名古屋市の子宮頸がんワクチン接種者調査、「接種者に問題はない」との結論をぼかす 58
ストーリー by hylom
WHOの見解を覆せるか 部門より
WHOの見解を覆せるか 部門より
insiderman 曰く、
名古屋市が昨年に行った子宮頸がんワクチン接種者に対する調査では、「接種者に有意に多い症状はなかった」との評価が出たそうなのだが、これに対する民間団体からの批判を受け、結論を撤回したと報じられている（朝日新聞）。
記事によると、「接種者に有意に多い症状はなかった」との評価に対し薬害監視の民間団体「薬害オンブズパースン会議」が「副反応の症状は複合的で、一人が複数の症状を持っている。個々の症状ごとに接種者と非接種者との有意差を比べても意味がない」と批判、名古屋市長宛に信頼性が乏しい、結果が明らかに不自然といった意見書を提出していた。
子宮頸がんワクチン問題をたびたび取り上げている村中璃子氏が状況を説明しているが、調査結果では「子宮頸がんワクチンとの因果関係が疑われている24の症状について、年齢で補正するとむしろ15症状でワクチン接種群に少ない」という結果が出たという。また、疫学の専門家からは「結果の信頼性は高い」など、適切な評価であるという声も出ており、名古屋市も「因果関係なし」という解析結果については否定していない。つまり、クレームが来たために結果をこっそりと隠すようにしたのではないか、と推測されている。
薬害が事実だとしても貴重な資料なのに (スコア:2, すばらしい洞察)
調査は、手法まで明らかにして、この手法で得られた情報の中では有意な結果にならなかった、と言う事を示すだけにすぎないので、これが実際に薬害を訴えている人を否定するものじゃないよね。統計上少ないというだけで無視されるのであれば、いわゆる難病なんて無かったことになってしまうが、そんなことはないでしょ。
むしろ、一般的な条件では統計的に現れてこなかったのだから、それらとの違いを探せば良いと言う事になる。解明への重要な手がかりでもあるんだし。
市民団体側もそういう形で動かした方が全体として解決の方向に行くのでは。
Re:薬害が事実だとしても貴重な資料なのに (スコア:1)
薬害の存在が確認できない結果が出たのに「薬害を訴えている人を否定するものじゃ無い」とはこれいかに。
「薬害を訴えている人」はどうやってそれが薬害であると結論づけたのでしょうか？妄想？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
市民団体の意見書の内容を読む限りでは、おかしな主張はしていない様に思えます。
速報を撤回した名古屋市は再度の解析は行わず、PDFで生データを公開しているのですが、
ページ区切りがでたらめでCSV等への変換が困難です。
また、PDF化前の元ファイルの提供を拒否する姿勢なのは困ったものです。
Re: (スコア:0)
その手の話は2chでやってください。
だから親が娘に一服盛ってるんだろ (スコア:1)
早く捜査しろよ。以前からよくある事件じゃねーか。
Re: (スコア:0)
むしろ「そんな親はいなかった」って話だろ。
そもそも「薬害」自体が言いがかりだとバレたからでは？ (スコア:0)
「HPVV（子宮頸癌ワクチン）で脳障害」の根拠となる動物実験に捏造疑惑 [exblog.jp]あたりが話題になり始めたので、「無かったこと」にする事にした、とか…ｗ
なんだかよくわからん (スコア:0)
調査の結果、数字上問題はないといえるけど某団体がウルサイから「問題はない」って表記は消しましたって話でいいのかしら？
名古屋市的にも「これは薬害だろ！ウチが数字出してヒーローになる！」と調査してみたら
数字上問題が出なかったので興味がなくなったと。
Re: (スコア:0)
逆薬害になるんじゃないか？
将来子宮頸がんになった人から、きちんと安全とアナウンスされていれば接種したのに、というクレームや訴訟が予想されますが…。
事なかれ主義って近視眼的だからなぁ。
そういう意味でも、正当なクレーム入れることや訴訟することは悪く無いんですけどね。
正当ならね…。
Re: (スコア:0)
接種しないのは「今まで通り」だから、行政にどうこう言うのは難しいでしょ。
別に今でも打ちたきゃ打てるんだし。
まぁ、厚労省のページにJC1に打つのが標準的だと書いてあるから、ヤリマンになってからでは手遅れかもしれんが。
Re: (スコア:0)
状況がよくわからないときならともかく、因果関係を否定するエビデンスを積極的に潰す活動しはじめたら
都合の悪い情報を隠蔽する薬害問題と変わらないから、そういう団体は事なかれ主義の国と連帯して賠償責任負わせればいいと思う。
Re: (スコア:0)
その名古屋市のスタンスはあなたの妄想ですか?
調査はどちらのスタンスでもやるだろ。
Re: (スコア:0)
タレコミ文章にあるリンク先の全文章読みました？
Re: (スコア:0)
調査の結果、「子宮頸がんワクチンは月経不順や関節痛を有意に改善する」という結果が出てしまったので、
さすがに調査方法の欠陥のためだろうとうことで撤回したものと思います。
> 「子宮頸がんワクチンとの因果関係が疑われている24の症状について、年齢で補正するとむしろ15症状でワクチン接種群に少ない」
圧力云々については村中氏の過去の論調を見るに、そのまま信用していい論ではないかと。
Re: (スコア:0)
？
調査の結果、有意に改善するって結果は出てないよね。
薬害摂取群に少ないというのは、統計誤差レベルなのか速報では触れられていない。誰も有意になんて言ってないみたいだけど。
薬害オンブズパースン会議もその点を理由に突っ込んだわけではないみたい。
一体どこにそんな話が？
Re: (スコア:0)
http://www.city.nagoya.jp/kenkofukushi/cmsfiles/contents/0000073/73419... [nagoya.jp]
削除済みなので魚拓で見てください。
Re: (スコア:0)
http://archive.is/DpP1A [archive.is]
これを見る限り、そんなこと書いてないと思うんだけど
それとも、これと違うバージョンがあるのかな。
魚拓なんで分からん。なんで消したんだよ。検証ができねーじゃねーか。
Re:なんだかよくわからん (スコア:1)
Re: (スコア:0)
わかりづらい対応ですみません。出先だったんで細かいリンクが貼れませんでした。
詳しくは下記の魚拓を参照ください。
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.city.nagoya.jp%2Fkenkofukush... [megalodon.jp]
有意差の件は表3の下部、速報時点での結論のベースとなった集計結果は表6の右側です。
Re: (スコア:0)
てっきり違うバージョンがあると思ったが同じの読んでるのか
表6は「「子宮頸がんワクチンは月経不順や関節痛を有意に改善する」という結果じゃないぞ
そこの事を言っているなら読み方間違ってる
Re: (スコア:0)
別ACですが。
村中璃子氏の昨年12月のWedgeの記事 [ismedia.jp]でも、表6で、「15の症状で接種群の方が有意に少なかった」とはっきり書いてますよ。村中璃子氏とWedge に「表の読み方を間違ってるぞ」と指摘してはいかがですか。
Re: (スコア:0)
「有為に改善する」と「有為に少なかった」は全く別の文章だということは分かりませんか？
この調査は何かがおかしい (スコア:0)
24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのは
ワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
やはり再度解析しなおす必要があるのでは？
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
＞有意に少ない
有意なんてだれも言ってない。「有意」の意味わかってる？
「差がある」という意味ではないよ。
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
#3037939 にも書きましたが、去年12月のWedgeの記事 [ismedia.jp]で、 村中璃子氏は「15の症状で接種群の方が有意に少なかった」と明言しています。
村中璃子氏とWedgeに対し、「「有意」の意味わかってる？」と言ってくださいね。ワクチンが安全と主張する人が相手だと突然言うことが変わるとか、そんなことはないと信じてますよ。
Re: (スコア:0)
名古屋市発表の速報では有意だった。
だから何かがおかしい。
Re: (スコア:0)
速報でも改訂版でも数字自体は変わってなくね？
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
元々そういう人は接種をしなかっただろうから、十分ありうる話では?
Re: (スコア:0)
結局、接種、非接種を無作為に割り付けしてないデータで
症状の発生率を比べた速報は乱暴すぎた。
なので撤回したのだと思うのだけど圧力とか言い出す人はなんなの？
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
私は圧力云々には言及してませんが、返信先をお間違えですか?
> ワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
の他にも、その他の可能性もありますよと言うだけ。
Re: (スコア:0)
もともと性質が違う集団になっていた場合、その調査から因果関係の有無を推測することはできなくなります。調査の目的が達成できないわけですから、「調査がおかしい」の一例ですね。「その他の可能性」の指摘にはなってません。
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
それは場合によります。
> もともと性質が違う集団になっていた場合
人間相手の場合、その他が全く同じで1つの要素だけ異なる集団を集めることは困難な場合が多いです。
Re: (スコア:0)
何か事前の調査があって、それと矛盾しているのならおかしい可能性はあると思うのですが、何かそういう話、あるんでしょうか？
そういうんじゃなけりゃ、それこそ単なる確証バイアスなのでは？
Re: (スコア:0)
まず前提として、子宮頸がんワクチンは「子宮頸がん」の「予防薬」であり、
「子宮頸がんワクチンの副作用と疑われている諸症状」の「治療薬」ではない。
子宮頸がんワクチンに24症状の治療効果がないと仮定すると、今回の調査結果はそれと矛盾しています。
Re: (スコア:0)
"矛盾"とまでは言えないでしょう。
「頭痛の薬が腹痛に効く」というように、予期しない効果はあるものですから。
事前に「～の症状に対する治療効果はない」という研究があったのなら"矛盾"ですが。
Re: (スコア:0)
名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
以下にサーバリックスのインタビューフォームから国内の臨床試験での副反応の概要を引用しておきます。
この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:3)
＞名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
名古屋市調査と臨床試験では条件が異なるのですから、条件の違いを考慮せずにそのまま結果の数字だけを比較すれば整合していなくても当然です。
例えば、臨床試験ではワクチンを打つことに問題ない人達をランダムにワクチン接種群と非接種群に振り分けますが、名古屋市調査では非接種群に医学的にワクチンを打つのに適さない人達(心臓血管系疾患、腎臓疾患、肝臓疾患、血液疾患、発育障害などの基礎疾患のある方など [mhlw.go.jp])が含まれるなど、調査対象者の背景の違いにも注意して比較する必要があります。
名古屋市調査速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。 [megalodon.jp]」という結論の公表に反対した「薬害オンブズパースン会議」もこの調査そのものは「実態調査としての意義は大きい [yakugai.gr.jp]」と評価しています。
＞このうち、少なくとも疲労・筋痛・関節痛・頭痛に関して名古屋の調査の速報ではワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果が出ています。
速報では24項目の一つ一つを有意水準5%でそれぞれ検定したようですから、おおざっぱに言えば1項目について5%の確率で本来有意差がないのに有意差があるように見える検定結果が出てしまいます(第1種の過誤 [wikipedia.org])。
しかも、速報だからか有意水準の補正までは行わずに24項目について繰り返し検定を行なったようですから、いくつかの項目でそのような結果が出ても統計学的には不思議ではありません（ざっくり言ってワクチン接種と非接種で有意差がないのに24項目中1つ以上の項目で有意差があるように見える検定結果が出る確率は約70.8%）。本格的に多重比較検定する場合はボンフェローニ補正 [wikipedia.org]などを行なうのが一般的です。
速報で『ワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果』となっている項目のオッズ比の95%信頼区間を見えればその幅が広いことからオッズ比のあいまいさが大きいことが分かります。
具体的には「5 すぐ疲れる」という項目については年齢補正後オッズ比が0.87となり、ワクチンを打つことで13%発生率が下がるように見えますが、その95%信頼性区間はオッズ比0.79～0.95と幅広いろくてあいまいなので、これだけを根拠にワクチン接種が『症状を緩和する可能性が高い』と主張するのは無理があります。
また、基礎疾患がある人（＝疲れやすい人の割合が健常人より多い）がワクチン非接種群にいることにも考慮が必要かもしれません。
＞24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのはワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
統計学的には、この調査結果から直ちにワクチン接種が15症状に効果があるとは言えないし、本来有意差がない場合でも有意差があるように見える項目がいくらか出るのは検定では普通なので、調査自体は別におかしくないです。
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
大変に参考になる情報と解説に感謝します。
ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状が
ある人が多い項目は無かった」
との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
調査結果速報が撤回されていなくても
「調査自体は別におかしくないです。」
との結論になるのでしょうか?
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
＞24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が高かったとしても、ワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
＞ということになりますね。
はい、今回のようにオッズ比が1に近く95%信頼区間の幅が広い場合なら、ワクチン接種が関係あるとは言いにくいです。
しかし、仮にオッズ比が3～5と高くて95%信頼区間の幅が狭いという分析結果が出た場合にはワクチン接種が関係ある可能性が高いと言えます。
＞何のための調査だと思っているのですか？
名古屋市が「症状と予防接種の因果関係については未だ明らかになっておりませんが、副反応を訴える方々から実態調査を求める切実な声が寄せられています。本市といたしましては、予防接種を実施した主体として、このような声を真摯に受け止め、まずは実態を把握する必要があると考え、調査を実施したものです。 [nagoya.jp]」と言っている通り、症状と予防接種の関係の実態を把握するための調査だと思っています。
＞ワクチン接種が症状に関係ないという結論以外は出させないための調査ですか？
いいえ、本当にワクチン接種が症状と関係があるならそれが判明するはずの調査です。それにも関わらず、ワクチン接種と症状の関係が統計学的に示せなかったのですから、速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。」という結論は科学的に妥当です。
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
＞ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
治験のように2重盲検の方がワクチン接種の影響をきちんと評価しやすいですが、今回のようなアンケートでもワクチン接種の影響をある程度統計学的に評価することは可能ですし、実態の把握を目的とする調査には2重盲検は行えませんから今回のアンケートは妥当な調査方法でしょう。
＞24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
今回の集計データを見る限り、年齢補正は必須です。
実際の数字を見れば分かりやすいです。例えば、「17 物覚えが悪くなった」という項目について見ると、年齢補正前の生データでは症状不明226人を除く回答者30,053人のうち症状ありは852人なので全体では有症率は2.83%。
これをワクチン接種の有無で分けて見ると、ワクチン非接種者9,164人のうち症状ありは220人なので有症率は2.40%、一方でワクチン接種者20,889人のうち症状ありは632人なので有症率は3.03%。
すると、ワクチンを接種することで有症率が2.40%→3.03%と1.26倍に上昇しているように見えます。
しかし、年齢別に有症率を検討すると、速報の年齢別有症率オッズ比と接種率(15歳＝15.0%、16歳＝51.0%、17歳＝71.5%、18歳＝85.0%、19歳＝89.2%、20歳＝89.8%、21歳＝87.8%)などから逆算して、ワクチン非接種者の年齢別の有症率は15歳＝1.58%、16歳＝1.35%、17歳＝3.12%、18歳＝3.17%、19歳＝3.11%、20歳＝4.79%、21歳＝7.34%です。
つまり、ワクチンを打たなくてもそもそも年齢が上がるほど有症率は高くなります。年齢という要素で有症率が1.35%～7.34%の範囲で値を取り得るし、ワクチン非接種と接種で年齢構成が大きく異なるので、年齢補正をしないでワクチン接種3.03%・非接種2.40%（オッズ比で1.27）と言う数字に有意な差があるかどうか検討することは無意味なのです。
結局、速報に書かれているように『年齢が高い人は接種率が高く、かつ年齢が高い人は接種を受けていなくても症状のある人が多いため，「接種を受けた人」群は年齢が高い人が多く、「年齢が高い人」群は症状がある人が多い、という関係があり、接種と症状の関係を正しく評価するためには、年齢の影響を排除する補正を行う必要がある。』ので、年齢補正を行わないとワクチン接種の影響を正当に評価することができません。
SRADっぽく例えるなら、HPVワクチン→セキュリティソフト、人間→PC、接種→インストール、「物覚えが悪くなった」→「起動が遅くなった」、年齢→搭載メモリ量(15歳→64GB、…、21歳→1GB)とした場合に、PCの起動が遅くなったのは本当にこのソフトをインストールしたせいなのかどうかという話になります。
＞との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
いいえ、調査結果速報は年齢補正も含めて学術界におけるごく標準的な統計解析を行っており科学的には正当です。
＞調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
はい、科学的には調査結果速報を撤回する必要はありませんし、速報を撤回してもしなくても調査自体は別におかしくないという結論です。
名古屋市も別に調査結果速報がおかしかったとかは言ってませんよね？
名古屋市が撤回した理由は、朝日新聞によれば「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない [asahi.com]」という科学とは異なる視点からの判断に過ぎません。
Re: (スコア:0)
「副反応例がある」と「それがバックグランドと比べて多いか少ないか」は別な話です。
Re: (スコア:0)
サーバリックスは国内で2重盲検をしていないらしく私の感想でしかありませんが、
少なくとも、以下の3つ症状についてバックグラウンドより少ない割合だとは思えません。
疲労 353 例（57.7%）
筋痛 277 例（45.3%）
頭痛 232 例（37.9%）
Re: (スコア:0)
私としては、その数値から何かが言えるとは思えませんが、
「思えない」という直観に反する結果が出ることもあるわけです。
Re: (スコア:0)
調査がおかしくないのであれば、ワクチン接種が以下の症状を緩和する可能性が高いと考えられます。
ワクチン認可までの治験等で確認されていない効果が多数ありそうだという結果は中々に信じがたいです。
・関節やからだが痛む
・ひどく頭が痛い
・⾝体がだるい
・すぐ疲れる
・集中できない
・視⼒が急に低下した
・めまいがする
・⾜が冷たい
・なかなか眠れない
・異常に⻑く寝てしまう
・⽪膚が荒れてきた
・過呼吸
・簡単な計算ができなくなった
・簡単な漢字が思い出せなくなった
・杖や⾞いすが必要になった
Re: (スコア:0)
解析しなおすといっても、できることはあまりなさそうに思います。
むしろ理由を説明しようと試みるのがよいのでは。
＜考えられる理由＞
① 実際に、ワクチンに治療効果がある。
② アンケートにおいて、摂取群は症状の申告により慎重になった。
①はわかりませんが、②はありそうじゃないですか？ なぜなら
・回答者は自分の回答が及ぼす影響を予想できる（ワクチンの副作用の調査であることは明らか）
・回答の「症状」の大半が、主観的なものか、自己の記憶のみに基づいて判断するもの、あるいは誰にでも多少は起こりうるものである
（「すぐ疲れる」「皮膚が荒れてきた」など）
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:1)
バイアスがかかっていると想定すれば不自然ではない、と言うこの説そのものが確証バイアスがかかっているようにしか見えないんだが。
回答者がワクチンの副反応の調査で、良い結果を出したいと考えている、と前提にしているが、その根拠は何？
普通、こういうのは後知恵バイアスが働くので、摂取した群の方が悪い方向になるのが普通だからね。その逆が働くなんて聞いたこともないが。
Re: (スコア:0)
「良い結果を出したいと考えている」とは書いていません。「ワクチンの接種と症状を関連付けて考えている」です。
例えばあなたが「最近簡単な漢字を書けなくなったと感じますか？」と聞かれたとします（これはアンケートの回答にあった症状のひとつ）。
まあ、だれでもたまには感じるような質問です。
これを回答するとき、「ワクチンの副作用の調査のための質問です」と言われた場合と、そうでない場合で、回答の慎重さが変わりますよね？
そういうことです。
あと、後知恵バイアス関係ありますかね？
Re: (スコア:0)
もうひとつ。「確証バイアス」の使い方もおかしいと思います。
「確証バイアス」とは、自分にとって都合の悪い結果を無視する傾向のことです。
調査結果に対して、説明できる仮説を提案することを確証バイアスとは通常言わないと思います。
私の意見に反対するということは、あなたはこの調査結果を棄却すべきと考えているようですが、
それが確証バイアスでなく、私の説明の試みが確証バイアスであるというのは、いったいどこに違いがあるのでしょうか。
こんな調査以前に (スコア:0)
どんな害が有るのかも分からない、効果があると信じるその仕組みも想像できないケミカルを、自分の子供に注射とかさせちゃう親って、頭おかしいんじゃないの？
Re: (スコア:0)
おまえこれまでに摂取したあらゆる薬剤の仕組み理解できてんの？