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378394 journal

Spatzの日記: Why? 30

日記 by Spatz

何故にACでの投稿は0起点で、IDでの投稿は1(?)起点なのでしょう?<コメントに対するポイント(?)ね。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • ID持ちの初期値は0~2 [srad.jp]です。
    まぁほとんどの人は初期値1ですが、
    初期値2にするのはそんなに難しくないはず。
    #カルマ25だっけかな?
    #今は自分の(正確な)カルマは分からないようになってますが

    で、疑問の答えですが、
    わたしが覚えている限りでは、
    「名前を明かすことに対するボーナス」的なものだったかと。
    ACで荒らしが云々とかって話に絡んできてたような。
    • ご指摘頂いたもの以外のFAQも少し読み返してみて、モデレーションが何故生まれたかが何となく解った気がしました。
      いわゆる「IDユーザーを増やす為の餌」では無く、「Junkコメントの排除」だったのですね。
      そこから、プラスモデによる「有用なコメントの差別化」も発展して、「有用なコメントを繰り返しているIDなら」と言うことで、「カルマによるボーナスポイント」が導入されたみたいですね。
      そして、注釈がある様に「スラッシュドットジャパン」ではうまく機能していないのは、何となく滑稽だったりして…。

      ACで発言されてしまうとカルマに反映されずに、そのコメントだけにポイントが付いて上記の「カルマによるボーナス」から漏れる訳ですよね。

      あたしの詰まらない疑問に答えて下さったACさんもそうですけど、とても参考になることをコメントして下さるACさんが多いのが「日本」の様な気がするのです。
      (あたしは2ちゃんねるをほとんど知りません)
      あたしの疑問は、実はここらへんにあるのですけどね。
      別に、IDで発言してほしいと言う訳では無く、ACでの発言の方が好まれるのなら、いっそIDとACのコメントの差別化は排してしまえってことで、IDでの基準値が「0..2」であれば、ACは「1」が基準値でもいいんじゃないって言う。
      でも、そうすると弊害もありそうで…。
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      • by NyaNya (12681) on 2005年03月12日 1時33分 (#707851) 日記
        んー別にAC発言が好まれるってわけじゃない気はするんですが。
        どちらかと言うと、IDを持つ/IDで発言する意味が見出せない、とか。
        あとは、「(下手な発言して)攻撃されたくない」とか、
        「荒らして遊びたい」とか、
        「ログインするのが面倒」とか、
        「ID/Pass忘れた」とか、
        いろんな理由があるかと(ぉぃ

        #あぁあと学校/職場からなのでACとかね :-p

        まぁいずれにしても、引っ掻き回すにはACのが適してるので、
        初期スコアが0なのは賛成・・・かな。


        あ、あとひとつ。
        ID持ちは、初期スコアが-1になることもあったような。
        最近はあんまし見かけませんけどねー。
        親コメント
        • #あぁあと学校/職場からなのでACとかね :-p

          いわゆる「都合上」って言うのはFAQやら、Acanthopanaxさんのコメント [srad.jp]にあるリンクの(たぶん)2001年のストーリーからも見られる感じで、「何故ACがあるか」の基本の一つだと思っています。

          「ログインするのが面倒」とか、「ID/Pass忘れた」とか、

          これに関しても同じ様に、IDが無いと参加できないコミュニティではないよと言う意味で、元から意識されていた事柄だと思います(FAQを見てそう思いました)。

          ただ、

          「荒らして遊びたい」

          に関しては、「無記名」を逆手に取った行為で、「無記名」の長所を無効化できる程の「悪印象」を(コミュニティに)与えかねないと思うのです。
          場を「敢えて」荒らすのなら、それなりの覚悟くらいは持っていてほしいかなと思うのです(と言うと、IDによるコメントを推奨している風に思われるかなぁ…)。

          ID持ちは、初期スコアが-1になることもあったような。

          んー。それはいわゆる「カルマによるボーナスポイント(マイナスボーナス)」ですよね?

          個人的に悩んでいるのはその辺りで、カルマによるボーナスポイントがうまく機能しているのであれば良いと思うのです。
          例えば、荒らしたい人は荒らしたいIDで荒らせばカルマやらが活きる訳です。
          でも、「荒らすのに(カルマが有効ではない)ACを使う」と言うことが一般化され、その他の「事情がある人、ID取るのが面倒だと思う人」等と同じにされているのが勿体ないかなと思うのです。
          かと言って、ID使えと言うつもりは無いのです。

          「(下手な発言して)攻撃されたくない」

          に関しては、過去にあたしの病気に関係するストーリーが立ち、あたし自身も過敏になったことで嫌な思いをした経験がありますので、解りますけど(ちなみに、それ以降あまり活動的にはなれないのです)。
          でも、こう言ったことに対処したいなら、捨てIDでも持っておけば良いと思うのです。
          と言うと、「マルチID」に関する懸念が考えられるのですけどね。

          IDを取るか、ACを取るかは、各個人に完全に依存されているのですし、それに関しては文句を言うつもりは無いのです。
          ただ、「ACの発言は、IDの発言よりも評価が劣る」と言うシステムに関して、現状ではどうなのだろうと思うのです。

          まぁいずれにしても、引っ掻き回すにはACのが適してるので、
          初期スコアが0なのは賛成・・・かな。

          これに関しても、ACと言う「汎用アカウント(?)」を、「引っ掻き回す為の道具」として使ってしまっている現状からのご意見と察します。
          であれば、「引っ掻き回す専用の汎用ID」を作ると言う方法もありますよね?(例えば「Joker」とします)
          勿論、今までのAC投稿とは別に、「Jokerとしてか、ACとしてか」と言う選択制になれば「面倒だなぁ」と思われるかもしれないですけど。

          んー別にAC発言が好まれるってわけじゃない気はするんですが。

          に関しては(前後してごめんなさい)、確かにあたしの私見からそのように発言しましたけど、その心は

          • 過去のストーリーを見ると、現在のそれよりも遥かにACのコメントが少ない
          • 2ch等、匿名BBSの影響は無視できない程見受けられる

          って言った感じかなぁ。
          確かに「参加者数(?)が増えれば、自ずとACの数も増える」って言うのも解らなくはないのですけど。
          また、現状で「AC発言が多くなったと思わない」と言うのもあるかも知れない。
          それはそれぞれの感じ方の違いであり、当たり前に起こり得ることだと思うのですけど。

          // やっぱし考え過ぎでしょうか?

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          • by NyaNya (12681) on 2005年03月12日 13時39分 (#708030) 日記
            んーちょいと考えがまとまらないのでちょこちょこと反応。
            いわゆる「都合上」って言うのはFAQやら、Acanthopanaxさんのコメントにあるリンクの(たぶん)2001年のストーリーからも見られる感じで、「何故ACがあるか」の基本の一つだと思っています。
            「都合上」は確かにそうなんですけどねぇ。
            システムが想定しているのは、
            「(内部情報リークなどの)ヤバいネタなので」方面であって、
            わたしが表現したつもりの、
            「こっそり/.J見てます♪」方面じゃないんですよねー。

            IDが無いと云々に関してはうーんどうだろ。
            場を「敢えて」荒らすのなら、それなりの覚悟くらいは持っていてほしいかなと思うのです(と言うと、IDによるコメントを推奨している風に思われるかなぁ…)。
            #そのようにしか見えません(=^ー^=)

            確かにID持ちで低スコアな人ってのはいるんですが、
            「荒らす」ってよりも「キッツい発言」のが多い気が。
            #キッツいから結果的に荒れるんですけどね

            覚悟ねぇ、「遊び」に覚悟はしないでしょーってのが今の気持ち。
            でも、「荒らすのに(カルマが有効ではない)ACを使う」と言うことが一般化され、その他の「事情がある人、ID取るのが面倒だと思う人」等と同じにされているのが勿体ないかなと思うのです。
            その辺のデメリットも理解したうえで使ってねってのがシステムの意図なのでは。
            だから"Coward"なんですーってどこかで見たような。
            「(下手な発言して)攻撃されたくない」
            に関しては、わたしの意図とはちょっと外れてるかな。
            「ニホンジン的なオクユカシサ(悪い意味で)」のつもりでした。
            議論がニガテとか目立ちたくないとかそーいった意味ね。
            てことで、たとえ捨てIDであっても攻撃はされるわけで、
            まぁそのうーんなんだ ←うまくまとまらないらしい
            「ACの発言は、IDの発言よりも評価が劣る」
            これに関しては、(前も書いたけど)わたしは逆に捉えてます。
            「ID持ちは"ちょっと"声がでかい」みたいな。
            FAQのこの辺 [srad.jp]と同じような感じね。
            であれば、「引っ掻き回す専用の汎用ID」を作ると言う方法もありますよね?(例えば「Joker」とします)
            これは試みがありましたよ。
            システム的に、では無く、ユーザーサイドでの話ですが。
            自己紹介でPassを公開して、好き勝手使ってくださいーみたいな。
            #潰されましたが
            まぁただそのときの(ID作成者の)意図は、
            「AC連続投稿制限に引っかからないように」だったはずなので、
            「Joker」とはちょっと違うんですけど。
            #とは言え、結局は荒らしに使われてた


            最後のACに関する意見(感想?)については、
            うーん自分の考えがまとまらない。
            わたしはID持ち/ACってのは、あんまし気にしてないかな。
            コメントのスコアはあんまし気にしてないですしねぇ。
            常に「しきい値:-1」ですし。

            #まぁでも「考える」のは楽しくはあるやね(=^-^=)
            親コメント
            • #そのようにしか見えません(=^ー^=)
              これに関しては確かにあたしの中に「(このコメントをするのに)わざわざACで発言する意図が分からない」って言う考えもあるのでだと思います。
              ACを否定しないけれども、AC発言が増えることで混乱してしまうのもあったりして…。

              覚悟ねぇ、「遊び」に覚悟はしないでしょーってのが今の気持ち。
              うーん。別に、遊びな感覚にどうと言うつもりは無いですけど、「遊びで荒らす」と言うのは少し頂けないかな…。
              「雑談」ではあっても人を傷付けて良いと言うことではないと思うので。
              (スラドでの)全ての発言に責任を持てなんてことをあまり言う気もないですけど…。

              その辺のデメリットも理解したうえで使ってねってのがシステムの意図なのでは。
              確かに今のシステムでのデメリットも許容しなければ不満だらけでしらけると思いますし、許容できなければ他を探すことになりますけど、これは結局どのようなものにも言えることだと思うのです:P。

              「(下手な発言して)攻撃されたくない」
              それは例えば、曖昧な記憶や憶測を元にコメントすることに対して「攻撃」されるとかそう言ったパターンからあらかじめ身を守ると言う様なものでしょうか?
              ACであってもコメント番号を指定して攻撃も可能ですけど:P。
              確かに、ACにすれば多くから自分を隠蔽はできるでしょうけど、攻撃的なコミュニティにいれば「その瞬間のACと言う自分」に対する攻撃と言うのはどうしても受けることになりますよね。「被害」は最小限に食い止めることはできるでしょうけど…。

              常に「しきい値:-1」ですし。
              以前しばらくそうしていたのですけど、からだに悪いのでやめました。
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              親コメント
              • by Anonymous Coward
                WWWっていうのは本質的に「未熟な発言を容認する」ものです。(それ以前には未熟な発言を全世界に公表できる場なんて存在しなかったのですよ) そういう原則が有るのに、なおかつ「Anonymous Coward」を使わなければいけないと考える事自体が、とても悲しい事だと私には思えるのだけど。

                私は、このコメントの内容が「+1」で書く必要が有るものだとは思っていない為、また日記へのコメントは表の議論とは性格が違うので原則Anonymous Cowardにしている為、Anonymous Cowardとしてこれを書いています。

                でも例えば、このコメントは私の某IDの発言と同
              • WWWっていうのは本質的に「未熟な発言を容認する」ものです。

                これに関しては同意です。

                そういう原則が有るのに、なおかつ「Anonymous Coward」を使わなければいけないと考える事自体が、とても悲しい事だと私には思えるのだけど。

                まさしくですよね。
                勿論「諸々の都合でAC」と言うのも解るので、「できるだけ足がつかない方法」と言うものの需要はあるでしょうけど。

                私は、このコメントの内容が「+1」で書く必要が有るものだとは思っていない為、また日記へのコメントは表の議論とは性格が違うので原則Anonymous Cowardにしている為、Anonymous Cowardとしてこれを書いています。

                あたしが投げかけた問いは実はここらへんで、コメントをポストする際にわざわざコメントのポイントをそこまで考える必要はあるのだろうかと思うのです。
                IDに対して「ボーナスポイントを使うかどうか」の選択肢はあっても良いでしょうけど、ボーナスポイントを使わないIDとACのコメントを等価にしても良いのじゃないかと思った為に、このエントリーを書きました。
                ただ、その意見がしっかりとしたものでもなく、今も何とも居心地が悪い状態ですけど。
                ただ、何となく「/.-J(本家も含めてだと思います)では、それ程構えてはいけない」のじゃないだろうかと思う様になりました。
                技術系(その他のもありますけど)のニュースをネタに好き勝手言う場所と言う感じだったのが、そう言ったニュースをネタにそれにあまりそぐわなくても好き勝手言う場所と言う感じかなと。

                でも例えば、このコメントは私の某IDの発言と同様のスタイル・同様の論法で書かれていますので(そうしない事も可能です)、「誰のものだか判らない」ものでは必ずしも無いのです。 ここでは同様に、表面上はAnonymous Cowardで発言していても、個人が識別出来るようにしている人は結構居ます。そういう意味でもここの「Anonymous Coward」の使われ方は興味深いものに思えます。

                勿論あたしはACを否定するものではないので、これはとても興味深いものだと思っています。同様な「作用」に関しての記述は/.-Jにおいて読みましたし、それも興味深いものだと感心いたしました。
                勿論、「言葉遣い」を豹変されたならあたしには解らなくなるでしょうけど。

                FF導入か?という話で出しましたが、私は「人は変わるものだ」、

                「人が変わる物だ」と言う認識はあたしも最近痛感してあたしのサイトに少し記述しています。

                「議論とは自分と相手が持っている情報をつき合わせる過程だ」と思っているので、自分に無かった分を手に入れれば、「ラッキーだ」と思っていたりします。

                まさしく「議論」とはそうあるべきだと思うのです。反論もあるでしょうけどその反論さえ面白くあるべきじゃないのかなと…。ただ、時としてその「反論」に多くの「棘」が含まれることがありますけど、あたしはあいにくそう言ったのに弱いのです。だから、込み入った内容や知らない人にも多く見られる様なものはあまり語調を崩さない様にしてるのですけどね:P。

                基本認識が違う分は論拠を示して突き合わせをすべきだ、と思うわけですが、それをプラス事項として容認出来る人は多数派では無いのかもしれないですよね。

                FoFに関してはちょっと端折らせていただきます。
                「突き合わすべきだ」と言うのも実はあたしは賛成派なのです。
                ただ、上に書いた様にちょっとした棘に弱いので、この様な場所では個人的には辛いのですけどね:P。
                ただし、「論争」は別です。そこまで発展させる気はさらさらありません。

                ACとIDについてはいろいろ実験をして有ります。

                これに関しては今までのここでのご発言やあたしが知っている表でのあなたのご発言、そして、あたしが知っているあなたのジャーナルでのご発言から、ある程度は察することができます。
                勿論その全てを伺い知るにはほど遠いと思いますけど。

                記事のPOSTについては、編集者の方々はAC・IDで判定には差を付けていません。

                それは確かなことのようですね。そうあるべきだと思うしそうあるので喜ばしいことだと思います。

                コメントについては、(私の場合は)IDでもACでも評価にはほとんど差は無いです。(ほとんど全部、閾値+2で読めます) 私はその事からモデレートする方々のほとんどは、IDではなく発言内容をしっかり確認していると考えています。 そういう分が確認出来た事と、発言全部を把握しなければならないと思うと疲れるという事で、+1で読める分だけしか読まなくなりました。

                なるほど。確かに今のモデレートシステムそのものにケチを付ける気は

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  • ここら辺のストーリー [srad.jp]が参考になるかな。
    逆にID持ちが+1から始まるのがボーナスだったり、ACが-1から始まるのはマイナモデするよりもプラスモデするほうが良いからだったり、時代によって様々な意見を参考に変更されているってのが答えかな。
    ID持ちの人は+1から始まるので-1されても0でACよりはまだ良しってことだったりします。逆にACは-1から+1されても0なので、早くスコアを+1にしたかったらIDを取得してね。という意図もあるのかも(^^;
    # って書くと編集者の誰かとかが返信してくれるかな?
    --
    -- ラテール部参加者募集中
    • ぎゃっ自己レス失礼。
      ACさんは0からでしたね(アセアセ
      でも意図は伝わるかな.....多分、きっと、.....
      --
      -- ラテール部参加者募集中
      親コメント
    • 最初からIDでのコメントのデフォルトは1で、Anonymous Cowardでのコメントのデフォルトは0ですよ。

      なんでそうなっているかというと、直接的には本家がそうなっているからではないかと。その理由はというと、おっしゃるとおり、IDでの発言への動機付けとか、ボーナスとか、そういったことなのかもしれません。

      匿名についての初期の議論 [srad.jp]もご参考に。

      # って書くと編集者の誰かとかが返信してくれるかな?

      呼ばれて飛び出て……

      親コメント
      • なんでそうなっているかというと、直接的には本家がそうなっているからではないかと。その理由はというと、おっしゃるとおり、IDでの発言への動機付けとか、ボーナスとか、そういったことなのかもしれません。

        確かにそれらは納得できるのです。
        もし、あたしが似た様なシステムを/.等が無い時代に構築してスタートしようとした場合、IDを取ってもらった方がコミュニティの活性化にも繋がるでしょうから同じ様な「ボーナスポイント」の導入を考えたかもしれない。

        リンク頂いたストーリーは恐らく2001年のもので、約四年の間にACでのコメントは激増した様な気もします。
        (ポイントとは関係無いですけど昔のストーリーに付くコメントの方が読みやすいと思うのはあたしだけでしょうか:P)

        ACもIDも「匿名」には変わりはないのであれば、そろそろ「コメントの内容重視(IDかACかはそれ程重要なファクターではない)」と言うスタンスはどうかなぁって思ったので。
        日本ではAC率がどうしても高くなりやすいのであれば、そう言うのもありかななんて。

        ただ、これをスラッシュドットに対して要望するつもりも、また、「スラドに聞け」でタレコむつもりも今はありません。
        その理由は「一つのACの使われ方」で、ここにコメント頂いてる中にもありますけど、いわゆる「きわどい」と言うか、マイナスモデレートを受けてもさもありなんなコメントを付けるのに使われている傾向があるとあたしも思うからです。
        そうすると、しきい値を1以上にしてコメントを見れば、そう言ったコメントのほとんどを見ることも無くなります。
        2001年のストーリーにある#4938 [srad.jp]の様に「AC=参考にならない」と言う考えであればそれでも良いと思うし、そう言った方が今でもいらっしゃるかもしれない。
        でも、あたしが言いたいのは、AC率が増えた為にACでも有用な発言が多く見られる様になり、上記の様なしきい値での淘汰では「宝石さえ捨てている」ことになりはしないかと言うことなのです。
        そこまで言うならしきい値下げて表示させればいいって言われると思いますけど。
        又は、当該コメントがモデレーションを受けてポイントアップされるのを待てとか…。

        ついでに編集者様のコメントへのレスポンスなのでおまけ…。
        実はあたしは、モデレート権を放棄しています。
        それ程活発に発言する訳でもないので、モデ権が回ってくる周期も長いだろうし、いまいちこのシステムに慣れていないと言うのもあります。
        これも考え過ぎかもしれないですけど:P。

        今一度スラドのFAQなんかを読み直してみようかな…。
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        • でも、あたしが言いたいのは、AC率が増えた為にACでも有用な発言が多く見られる様になり、上記の様なしきい値での淘汰では「宝石さえ捨てている」ことになりはしないかと言うことなのです。

          なるほど。このあたりですが、Slashcode 2.3では、ユーザー側(コメントを読む側)でコメントのスコアを柔軟に設定できるようになります。Anonymous Cowardでのコメントにも+6~-6のゲタを履かせることができるようになりますので、+1のスコアをつけるようにすれば、IDでのコメントと同様に読むことができます。

          これでかなりご要望に添える形になるのではないかと思いますが、Slashcode 2.3の導入時期についてはまだなんとも申し上げられません。

          親コメント
    • > ここら辺のストーリー [srad.jp]が参考になるかな。

      しかし結局はDirgeさんも言ってるように [srad.jp]、まるで役に立たなかったというのが現実ですねえ。ID持ちでも傍若無人なコメントをするときは結構ACを使ってる場合が多いようですし。

      他の点ではすべてにおいて本家のあとをずっと遅れて追従してるだけのスラドなのに、この点については本家でも試してもいないこ
      • それはあれですよ。
        まず試してみなければ試算の段階では何もできないんじゃないかな。
        スラドのようなシステムを他では見かけないし、本家と日本のACをはじめコメントの質は違うかもしれないじゃないですか。まぁ何かがあってから動いたのは否めないけど、きっかけが必要だったのも事実じゃないでしょうかね。

        # 自分の過去日記に書いたと思ったんだけど、やっぱり見つからなかったのよね
        --
        -- ラテール部参加者募集中
        親コメント
        •  変な言い方だけども、時々IDの有り難味があんまりないんだろうと思うことがありますヨ。編集者や、1つのIDを取って使いつづけることに特に抵抗のない人がどう思うかは別としてですが。
           閾値によるフィルタリングあってのスコアですが、投稿もユーザも記事も(本家に比べると)圧倒的に少ないし、実績としてのカルマ蓄積やモデレート権の分配にしたって気軽に複数IDを取りすぎるし。投稿の良し悪しより(無論誰がどう見ても悪い投稿はノイズでしょうが)、ノイズらしさの度合いでコメントを篩に掛けるという目的があまり理解されてないのではないかと思われます。
          親コメント
          • 時々IDの有り難味があんまりないんだろうと思うことがありますヨ。

            スラッシュドットジャパンではIDとACの差別化(?)が上手く行かなかったみたいですね。
            本家って言うか、スラッシュドットジャパン以外ではどうかは解らないですけど、日本ではユーザーの設定如何で「ACとほとんど変わらない」様なIDさえ使われずにACが多用されている気がします。
            それは別に構うことではないとあたしは思います。

            マルチID(勝手に言葉を作りましたけど、一個人で複数のIDを得ること)に関して、ちょっと関係無いかもしれませんけど、某NHKで見たとある番組でちょっとショックを受けたことがあるので…。
            IDではないですけど、いわゆる「ハンドルネーム」を複数持って、幾つかの「人格」を「使いこなしていた」と言う人がいると言う。
            それ自体は別に驚く程のことではないとも思いますけど、スラッシュドットの場合マルチIDがエスカレートすれば、それなりにモデレーションシステムに悪影響が出ますよね。特に、実際の登録者数(延べでは無く)が少ないのであれば…。

            投稿の良し悪しよりノイズらしさの度合いでコメントを篩に掛けるという目的があまり理解されてないのではないかと思われます。
            (一部削除)ふむぅ。
            もしよろしければ、これに関して具体的な例を(ポイントの必要はないですけど)教えていただけますでしょうか?
            ノイズらしさと言うのはいわゆる言葉遣いとかそのようなレベルでしょうか?
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            • 上のほうのコメントで言及されてたので。

              本題。
              コメントはIDではなくIPアドレスのハッシュ値で管理されており
              複数IDだからといって自己モデレートなどができるわけではない。
              これはFAQにも書いてあったはず。
              まあ、プロキシを切り替えれば簡単に撹乱できるが。
              また、私はIDを五個以上持っていて使い分けている(「いた」か?)が、
              そういった種類のユーザの挙動は自ずとかなり特殊なものになり、
              モデレータの資格である「一般的ユーザ」ではなくなる。
              例えば私のこのIDでのコメントも久しぶりだ。
              # 全IDでモデ権限を放棄済だが。

              「IDとACの差別化」は#612067 [srad.jp]から始まるスレッドでかなり議論したことがある。
              上記スレッドで「名前のないことが匿名でなく、名前以外知らせないのが匿名だ」とも書いた。
              日記を書けるということ位以外にはIDとACには本質的な違いがないのだな。
              「ノイズらしさ」については、IDというレッテルで事前脳内篩い分けが
              されているのではないか、感心できない、という指摘もしている。
              具体的には、G7氏、Technical Type氏、Ryo.F氏、yasudas氏、私などは
              コメント内容以前に「コメント者で」嫌われている場合が見受けられる。

              ネットバカ一代 [srad.jp]も参考になるかもしれない。
              実際、日記者間での馴れ合いはよく見る。
              私にもたまに会うような/.jpユーザの友人がいるが、
              ネットという公開場とリアルな閉鎖場での振舞い差には気を使う。
              実際、リアルでかなり親しい友人になると手厳しい事などは書けなくなる。
              --
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              • コメントありがとうございます。
                実際こんなに「見られている」とはつゆ知らず、最初のエントリーでもう少しちゃんと書いておけば良かったと後悔中…。でも、今の所エントリー本文の修正/追記は考えてないですけど。

                まず最初にちょこっとまとめをば。
                • スコアのID/ACによる差別/区別をもう少し無くして、純粋にコメント内容によるスコアリングを希望したい。ただ、それに関しての妙案を持ち合わせている訳ではないので、ここに書いてみた
                • AC、マルチIDを非難するつもりは無い。ただ、AC発言が多くなると、個人的に混乱することはあるけれど、それはやむを得ないと思っています
                • スラドは雑談サイトであり、それ程真剣に考える必要も無いと言う意見も解らなくはないのですけど、技術系(?)で比較的内容が分かりやすい場所と言うのがあたしのスラドの印象で、コメントはストーリーの補足(勿論色々な論議や茶々、雑談等も入り交じってはいますけど)と言う捉え方を「してしまっています」(これが間違いなのかもしれないと思い中…)。このことから、ACによる有用なコメントをできるだけ目立つ様になればなぁと思ったのが、このエントリーを書いたきっかけです

                ご呈示頂いたコメント(およびそこから派生した一連のコメント群)はリアルタイムでも興味深く読まさせていただきました。しっかりと記憶できているかと言うとかなり頼りないですけど。
                あたしの考えはT.MURACHIさんに近い部分があるかなと思いながら読みました。

                複数IDだからといって自己モデレートなどができるわけではない。

                等をここで問うつもりはありませんし、IDを複数持つことが悪だと言うつもりもありません。管理者の立場で見れば「慎んでほしい」行為であることはあたしも同意しますけど。

                上記スレッドで「名前のないことが匿名でなく、名前以外知らせないのが匿名だ」とも書いた。

                大変興味深い言葉だと思います。
                いわゆる「名無しの権兵衛」は、実際に存在する「人」を指し示す為に、名前が無いままだと埒が開かない(色々と面倒)なので「名無しの権兵衛」と言う「仮称」で呼ぶ訳ですよね。その「案件」の範囲内であれば、複数の「名無しの権兵衛」が出て来ない限りは特定できますし。
                「匿名」とはこれを逆手に取った方法で、「個人を特定されたくない」が為に自分自身から「名無しの権兵衛」を名乗るものだと思っていますけど、この考え方はおかしいでしょうか?
                勿論、アノニマスBBSの様な場所であれば、非常に多くの数の「名無しの権兵衛」に紛れる訳ですから、非常に特定し辛い状態を作り出すことは可能ですけど。

                ノイズに関してもとても難しい問題だとあたしは思っています。
                言葉は発するものよりも受けるものがどのように解釈するかで大きく変わる物だと思っているので(言葉だけではないでしょうけど)、ある人にとっては平気なものでも、ある人にとってはノイズ又はそれよりも辛いものであるかもしれません。
                これを、コンピュータで篩い分けるのは現状では無理があると思います。
                /.では、モデレーションでそのようなノイズのスコアを下げて「目に付きにくくする」ことで対策がなされていますけど、モデレーションがなされる前に見てしまえば意味ないのですよね。
                とは言っても、ここらへんのシステムに関しても実はとやかく言うつもりは無いのです。
                いわゆる「ノイズ排除」を言うのでは無く(それは排除できないと思っているので)、評価されるべき意見の救済って言うか、そう言うつもりです。日本語が変でごめんなさい。

                実際、日記者間での馴れ合いはよく見る。
                私にもたまに会うような/.jpユーザの友人がいるが、
                ネットという公開場とリアルな閉鎖場での振舞い差には気を使う。
                実際、リアルでかなり親しい友人になると手厳しい事などは書けなくなる。

                なるほどぉ。
                あたしはリアルではほとんど行動を起こしていないので、そのような体験をしたことがありませんから、やはりこのような(このジャーナルのエントリー)ことを口走るのはあさはかだったかもしれない。
                あさはかついでに…。
                あたしは「友達だからこそ、指摘すべきを指摘すべし」と思っています。
                それ以前にあたし自身が「人間怖い」なので、「友達」と呼べる人も少ないですけど。

                少し脱線してしまいましたけど、単刀直入に言えば、今の/.-Jのシステムはそろそろその古さが露呈して来て(使用しているSlash codeのバージョンもそうですけど、設定値だとか色々な意味で)、「日本での」コミュニティとして、でも、「/.」としてどうあるべきかなって言う意見が聞きたいのかもしれない。

                本家のタイトルは「Slashdot: News for nerds, stuff that matt

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              • 本家ではjpの「アレゲは~」に相当する文がかなり以前から変わっている。
                意味のある引用文をランダムに切り替えているらしい。
                「オタク向けサイト」の特色を薄める方針 [cnet.com]の一環だと私は思っている。
                News for nerds, ~ という言葉はまだロゴにあるものの、過去の遺産みたいなものだ。
                stuff for matters は「語られるべきもの」くらいが適当かな。
                一般報道メディアではあまり議論されない代物を扱っていた自負を持っていたころの名残だろう。

                おまけ。
                2chでもコメントIDやトリップを活用すれば「名無し」のままで
                発言者の同一性とそれに伴う意見交換の流れを把握できる。
                議論のときには発言者のトレースが不可欠だが、IDに頼らない方法も既にある。
                ID性には確かに良いところもあるのだが、
                変な覚えられ方をされると厄介なことになる。
                ごく普通なコメントをしても煽りコメントをされてしまう。
                そうなると発言内容が自主規制されて厳しい本音を出すことが難しくなる。
                今の/.jpがまさしくそんな感じではないかな。
                --
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              • 「オタク向けサイト」の特色を薄める方針 [cnet.com]の一環だと私は思っている。
                なるほど、そう言った経緯があったのですね。

                2chでもコメントIDやトリップを活用すれば「名無し」のままで
                発言者の同一性とそれに伴う意見交換の流れを把握できる。
                議論のときには発言者のトレースが不可欠だが、IDに頼らない方法も既にある。
                これは面白いですねぇ。「匿名」と「発言」に関して運営サイドが持っているイメージの現れでしょうか。

                ID性には確かに良いところもあるのだが、
                変な覚えられ方をされると厄介なことになる。

                確かにおっしゃられる通りだと思います。

                興味深いご意見ありがとうございました。
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              • 補足。

                > なるほど、そう言った経緯があったのですね。

                あくまでアメリカの VA と slashdot.org に関してあって、
                VA Japan と slashdot.jp とはうまく方針統一が取れていないらしい。

                例えば、オタク向けを払拭する方法のひとつとして
                .org の CmdrTaco サイトへのリンク "rob's page" がなくなった。
                CmdrTaco は.jp で言えば Oliver みたいな存在だが
                そのカリスマ的存在の個人色をあえて消したわけだ。

                それに対して .jp では「クール日記」なるリンクが出来て、
                Oliver 、編集者 kazekiri こと佐渡秀治氏、まつもとゆきひろ氏の
                日記へのリンクを「わざわざ新規に」追加した。
                しかも Oliver 以外は slashdot.jp の日記システムではなく、
                japan.linux.com での tDiary での日記だ。
                自分でも使えないものをユーザに提供しているのか、
                「オマエラゆーざヲナメテルノデスカ?」と言いたいよ。
                # 実際に偽装リファラを使って嫌味を入れているのだが。

                #698332 から始まるスレッド [srad.jp]で言われていることができなければ
                このコミュニティはまず間違いなく崩壊するだろうね。
                --
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              • ありがとうございます。
                うーん。とても難しい部分に入ってしまった気がします。
                今は回答できる様な状態じゃないので、できるだけ回答を行いたいと思いますけど。
                うーん。
                もし、必要でしたら、あたしあてにメール下さい。
                あたしのメールアドレスは、あたしの発言に付随するURLにありますものをお使い頂ければと思います。
                --

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              • すまん。
                .org でもログイン状態ならば "rob's page" は健在だった。
                ログアウト状態では消されているが。

                それと .jp でログイン時に出るうざったいメッセージ
                「このページは×××の xxxxx (xxxxx)用です。」
                が .org では消えていた。

                .org は完全放置して RSS しか読んでいなかったので気付いていなかった。
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              • CmdrTaco-sanに関する項目は、スラッシュボックスの一つの項目として分離されているのかな?
                PreferencesのHomepageの「Customize Stories on the Homepage」にある「CmdrTaco's Links」がそれにあたる気がしたりして。

                「このページは×××の xxxxx (xxxxx)用です。」
                に関しては本家にもあったと言うことさえ知らなかったりします:P。

                ちなみにあたしは本家もウェブブラウザで必ず表示させていますけど(RSSも拾っています)、英語が不自由なので「眺めてるだけー」って言うレベルです:P。
                琴線に触れたストーリーがあればあたしのサイトでも取り上げますけど、月に一度あるかないかです:P。
                --

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      • 言葉尻を捕らえるのもアレですが、
        他の点ではすべてにおいて本家のあとをずっと遅れて追従してるだけのスラドなのに、この点については本家でも試してもいないことをいきなり本格的に導入した訳で。
        「日記システム」は日本先行 → 本家導入、と聞いてます。
        ので、「すべて」じゃないですね。

        まぁほとんどの事が追従ってのは同意します。
        親コメント
  • 色々ご意見ありがとうございました。
    まさかこんなにコメント頂けるとは思ってもいなかったので、チェックが遅れてしまってコメントもどこにぶら下げようか迷ったので、敢えてルートに…。

    あたしが書いたエントリーが思いっきり言葉足らずなのですけど、個人的には「みんな初期値は同じでいいじゃない」と言うのがあたしの考えだったりします。
    IDだろうとACだろうと興味深いことを書かれる人もいれば、きわどいことや攻撃的なことを書く人もいるでしょうから。

    ACでもIDでも起点が「0」なら、マイナスモデレートを使って場を保つ必要があるのなら、それをたった一つ使うだけで済みますし、評価できるものなら誰が書いたかに関わらず同じ様にポイントを得ることができるのじゃないだろうかと思うのです。

    ACさんがここに書いて下さった
    ID持ちでも傍若無人なコメントをするときは結構ACを使ってる場合が多いようですし。
    と言うのも解るのですけど、いわゆる「ポイントでIDとACの間で差別化する意図」って言うのが、何となく解らなかったり。
    NyaNyaさんの
    わたしが覚えている限りでは、
    「名前を明かすことに対するボーナス」的なものだったかと。
    ACで荒らしが云々とかって話に絡んできてたような。
    だと、「ACは荒らす為の汎用ID」の様な感じがして(NyaNyaさんがおっしゃられる通りに運用されているとも思うだけに…)。

    「ぜひIDを取ってIDで投稿していただきたいと思うACさん」と言う様なことをコメントの署名にされてる方もいらっしゃいますし、同じ様なことをあたしも思うことがあるのですけど、それは「もしかするとその人がここのジャーナルに何か書いているかもしれない」とか「その人の他のコメントを追跡できる」ので「その興味深い思考を参考にしたい」と言うのもあると思うのですけど、だからと言って「ID優位」だとかと言うのはちょっとナンセンスじゃないだろかなって言う。

    だからと言って、これと言った支障があると言う訳でも無いのですけど…。
    ふと疑問に思ったのでした。
    // 相変わらずまとまらない文章だなぁ…。
    --

    ----
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