、問題視できるネタなら喜んで叩く連中はそこを攻撃してる
Re: (スコア:0)
226事件みたいなもんかな
ロシア←ソ連なんて革命で始まった国だし、
逆に革命起こされても文句言う筋合いないよね
Re: (スコア:0)
ウクライナ正規軍は欧米諸国から提供された武器を使い、非正規軍にロシア製の武器（鹵獲したという前提）をまわしてロシア逆侵攻って感じか。
Re:疑えばきりがない (スコア:2, すばらしい洞察)