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ベストエフォートなんていう言葉をISPが積極的に使ってしまうのは、「われわれには帯域制御をできる人材がいません」と公言しているのと等価です。技術的には例えばFreeBSDのipfw + dummynetを用いれば、sourceやdestination address、あるいはinterface毎に帯域を制限するのは十分可能です。あるいはLinuxやrouter専用機でも似たような機能があるはずです。
似たような問題では、常時接続を提供するISPの一部に未だ残る「サーバ設置禁止」があります。「特定の利用者が帯域を食いつぶすと他の利用者に迷惑がかかる」というのが決まり文句ですが、これこそ帯域制御で鮮やかに解決できる問題じゃないですか。
あの... 帯域を制御するのに物理的な回線は要りませんよ。例えばFreeBSDのipfw [freebsd.org] + dummynet [freebsd.org]だと、ipfwの中でvirtualな回線を作り、そこでtraffic shapingができます。これなら、routerである必要すらありません。IPさえしゃべれれば十分です。
おもしろい事例では、web server(routerではない)でhttpの帯域制御に使っているという話を聞いたことがあります。httpの並列ダウンロードツールに対抗するのに便利だそうで。
たとえば、ISPが持ってるトランクの帯域が 100M とします。 そこに、 ADSL 12M でぶら下がっている顧客が 100人いるとします。 そしたら、あなたの大域を 1M に制限してよいですか？
ビジネス向けで、実際にそういう商売をやっているところはあります(ATMメガリンクとかだったかな?)。バックボーンに比べて使える帯域は少ないのですが、他の利用者が帯域を目いっぱい使っても他の利用者に影響が出ないそうです。
エンドユーザ向けでも、例えば「確実に1M出る安い線と、12M～100Kまで大きく変動する高い線、どちらがいいですか?」と聞いてみれば、悩む人は出るでしょう。
それとも、私のしらないだけで、 顧客からの総トラフィックを見ながら、帯域の制限ができるんでしょうか？ （全体の帯域が空いているときだけ限界まで使える）
あるhostへ出入りするpacketや帯域を監視すれば、動的制御もある程度は可能です。ただ、burst的に来るpacketに対しては、静的な制御の方が変な挙動を起こす恐れが少ないでしょうね。
うーん、ATMがtrunkとして失敗した最大の理由は、それがdatalink layerの技術だったことにあったのでは? trunkを引く側の立場とすれば、DiffServというlinkに依存しない帯域制御の技術ができてしまったことで、帯域制御の問題とは独立にlink layerが選べるようになったわけですからね。
だから、Gigabit Etherなどを幹線屋さんが求めたのは事実でしょう。ですが、決してbest effortのためにGigabit Etherを買ったのではないはずです。
ベストエフォートなんていう言葉をISPが積極的に使ってしまうのは、「われわれには帯域制御をできる人材がいません」と公言しているのと等価
ドコモ(PIAFS2.0)が「使えない」と言われる所以ですね。 通信環境が一定ではない移動体通信なりの事情と言えますか。
# 解約してH"のみに集約したのでID(とか言ってみる)
明らかだと思っていたんで書かなかったんだけど， 誰も書いていないようなんで・・・．
帯域保証できるのは ISP までの経路なんで， 接続先が細ければ保証されたスピードは出ないですよね． こんなときに，ISP へのサポートへ苦情が出ると予想します．
顧客: 1M 出るって言っときながら出ないじゃないか(怒
ISP: 接続先様の方でスピードが出ないので弊社としてはなんとも対処致しかねます
顧客: 細かい話は分からんが，とにかく 1M 出せ． 契約違反だ(怒
こんな光景が目に浮かびます．要するに，技術上は可能でも それにまつわる事務コストが高くなるので帯域制御をしないのだと 思います．ま，帯域保証付き回線を欲する 顧客はダウンロードメインの使い方をする (かつ技術の詳細を知らない and/or ISP も知らせない)ってーのが前提ですけどね．
ではあなたは帯域を制御しない理由を知っているのですね。どうして制御しないのですか?
結局、最初 [srad.jp]に考えた問題に逆戻りですか... 昔のアナログモデムのころに、「箱さえ買ってくればOK」という発想でボコボコISPができていたツケが今ごろになって返ってくるとは。当時はそれでもよかった(客を増やすことの方が問題だった)んでしょうが、後から後から/24などを追加する羽目に成るとネットワーク設計の技術がないと死ぬでしょうね。
ちなみに、そういう問題に対する経路制御の事例がInternet Week 99で発表 [wide.ad.jp]されています。知っている人は知っているのでしょうが、他のISPの人たち(つまりライバル)も集まる場での発表であり、且つそれが後から読める形で残っているのは貴重です。
ベストエフォートなサービスっていうのは、例えば1Gbpsの回線の下に100Mbpsのサービスのユーザを100人ぶら下げてあるけど、平均的な使用率がせいぜい10%程度だから大丈
似たような問題では、常時接続を提供するISPの一部に未だ残る「サーバ設置禁止」があります。「特定の利用者が帯域を食いつぶすと他の利用者に迷惑がかかる」というのが決まり文句ですが、これこそ帯域制御で鮮やかに解決できる問題じゃ
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:4, おもしろおかしい)
ベストエフォートなんていう言葉をISPが積極的に使ってしまうのは、「われわれには帯域制御をできる人材がいません」と公言しているのと等価です。技術的には例えばFreeBSDのipfw + dummynetを用いれば、sourceやdestination address、あるいはinterface毎に帯域を制限するのは十分可能です。あるいはLinuxやrouter専用機でも似たような機能があるはずです。
似たような問題では、常時接続を提供するISPの一部に未だ残る「サーバ設置禁止」があります。「特定の利用者が帯域を食いつぶすと他の利用者に迷惑がかかる」というのが決まり文句ですが、これこそ帯域制御で鮮やかに解決できる問題じゃないですか。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, 参考になる)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:2, 参考になる)
あの... 帯域を制御するのに物理的な回線は要りませんよ。例えばFreeBSDのipfw [freebsd.org] + dummynet [freebsd.org]だと、ipfwの中でvirtualな回線を作り、そこでtraffic shapingができます。これなら、routerである必要すらありません。IPさえしゃべれれば十分です。
おもしろい事例では、web server(routerではない)でhttpの帯域制御に使っているという話を聞いたことがあります。httpの並列ダウンロードツールに対抗するのに便利だそうで。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
-- yuno
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
そういう技術的な話をしているんではないと思うんだけど。
経済的とか、政治的とか、宗教的な理由のことを指しているのでは。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, すばらしい洞察)
確かにrouterでも出来ますけど大きくrouting能力下がりますよ。
その為にrouterを追加購入しますか？回線コストが高くなりますよ？
OSはタダでも雇用コストやセットアップの手間、故障しやすいことを考えると手間代がべらぼうに高いU*IXなんかを使うのは論外。
もしあなたが*BSDやLinuxをタダで保守までやってくれるのならばいいですけどね。
オタクの人達ってこういうコスト意識がまるでないから困るよ。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
元の人がわざわざFreeBSDを例に挙げたのもOSがタダ=コスト0という思いこみがあったからじゃないかとも思えてしまう。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
＞オタクの人達ってこういうコスト意識がまるでないから困るよ。
このような一文があるからといってすぐマイナスモデレートする奴は自分の見識の狭さが解っていないんでしょうね。営利組織であるISPsがコストを抑えることを
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
>
これが口、これが触手、これが消化管‥‥
＃＜なまこをひらいてどうする！
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
想定されるユーザ数に対してどれくらいの帯域幅を確保できるかって話では ?
技術の話じゃなくてお金の話。
そりゃ帯域制御はできるでしょう。
集線率をあげてコストを切り詰めてるとこで、最高速度の 1/8 の帯域を保証しますと言って素人さん相手の説得材料になるかって話。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
そこに、 ADSL 12M でぶら下がっている顧客が 100人いるとします。
そしたら、あなたの大域を 1M に制限してよいですか？
それとも、私のしらないだけで、
顧客からの総トラフィックを見ながら、帯域の制限ができるんでしょうか？
（全体の帯域が空いているときだけ限界まで使える）
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, 参考になる)
ビジネス向けで、実際にそういう商売をやっているところはあります(ATMメガリンクとかだったかな?)。バックボーンに比べて使える帯域は少ないのですが、他の利用者が帯域を目いっぱい使っても他の利用者に影響が出ないそうです。
エンドユーザ向けでも、例えば「確実に1M出る安い線と、12M～100Kまで大きく変動する高い線、どちらがいいですか?」と聞いてみれば、悩む人は出るでしょう。
あるhostへ出入りするpacketや帯域を監視すれば、動的制御もある程度は可能です。ただ、burst的に来るpacketに対しては、静的な制御の方が変な挙動を起こす恐れが少ないでしょうね。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:2, すばらしい洞察)
> する高い線、どちらがいいですか?」と聞いてみれば、悩む人は出るでしょう。
数字含めてものの例えだろうと思いつつあえて突っ込むけど、現実には逆だろ。
確実に一定の速度が出る高い線と、大きく変動するけど安い線があって、コンシューマにとっての現実的な選択肢はほとんど後者なのが現状では ?
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:2, 参考になる)
> ビジネス向けで、実際にそういう商売を
> やっているところはあります
> (ATMメガリンクとかだったかな?)
ATMメガリンクサービスは帯域完全保証ですね。っつーことで帯域制御をやろうと思えば出来るってことは言えます。が、問題はその先で
> エンドユーザ向けでも、例えば「確実に1M
> 出る安い線と、12M～100Kまで大きく変動する
> 高い線、どちらがいいですか?」と聞いてみれば、
> 悩む人は出るでしょう。
この例が今現在、実例にあってないってのはメガデータネッツ [ntt-east.co.jp]の通信料を見ればご理解いただけると思いますが、
・0.5M～5Mまで大きく変動する線→月額23,600円
・確実に1M出る線→月額35,800円
・1M～2Mまで大きく変動する線→月額37,000円
です。後者の方が圧倒的に安い。
実効でどのくらい出るかって問題もありますが、それは私は本題としないので脇へ。
帯域制御を行うと、制御しない場合に比べてネットワーク設計は複雑になりますし、機器の負荷も高くなります。結局、制御しない場合に比べると金がかかるというのを、この料金表は如実に物語ってると思うのですがいかがでしょうか。
KyaTanaka
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
使ったセルスイッチ回線交換ですので、
あなたもそれを使いたいなら、家まで光ファイバーを引けばよろしい。
ただし、IPパケット通信と違って、相手と仮想回線を形成する
必要がるので、通信したい相手にも ATMの契約をしてもらう必要あり。
（普通は本・支店間を結ぶのにつかう）
ATMが最初に出てきたときは、FDDIの次は、トランクは
全部 ATMだ！と思ったけど・・・
結局、光 Etherだったりして、みんな
十分速ければベストエフォーとでよいんですよね
世の中は、より、早くてベストエフォートな方向にすすんでますよ！
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
うーん、ATMがtrunkとして失敗した最大の理由は、それがdatalink layerの技術だったことにあったのでは? trunkを引く側の立場とすれば、DiffServというlinkに依存しない帯域制御の技術ができてしまったことで、帯域制御の問題とは独立にlink layerが選べるようになったわけですからね。
だから、Gigabit Etherなどを幹線屋さんが求めたのは事実でしょう。ですが、決してbest effortのためにGigabit Etherを買ったのではないはずです。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:2, 参考になる)
> 最大の理由は、それがdatalink layerの
> 技術だったことにあったのでは?
ATMが失敗した理由は、予想したより回線がどんどん速くなっちゃったからだと思います。
ATMって、従来でっかいPacketが来たときに他の小さいPacketが待たされるのを、何とか待たされないようにしようとして生まれた技術です。だからパケットはcellに分割してやる、と。
ところが、今じゃでっかいパケットが来ても回線が速くなっちまったもんだから大して気にならない、そうなっちゃうとoverheadの多さ(約1割)と、処理効率の悪さが目について嫌われた、と。Switchの性能って、bpsじゃなくてcps/ppsですから。
なんつーか、時代が予測よりも早く流れてしまったことがATMの悲劇でねーかと。
KyaTanaka
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
って変ですな。
誰だって、best effortが良いとは思っていません。
best effortだけど、扱い易いからですよ。
そして、帯域保証よりも、簡単に扱えることを選んだんです。
brake-handle なにを言いたいかわからないのでハンドル
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
「安いのではない。たやすいのだ」
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, 参考になる)
>顧客からの総トラフィックを見ながら、帯域の制限ができるんでしょうか？
>（全体の帯域が空いているときだけ限界まで使える）
>あるhostへ出入りするpacketや帯域を監視すれば、動的制御もある程度は可能です。ただ、burst的に来るpacketに対しては、静的な制御の方が変な挙動を起こす恐れが少ないでしょうね
数百万のユーザを抱えるISPを運用する立場からすると、あるhostに出入りするpacketや帯域は、数千～数万というtcpやudp flowを制御しなくては使い物にならないと思うでしょうね。。。
たとえば、数千のフローのうち、１フローでも帯域制御しきれなければ、そのフローにとっては、「ベストエフォートじゃん！」となりますから、ISP的には「帯域保証してます」とは言えません。
ATMメガリンクはそれが言えるところが違う。（値段もそれなりにするけど。）
また、途中の経路も悩ましい。たとえば、ルータのATMのインタフェイスではShapingが動くが、GbEやPOSだと腐ってる。FEなんて論外。 などというように、インタフェイスや機種による癖はよくありますから、「インタフェイス単価が安いからGbE使う→QoS制御はあきらめる」というような設計上の妥協がおこるわけです。（回線二重化してきちんとロードバランスするの？とかも悩ましく。）
hostに目がいく人は、途中経路のことも考えていただきたい。
host - host間の途中経路の帯域を十分に確保するべく、「じゃぶじゃぶ」にしようとします。
8MのADSLでPPPoEを使ってたとして、プロトコルのオーバヘッドはいくらかありますから、8Mフルに考えなくてもよいですが。
１００万ユーザ居たとして、１ユーザあたり4Mbpsの帯域を１００万ユーザ分確保できるんですかね？
バックボーンの総容量は4Tbps...回線二重化する区間もありましょうからその倍。ユーザの地域分布もあります。
そういうレベルまでスケールし、安定して動き、かつ、一人あたり数千円のコストで済む「安い」方法や製品が世の中に存在するのなら、教えていただきたいです。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
その手の処理は重いのでASICでない限り相当パフォーマンスを食われてしまいますが。
技術的にはYAMAHAのサイト [yamaha.co.jp]をどうぞ
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
私自身、帯域制御のシステムを組んだ事が無いので何ともいえないのですが、個人的にはISPレベルで帯域制御すると結構な負荷がかかるから、やってないのかと思ってたんですけど…。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
本気で帯域制御などしたら料金は5桁/月くらいになってしまうのでは…
TCP の 6699番や TCP の7743番 (スコア:1)
積極的に制限しているようです。
Re:TCP の 6699番や TCP の7743番 (スコア:0)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
インターネット上て提供されているサービスのほとんどが
ベストエフォートなんだから、ISPもベストエフォートでいいんじゃない？
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
# ADSL は最低 XX Mbps 出なければ課金しないといったかたちで帯域保証的なサービスを提供することも不可能ではないでしょうが。
というわけでと言い切ってしまうのはどうかと。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
ドコモ(PIAFS2.0)が「使えない」と言われる所以ですね。
通信環境が一定ではない移動体通信なりの事情と言えますか。
# 解約してH"のみに集約したのでID(とか言ってみる)
コストっていうよりも (スコア:1)
確かにプロバイダによっては仰るような方法で帯域制御を行なう技術もない弱小なところもあるかも知れませんが、大手のプロバイダ全てがそういうわけではありません。
「きちんと帯域制御された回線」にユーザーのニーズがあれば安価に提供することが可能かも知れません。(ニーズがあるものは何でも安くなるのです)
ニーズがなければ安価に提供することは出来ません(ニーズがないものは何でも高くなるのです)ので、そういう回線が欲しい人は特殊なサービスを利用することになります。
そこにビジネスチャンスがあると思うなら、御自分でどうぞ。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
明らかだと思っていたんで書かなかったんだけど， 誰も書いていないようなんで・・・．
帯域保証できるのは ISP までの経路なんで， 接続先が細ければ保証されたスピードは出ないですよね． こんなときに，ISP へのサポートへ苦情が出ると予想します．
こんな光景が目に浮かびます．要するに，技術上は可能でも それにまつわる事務コストが高くなるので帯域制御をしないのだと 思います．ま，帯域保証付き回線を欲する 顧客はダウンロードメインの使い方をする (かつ技術の詳細を知らない and/or ISP も知らせない)ってーのが前提ですけどね．
Koichi
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0, 参考になる)
やってないってことはできないんだ～馬鹿なんだ～えへへへ～。
ですか？気持ち悪いですね。できるできないとやってないは等価ではないでしょうに。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
ではあなたは帯域を制御しない理由を知っているのですね。どうして制御しないのですか?
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
理由は知りませんが、多くのISPが帯域制御をしないのにはそれなりの理由があるのだと思います。
一度、ISPなりなんなりに問い合わせてみれば？
# 自分では問い合わせない卑怯ものなのでAC
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
管理が大変だからでしょう。
ISP内のネットワークだって不変じゃありません。
実際のユーザ数やユーザのニーズによって柔軟にネットワークの
変更を行なっています。リナンバがあったり、ルーティングが
変わることだって普通です。
そこで帯域制御されたネットワークがあると手間が増えます。
手間が増えるとミスが起こる可能性も増えます。ミス起こ
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, 参考になる)
結局、最初 [srad.jp]に考えた問題に逆戻りですか... 昔のアナログモデムのころに、「箱さえ買ってくればOK」という発想でボコボコISPができていたツケが今ごろになって返ってくるとは。当時はそれでもよかった(客を増やすことの方が問題だった)んでしょうが、後から後から/24などを追加する羽目に成るとネットワーク設計の技術がないと死ぬでしょうね。
ちなみに、そういう問題に対する経路制御の事例がInternet Week 99で発表 [wide.ad.jp]されています。知っている人は知っているのでしょうが、他のISPの人たち(つまりライバル)も集まる場での発表であり、且つそれが後から読める形で残っているのは貴重です。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1, すばらしい洞察)
技術屋にできることだって限界はあります。というか、技術屋だけの集団でできた企業が成功した例ってあります？
技術以外の部分と、対コストでトレードオフした結果が今の形になっているならば、それはそれで認めたっていいじゃないですか。必ずしも今の形がベストとは限らない、改善の余地があるならこれから検討して一つ一つ潰していけばいいだけの話。
そんな頭ごなしに「技術こそ全て」みたいな物言いしてると、単なる技術馬鹿、オタク扱いされていつまでたっても技術者の地位が向上しないというように裏目に出るかもよ？
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
# 工数確保で頭抱えてるのでAC。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
ベストエフォートなサービスっていうのは、例えば1Gbpsの回線の下に100Mbpsのサービスのユーザを100人ぶら下げてあるけど、平均的な使用率がせいぜい10%程度だから大丈
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
LinuxとかFreeBSDでできるんだから、なんでISPでやんないの？
とかいう勘違いなDQNはどっかにいってほしいよなぁ。
最低帯域保証やってもいいけど、いまの値段での提供なんか
絶対できないよ。できる方法があるんだったら教えて欲しいね。
帯域制限ならいくらでもやってあ
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:1)
確かにその通りだけど、「中途半端な知識では無い」と証明する事は出来る?
得意分野も苦手な分野もあるだろうし。
相手が理解するだけの知識が無い事もあれば、誤解している場合もある。
状況によっては、誰でも無能扱いされる事ってありませんか?
だから、相手を詳しく調べずに知識が無いと言い切るのは難しいのでは?
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
違いですから、人材の問題ではないと思われます。
設定一つの話ですから。
企業ユーザ向けにはたいていバリッドのようです。
一般家庭むけがベストエフォートなのは、純粋に
コストパフォーマンスの問題でしょう。
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
NTT のフレッツ系のサービスについてのお話では無い
Re:ISPはなぜ積極的な帯域制御をしないのか (スコア:0)
このモデレートって (スコア:0)
「晒しage」
ですか？
正直DQN発言としか思えない…
Re:このモデレートって (スコア:0)