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役所の職員が行くなりなんなりして、存在が確認出来ない相手は、生死の判断はしなくてもいいので、年金や祝い金の受給対象からは外すべきです。
今回の件みたいに「いるけど会いたく無いと言っている」と言われたら、大人しく引き下がって、受給対象から外せばいい。「確認出来ないから推定生存」みたいなバカな運用は今すぐ止めるべき。
スラド的には、「部屋のドアを開けるまでは生死不明」の方が相応しいんでは無かろうか…
つまり、 「お爺さんがミイラ化している」 と云う事象は、足立区職員がドアを開けて、波動関数を収束させてしまった為に定まったのですね。 よぉし、その職員を殺人容疑で(違います)
202 名前： 投稿日： 10/07/29 07:38 ID:/jDnbtssかぎのおとがまごがかぎわたしやもうだめぽ
#同じくID
シュレディンガーの足立区民ｗ
＃現場は徒歩20分圏内だけどID
16-17世紀のヨーロッパにおいて、ミイラには一般的な藥として流行し使用されていた[7]。そのため、ミイラを取ることをなりわいとする者が増えた。 [wikipedia.org]って事らしいですよ。
全年金受給者確認なんてコストがかかりすぎだし、毎年やらないと意味がない。コストを考えたら現実的じゃない。
「○歳以上なら要確認」みたいな運用をしようにも、高齢者とかマスコミがすごく大騒ぎしそう。何歳だったら確認に行っても失礼にならないんだろう。
「みなさんの大事な年金を無駄なくお届けするためです」といった大義名分が大事な感じがしますね。
現実的じゃないなんて事はありません。現にいくつかの国では、年金受給のために指紋を提出させています。まあその関係で、瓶に付いた親の指紋をテープで写して提出して年金を騙し取る、なんて事件もありますけど。
たとえその行為（年齢・生存確認して指紋提出させて……）自体が現実的だとしても、元コメントの人が言うように、人権団体だのマスコミだのが大騒ぎする格好の材料になると思いますよ。そして行政が全面的に叩かれて立ち消えるのがオチ。
「ある程度は抜き取り検査もするど、それ以外は見つかったら巨額の罰金を課す」のヨーロッパの鉄道方式の方が、コスト削減の効果は大きいと思う。死亡証明書（？)を偽造するのは難しいわけだし。
死亡時間を誤魔化すのも、数時間ならともかく数日以上はムリだな。＃ミイラを提出して「昨晩亡くなりました」なんて嘘は即バレ。
百歳以上の方が役所のカウントでは四万人居るそうなのでとりあえずその方たちを個別訪問してみてはどうでしょうか。今回と同じように「誕生日」を口実にすれば失礼にはあたらないはず。もしそれでヤバい結果が出たら「生存確認制度」の導入を提案しても世論の支持は得られるでしょう。
何の目的で生存確認制度を導入するかを改めて考えなければ行けません。４万人を訪問したり指紋を採ったりすることに年間５億円使うとして、その結果５億円以上の支給削減が出来なければ、あんまり意味がありません。お金の無駄遣いを無くすよりも、原理原則を厳守する方が大事だというなら仕方ありませんが、サービスとして考えれば予算にロス率を織り込んでおくのは普通の事です。
>お金の無駄遣いを無くすよりも、原理原則を厳守する方が大事だというなら仕方ありませんが
程度問題になるでしょうが、基本的に、犯罪行為の取り締まりを遠慮する理由に「予算」をあげてはいけないでしょう。たとえば、刑務所の維持費がもったいないから死刑！とか、無罪！とかあってはならないでしょう。大切なのは、「悪事は罰せられる」というルールを貫くことであり、こういったところで手抜きをするとあらゆるところに波及してモラルハザードが起きるというのは、割れ窓理論の教えるところです。
違法コピーも小市民の小知恵ということでひとつ
>程度問題になるでしょうが、基本的に、犯罪行為の取り締まりを遠慮する理由に「予算」をあげてはいけないでしょう。
その程度問題を話そうとしているコメントだと思いますよ。あなたのたとえ話は、予想されておられるとおり、裏返せば時効撤廃無限捜査は無駄だという例にも変えられるわけで。
さらに意地悪な視点から。
仮に新制度導入で予算削減できたとして、一回減ったあと次年度からは安定するわけですよね。「今公務員が無駄な景品や訪問で推定○○億円を無駄遣いしている！推定生存制度の導入で××円削減可能だ！」とか言って後出し理論で無駄呼ばわりされちゃったりしたらヤだなぁ、とか思っちゃったり。
もう少し中間の、全員全年度調査でなく、統計的サンプリング調査（2000人にアンケートとれば日本人の傾向が掴めます、のアレ）で調査入れて摘発(?)する、ではどうなんでしょうかね。
1%以上が実は死亡してたら割に合うでしょ。80歳なら1%はなさそうだけれど、100歳なら十分ありうる気がする。
4万人の年金受給者に対して年金は年間320億円（年額80万円で計算。相当低く見積もった計算です）。これは相当低く見積もった値なので、100歳以上の方につぎ込んでいる年金は実際はもっと多いでしょう。
年間数百億円の税金の正当性を検証するため、5億円の調査費をかけることが果たして無駄といえるでしょうか？人それぞれなので決めつけはしませんが。
--ちなみに5億円を80万で割ると625です。4万人中625人が存命でなければ調査費の元が取れます。年金の平均受給額が高ければ高いほど、採算にあう人数は少なくなります。
>その結果５億円以上の支給削減が出来なければ、あんまり意味がありません。
盗人に追い銭を与えるのか、雇用の拡大に使うかの違いがあります。
100歳の誕生日記念に全国一律現金5万円を強制的に支給。ただし、市町村職員が所在を確認した上での支給となります面会拒否なら年金支給停止。
最悪の場合、これぐらいする必要があるかも
いや、そこは、刑事裁判における「無罪の推定」と同じで、どう云う運用をしようと、
と云う2種類の誤認が起きる可能性を0には出来ない。 そうである以上、起きた場合に、より洒落にならない方の発生確率を減らす副作用として、最悪、もう一方の発生確率が上っても仕方ねーんじゃ無いかな？
1の場合は問題があっても修正の手段がない。2の場合は生きているのならば申告することが出来るので修正が可能。だから2を採用した方が全体としてはプラスになると思う。
＃というか2万人生存が確認できないなら一旦打ち切れと思う。＃何が何でも自動化というのは間違っていると思う。
だから2を採用した方が全体としてはプラスになると思う。
逆も言えるんじゃない？1の場合には返納してもらえばいい（取り立ての手間はあるにしても、犯罪として取り締まることが可能）。結果の修正は可能。2をやった結果、僅かな年金で細々と生きていた人が死んでしまったりしたら取り返しはつかない。結果の修正は不可能。
金は取り返せる手段があるが、死んでしまった命は（現状）絶対に取り戻せない。これらを天秤に掛けた結果が2の対応なんだと思いたいところですけどね。
# が、地方の行政等を端から見ていると、ただ単に面倒くさいからやらなかっただけのような気もしてくるのがイヤなところだ（笑）。
年金は貰いたい、不正受給以外で面接や本人確認は拒みたいという理由が解らないんですが。
例外的な事例を持ち出して、不正受給者を助けようとしているのか？と思ってしまいます。
年金を受け取れるというのは、そんなに絶対的な権利では無いんだと思いますよ。私の受け取る時期にも、そんな我儘が通るくらい余裕があれば、うれしいんですが…
地方自治体には捜査権限がないのかもしれませんよ。
まあそれ以上に官僚主義的で事なかれ主義なんだろうけど。
権限より予算（と人員）がないのかもよ？
生活保護で権限はあるけど予算と人員が足りなくて調べきれないって話題もあるようだし。http://togetter.com/li/39167 [togetter.com]
現状の公務員減らせの大合唱の中、増やせるかしらん？
全然違うよ。今現役で働いている人と、年金を受け取っている人はお互いに義務を負うべきだと言っているので。本人確認すらさせない人の為（その人の為ですら無かった訳だが）に貴重な財源を浪費する余裕は無いというだけ。
他の道府県であったらな「知事権限で強制的に確認すべきであっただろう」「本人の確認をしないで、長寿を祝していた知事は恥を知るべきだ。」とでも言いそうな石原都知事が、どのようなコメントをよせるか楽しみです。
>石原都知事が、どのようなコメントをよせるか楽しみです。つ http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100731/trl1007310056000-n2.htm [msn.com]
この記事内容が本当なら、完全に他人事ですな。
年金事務は，今では国の仕事では？ 要望やコメントを出す以上の，何か具体的な仕事を都知事が出来るのかな？
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最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
全年金受給者に確認を (スコア:3, 参考になる)
役所の職員が行くなりなんなりして、存在が確認出来ない相手は、生死の判断は
しなくてもいいので、年金や祝い金の受給対象からは外すべきです。
今回の件みたいに「いるけど会いたく無いと言っている」と言われたら、大人し
く引き下がって、受給対象から外せばいい。「確認出来ないから推定生存」みた
いなバカな運用は今すぐ止めるべき。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:5, おもしろおかしい)
スラド的には、「部屋のドアを開けるまでは生死不明」の方が相応しいんでは無かろうか…
-------- tear straight across --------
Re:全年金受給者に確認を (スコア:5, おもしろおかしい)
つまり、
「お爺さんがミイラ化している」
と云う事象は、足立区職員がドアを開けて、波動関数を収束させてしまった為に定まったのですね。
よぉし、その職員を殺人容疑で(違います)
Re:全年金受給者に確認を (スコア:3, おもしろおかしい)
修造bot「はい今死んだ！今宗現さん死んだよ！」
#不謹慎なのでID
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
202 名前： 投稿日： 10/07/29 07:38 ID:/jDnbtss
かぎのおとが
まごがかぎわたしや
もうだめぽ
#同じくID
RYZEN始めました
Re:全年金受給者に確認を (スコア:2)
シュレディンガーの足立区民ｗ
＃現場は徒歩20分圏内だけどID
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
# そうやって不正受給を阻もうと頑張ってきた人も、いざ自分が受け取る立場になると家族によって・・・みたいな諺?
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
16-17世紀のヨーロッパにおいて、ミイラには一般的な藥として流行し使用されていた[7]。そのため、ミイラを取ることをなりわいとする者が増えた。 [wikipedia.org]って事らしいですよ。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1, 興味深い)
全年金受給者確認なんてコストがかかりすぎだし、毎年やらないと意味がない。
コストを考えたら現実的じゃない。
「○歳以上なら要確認」みたいな運用をしようにも、高齢者とかマスコミが
すごく大騒ぎしそう。何歳だったら確認に行っても失礼にならないんだろう。
「みなさんの大事な年金を無駄なくお届けするためです」といった大義名分が
大事な感じがしますね。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:2, 興味深い)
現実的じゃないなんて事はありません。
現にいくつかの国では、年金受給のために指紋を提出させています。
まあその関係で、瓶に付いた親の指紋をテープで写して提出して年金を騙し取る、なんて事件もありますけど。
Re: (スコア:0)
たとえその行為（年齢・生存確認して指紋提出させて……）自体が現実的だとしても、
元コメントの人が言うように、人権団体だのマスコミだのが大騒ぎする
格好の材料になると思いますよ。
そして行政が全面的に叩かれて立ち消えるのがオチ。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
「ある程度は抜き取り検査もするど、それ以外は見つかったら巨額の罰金を課す」の
ヨーロッパの鉄道方式の方が、コスト削減の効果は大きいと思う。死亡証明書（？)を
偽造するのは難しいわけだし。
死亡時間を誤魔化すのも、数時間ならともかく数日以上はムリだな。
＃ミイラを提出して「昨晩亡くなりました」なんて嘘は即バレ。
Re: (スコア:0)
百歳以上の方が役所のカウントでは四万人居るそうなので
とりあえずその方たちを個別訪問してみてはどうでしょうか。
今回と同じように「誕生日」を口実にすれば失礼にはあたらないはず。
もしそれでヤバい結果が出たら「生存確認制度」の導入を提案しても世論の支持は得られるでしょう。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1, すばらしい洞察)
何の目的で生存確認制度を導入するかを改めて考えなければ行けません。
４万人を訪問したり指紋を採ったりすることに年間５億円使うとして、
その結果５億円以上の支給削減が出来なければ、あんまり意味がありません。
お金の無駄遣いを無くすよりも、原理原則を厳守する方が大事だというなら仕方ありませんが、
サービスとして考えれば予算にロス率を織り込んでおくのは普通の事です。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
>お金の無駄遣いを無くすよりも、原理原則を厳守する方が大事だというなら仕方ありませんが
程度問題になるでしょうが、基本的に、犯罪行為の取り締まりを遠慮する理由に「予算」をあげてはいけないでしょう。たとえば、刑務所の維持費がもったいないから死刑！とか、無罪！とかあってはならないでしょう。大切なのは、「悪事は罰せられる」というルールを貫くことであり、こういったところで手抜きをするとあらゆるところに波及してモラルハザードが起きるというのは、割れ窓理論の教えるところです。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
違法コピーも小市民の小知恵ということでひとつ
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
>程度問題になるでしょうが、基本的に、犯罪行為の取り締まりを遠慮する理由に「予算」をあげてはいけないでしょう。
その程度問題を話そうとしているコメントだと思いますよ。
あなたのたとえ話は、予想されておられるとおり、裏返せば時効撤廃無限捜査は無駄だという例にも変えられるわけで。
さらに意地悪な視点から。
仮に新制度導入で予算削減できたとして、一回減ったあと次年度からは安定するわけですよね。
「今公務員が無駄な景品や訪問で推定○○億円を無駄遣いしている！推定生存制度の導入で××円削減可能だ！」とか言って
後出し理論で無駄呼ばわりされちゃったりしたらヤだなぁ、とか思っちゃったり。
もう少し中間の、全員全年度調査でなく、統計的サンプリング調査（2000人にアンケートとれば日本人の傾向が掴めます、のアレ）で調査入れて摘発(?)する、ではどうなんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
1%以上が実は死亡してたら割に合うでしょ。
80歳なら1%はなさそうだけれど、100歳なら十分ありうる気がする。
Re: (スコア:0)
4万人の年金受給者に対して年金は年間320億円（年額80万円で計算。相当低く見積もった計算です）。
これは相当低く見積もった値なので、100歳以上の方につぎ込んでいる年金は実際はもっと多いでしょう。
年間数百億円の税金の正当性を検証するため、5億円の調査費をかけることが果たして無駄といえるでしょうか？
人それぞれなので決めつけはしませんが。
--
ちなみに5億円を80万で割ると625です。4万人中625人が存命でなければ調査費の元が取れます。
年金の平均受給額が高ければ高いほど、採算にあう人数は少なくなります。
Re: (スコア:0)
>その結果５億円以上の支給削減が出来なければ、あんまり意味がありません。
盗人に追い銭を与えるのか、雇用の拡大に使うかの違いがあります。
Re: (スコア:0)
100歳の誕生日記念に全国一律現金5万円を強制的に支給。ただし、市町村職員が所在を確認した上での支給となります
面会拒否なら年金支給停止。
最悪の場合、これぐらいする必要があるかも
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
いや、そこは、刑事裁判における「無罪の推定」と同じで、どう云う運用をしようと、
と云う2種類の誤認が起きる可能性を0には出来ない。
そうである以上、起きた場合に、より洒落にならない方の発生確率を減らす副作用として、最悪、もう一方の発生確率が上っても仕方ねーんじゃ無いかな？
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
1の場合は問題があっても修正の手段がない。
2の場合は生きているのならば申告することが出来るので修正が可能。
だから2を採用した方が全体としてはプラスになると思う。
＃というか2万人生存が確認できないなら一旦打ち切れと思う。
＃何が何でも自動化というのは間違っていると思う。
Re: (スコア:0)
逆も言えるんじゃない？
1の場合には返納してもらえばいい（取り立ての手間はあるにしても、犯罪として取り締まることが可能）。結果の修正は可能。
2をやった結果、僅かな年金で細々と生きていた人が死んでしまったりしたら取り返しはつかない。結果の修正は不可能。
金は取り返せる手段があるが、死んでしまった命は（現状）絶対に取り戻せない。
これらを天秤に掛けた結果が2の対応なんだと思いたいところですけどね。
# が、地方の行政等を端から見ていると、ただ単に面倒くさいからやらなかっただけのような気もしてくるのがイヤなところだ（笑）。
Re: (スコア:0)
年金は貰いたい、不正受給以外で面接や本人確認は拒みたいという理由が
解らないんですが。
例外的な事例を持ち出して、不正受給者を助けようとしているのか？と思
ってしまいます。
年金を受け取れるというのは、そんなに絶対的な権利では無いんだと思い
ますよ。私の受け取る時期にも、そんな我儘が通るくらい余裕があれば、
うれしいんですが…
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1, 興味深い)
ＴＶのニュース番組で、年金機構の幹部が答えていたコメントに絶句しました。
『住基ネットの情報を見ることでしか確認することができない。他に方法がなく非常に困惑している。』だと。
つまり、市町村が登録したデータをディスプレイ上で眺める以外に手段が無い、とほざいているわけだ。
ディスプレイを眺める以外に手段が無い、と。
登録された情報に疑いがあれば調査するぐらいは当然じゃないのかねぇ。
日本中に年金事務所があり、そこでの業務の手抜きや怠慢で散々非難されていながら、この期に及んでもこの意識。
年金事務所の職員が調査すりゃいいのに。
年金のような巨大な資産を管理する組織が、自ら「調査能力がないのでしょうがない」と言ってるも同然で、全く呆れてしまう。
建前として「市町村との情報連携そのものを見直して、徹底的に精査することを検討しています」と言うぐらいのこともできんとは。
Re: (スコア:0)
地方自治体には捜査権限がないのかもしれませんよ。
まあそれ以上に官僚主義的で事なかれ主義なんだろうけど。
Re:全年金受給者に確認を (スコア:1)
権限より予算（と人員）がないのかもよ？
生活保護で権限はあるけど予算と人員が足りなくて調べきれないって話題もあるようだし。
http://togetter.com/li/39167 [togetter.com]
現状の公務員減らせの大合唱の中、増やせるかしらん？
Re: (スコア:0)
ですね
Re: (スコア:0)
全然違うよ。今現役で働いている人と、年金を受け取っている人はお互いに義務を
負うべきだと言っているので。本人確認すらさせない人の為（その人の為ですら
無かった訳だが）に貴重な財源を浪費する余裕は無いというだけ。
Re: (スコア:0)
他の道府県であったらな「知事権限で強制的に確認すべきであっただろう」
「本人の確認をしないで、長寿を祝していた知事は恥を知るべきだ。」とでも
言いそうな石原都知事が、どのようなコメントをよせるか楽しみです。
Re: (スコア:0)
>石原都知事が、どのようなコメントをよせるか楽しみです。
つ http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100731/trl1007310056000-n2.htm [msn.com]
Re: (スコア:0)
この記事内容が本当なら、完全に他人事ですな。
Re: (スコア:0)
年金事務は，今では国の仕事では？ 要望やコメントを出す以上の，何か具体的な仕事を都知事が出来るのかな？