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Ryo.Fさんは相手（というか親コメント）に対してすぐ「嘘」とか「誤り」とか断言して書くわけですが、それを嫌がる（理解できない）人がいる、ということは理解すべき。
「自由な議論と報道
言わんとするところには全面的に賛同しますし、あおる気も毛頭ないんですが、
それを批判するときに嘘を言っては同じレベルに落ちるだけ。
毎度一言多いと思います。
# 元 AC とは別人だけど AC
> 耳障りについても、引き続き回答をお待ちしております 「耳触り」のTYPOですね。
自分で自分の揚げ足取ってどうすんの。 もともとこのスレッドではあなたが使い始めた言葉 [srad.jp]でしょ。 ついでに、私には
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
器の複写でしかない (スコア:3, すばらしい洞察)
とおもってます。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
そうだよね (スコア:0)
部分的にでもコピーできると思っている連中が多いのは正直言って不思議ですね。
たとえば映画のエイリアン４なんてほんと変な話で、クローン再生されたリプリーが
再生される前の記憶を持ってるなんてことは原理的に
Re:そうだよね (スコア:1)
記憶はともかく、能力については嘘だ。もちろん、後天的に獲得する能力もたくさんある。でも、そうでないものもある。つまり、「完全に後天的」ではない。
もちろん、後天的に獲得する記憶や能力までコピーできるというのも、真っ赤な嘘に違いないが、それを批判するときに嘘を言っては同じレベルに落ちるだけ。
Re:そうだよね (スコア:1)
いわゆるラマルクの「獲得形質の遺伝」問題のことを言っているのだと私は思いました。
（＝親が後天的に獲得した能力は子供に遺伝されない）
そのような解釈であれば、「獲得形質の遺伝」がほぼ完全に否定されている現在では、
#227006のACさんの発言はごく一般的な解釈かと思います。
Re:そうだよね (スコア:0, 余計なもの)
先天的って、どこまで？ (スコア:1)
胎児の状態で取得する能力って、先天的といえるのかな？
一卵性双生児でも、指紋とかは違うわけで、いわゆる「先天的な能力」すらも、クローンではコピー出来ない可能性が高いのでは？
-- Buy It When You Found It --
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:0, 余計なもの)
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:0)
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:1, すばらしい洞察)
まず最初に、個人的には #227041 [srad.jp]は言い過ぎ、というかわざわざ書くほど不快な言葉とは思いませんでした。
で、#227066 [srad.jp]は、誤解です。
先の発言は「全面的に賛同」と有るとおり、内容の誤りを指摘するものではないでしょう。読み方によっては「親コメントを書いたACは低レベルだ」と断言しているように見える、という事。
能力うんぬんについては、要は「文言上・論理上正しくない」というRyo.Fさんの態度と、「文脈・行間を読めば理解できるだろ大体自分だって本当に分かって書いてるのか分かったモンじゃないくせに」というその他の方々との認識の差があるだけ。
Ryo.Fさんは相手（というか親コメント）に対してすぐ「嘘」とか「誤り」とか断言して書くわけですが、それを嫌がる（理解できない）人がいる、ということは理解すべき。
またその他の方々は、彼の（最初の）発言は単に文言・定義・概念等について書いているのであって……
それぞれ、感情論に持ち込んではイケナイ、ということを肝に銘じるべき（笑）。
#言葉の定義について誰が正しいとか言ってるつもりはないのでAC
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:0)
「自由な議論と報道
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:0)
>どうしてここにこういうコメントが付くのか不明ですが、
あぁ、混乱させて申し訳ない。
単にネスト構造を読み損ねたというか、スレッド全体について書きたかったのでなるべく後ろに付けたかったってのが理由なのですが。
>相当に子供じみた行為
とは、自分も他人の誤字指摘のみの発言をしたくてたま
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:1)
Re:先天的って、どこまで？ (スコア:0)
能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
能力は発揮してなんぼのものです。
クローニングによって遺伝子レベルでコピー出来るのは資質どまりであり、資質を能力として開花させられるかどうかは生まれた後の志向・環境が決定します。
WRを保持する短距離ランナーのクローンが生まれても100mを10s以下で走ることが保証されているわけでなく、絶対音感のような先天的資質であってもそれが意識されることが無ければ能力とは言い難い。（絶対音感を持ったマサイ族なんて意味あるかな？視力や身体能力の方が重視されるでしょうね）
手垢のついた言葉で語れば、やはり人間の可能性は無限だと思います。
だからハードの持つ可能性を生かすソフトこそが重要であり
しかるべく調整されたソフトが無ければ能力は発現しません。
だからあくまで能力は後天的なものだと考えています。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
> しかるべく調整されたソフトが無ければ能力は発現しません。
> だからあくまで能力は後天的なものだと考えています。
現実問題として、その比喩に従って言えば、ハードもソフトも両方必要です。努力次第でうんぬん、と言ったところで、努力することができる、という資質に影響されることを知るべきでしょう(その資質がどのくらい遺伝するか解りませんが)。
その現実を知った上で、社会の決め事として人に平等に人権というものを与える、というようなことなら、それはそれでひとつのやり方です。それは尊重できます。
でも逆に、人間は平等にあるべきだから、能力だってすべて後天的なものであり、その差はすべて努力の差から来るのだ、と考えるのは、イデオロギーが現実を歪める事に他なりません。
イデオロギーと現実を区別しましょう。
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
本質を見逃しているのはあなたの方だと思う。
資質が認識される、ないし十分な調整を受けることがなければ、
能力が顕在化することはないと言う現実。
これは多くの人が目をつぶっている決定的な不平等です。
本人が努力することができるというのも資質ではなく、
生まれた後の環境がそれを許容・誘導するからに過ぎません。
→だから私は先のコメントにて「努力」と言う言葉をあえて使わなかったのです。
私はこの現実に基づいて能力とは後天的であるといっています。
能力が先天的なものだというのは、人の生まれ落ちた環境は等しく
持って生まれた資質が予定調和的に発揮されるという
機会平等の幻想を知らず知らず前提にしていませんか。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
> 生まれた後の環境がそれを許容・誘導するからに過ぎません。
資質も含めて環境と呼んでいるのなら正しいです。しかしそれは、私の言っていることと変わりません。
> 能力が先天的なものだというのは、人の生まれ落ちた環境は等しく
> 持って生まれた資質が予定調和的に発揮されるという
> 機会平等の幻想を知らず知らず前提にしていませんか。
していません。機会も資質も本来不平等です。それが現実です。その程度のことは解っているものとして議論してもらって結構です。
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
環境が資質を含んで使われることは無いと思うのですが？
なんでしたら外部要因と内部要因と言い換えても良いです。
内部要因（資質）が存在しても外部要因（環境）がそろわなければ、結果（能力）は発現しない。
従って能力は後天的である。というのが私の論旨です。
能力が先天的である。という結論にいたる論旨をお聞かせください。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
> ば、結果（能力）は発現しない。従って能力は後天的である。
裏を返すと、外部要因（環境）がそろっていても、内部要因（資質）が存在していなければ、結果（能力）は発現しない(場合もある)。つまり、能力は完全に後天的ではない、ですね。
イデオロギーに歪められない見方をすれば、上のbochi-bochiさんの意見も、私の意見もともに正しいと言えます。というか、私の意見は、上のbochi-bochiさんの意見を含んでいますね。何ら問題はないように思います。
> 能力が先天的である。という結論にいたる論旨をお聞かせくだ
> さい。
そんなこと、誰か言いましたか？先天的なものを必要とする能力もあるし、後天的なものが強く影響して先天的なものを必要としない能力もある。これが私の主張です。
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
能力が完全に後天的であるという論旨を自分の意見が
含有しているという主張は見苦しいと思います。
ま、ラエリアンの発表はやはりガセくさいというニュースも
流れはじめたことですし、このへんにしておきましょう。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:能力は発揮しなけりゃ意味がない (スコア:1)
> 能力が完全に後天的であるという論旨を自分の意見が
> 含有しているという主張は見苦しいと思います。
そうではありません。私の言う「能力は完全に後天的ではない」は、bochi-bochiさんの言う「内部要因(資質)が存在しても外部要因(環境)がそろわなければ、結果(能力)は発現しない」(A)を含んでいる、と言っているのです。
ただし、bochi-bochiさんは、Aから、間違った結論「(すべての)能力は後天的である」を導き出しています。Aから直接導き出される結論は、正しくは、「能力は後天的なものの影響も受ける」です。
Aの文言をイデオロギーを排して読めば、先天的な資質と能力の関係と、後天的な環境と能力の関係は同じです。もし、環境と能力に着目して「能力は後天的(なものの影響も受ける)」と言えるのなら、同様に資質と能力に着目して「能力は先天的(なものの影響も受ける)」とも言えるはずです。当然、資質と能力に着目して「能力は完全に後天的ではない」とも言えるし、環境と能力に着目して「能力は完全に先天的でない」とも言えます。
しかし、「能力は完全に後天的」とか「能力は完全に先天的」と言う結論を導き出すのは間違いです。
平等を目指すというイデオロギーが悪いとは言いません。しかし、そのイデオロギーによって現実を歪めて捉えるbochi-bochiさんの姿勢は、間違っています。
オフトピですが、絶対音感は (スコア:1)
遊ばせとけば勝手につきます。
ただ、ピアノ(12音階）でこれをやっちゃうと、
絶対音感の分解能が12音階になっちゃって
ずれはわかるけれど、インド音階などの半々音が
しっかり出せなくなってしまいます。
Re:そうだよね (スコア:0, フレームのもと)
言わんとするところには全面的に賛同しますし、あおる気も毛頭ないんですが、
毎度一言多いと思います。
# 元 AC とは別人だけど AC
Re:そうだよね (スコア:1)
アシモフの「誤りの相対性」ってエッセイ (同名の書籍に収録)
を読むべし。
「大地は平面である」も「大地は球形である」も間違いだけど、
同じ程度の間違いではない。
Re:そうだよね (スコア:0)
まともな指摘すらせずに嘘だなどと言ってみても誰も理解も納得もしてくれないよ。
Re:そうだよね (スコア:1)
人間を離れて考えれば、たとえば競馬は遺伝の要素が結果に強く影響すると考えられているようですね。
人間は家畜じゃありません (スコア:1)
> バレーボールやバスケットボールでは、身長が高いことが選手と
> しての能力に影響します。
それは、自分の特性にあった進路を選ぶことによって、特性を
「能力」に転化させているのです。
> 人間を離れて考えれば、たとえば競馬は遺伝の要素が結果に強く
> 影響すると考えられているようですね
競走馬は (人間の主観において) 走るために生まれてくるので、
走る速さは「能力」です。
人間は家畜ではありませんので、役割を決められて生まれてくるわ
けではありません。
Re:人間は家畜じゃありません (スコア:1)
> 「能力」に転化させているのです。
それは、特性がないために、(その人は手に入れたがっているかもしれない)能力を手に入れられない人もいるということですよね。i-nakさんの意見は、私の意見と変わるところはありません。ただ、耳障りの良い面だけを強調しているに過ぎません。
「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
仮にあなたと私の意見の相違点が、何を強調するか、という
だけのことだとしても (私はそうは思いませんが)、何を重
要視し (つまり何を強調するか) 何をそうしないかも含めて
「意見」ですので、勝手に人の意見を改竄しないようお願い
します。
「身長」や「筋肉の質」を「能力」とみなすことは、私には
出来ませんし、人間の能力と家畜の能力を同列にみなすこと
も私には出来ません。
Re:「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
> 出来ませんし、人間の能力と家畜の能力を同列にみなすこと
> も私には出来ません。
誰かそんな意見を言ったのですか？誰も言っていないような意見に反論しても無意味ですよ。
で、「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
> 誰かそんな意見を言ったのですか？誰も言って
> いないような意見に反論しても無意味ですよ
では、「能力」が先天的に決まる例を問われて、あなたが「能力」
とみなしていない事柄を挙げたり、人間の能力と同列に論じられ
ない家畜の能力を挙げたりしたのですね?
Re:で、「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
> とみなしていない事柄を挙げたり、人間の能力と同列に論じられ
> ない家畜の能力を挙げたりしたのですね?
その通りですが、私が「身長」や「筋肉の質」を「能力」とみなしたりしましたか？
また、人間も動物の一種ですから、動物で遺伝するものは、人間で遺伝しないとは言えませんよね。もちろん、馬は人間が身につけることのできる能力をすべて獲得できるわけもありません。その意味で人間と馬の能力は同列ではありません。これは当たり前です。でも、人間の身につけられる能力で、馬も身につけることのできる能力もあります。その点で言えば同列です。何もかも「同列に論じられない」と言ってしまえばすむという問題ではありません。
つーか、もうそう言うことしか反論できないんですか？所詮、i-nakさんの言っていることは、特性がないために、(その人は手に入れたがっているかもしれない)能力を手に入れられない人もいる、ということに違いありません。それは、私の言っていることと変わりないわけです。そう言うことに対して何ら反論できてませんね。
Re:で、「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
つまり、「能力」の例を問われて、「能力」ではないものを挙げたと
いうことでよいのですね?
> つーか、もうそう言うことしか反論できないんですか？
なにが反論なのですか?
> とと変わりないわけです。そう言うことに対して何ら反論できてま
> せんね。
なぜ反論せねばならないのですか?
私は、あなたが、「能力が先天的に決まる例」を問われて、能力ではな
いものを答えている、と指摘しました。
あなたは、「その通りである」と認めたのだから、それに対して反論す
る必要は私にはありません。
で、そのこととは別の話ですが、
> 馬は人間が身につけることのできる能力をすべて獲得できるわけ
(中略)
> もあります。その点で言えば同列です。何もかも「同列に論じられない」
> と言ってしまえばすむという問題ではありません。
はい、そうですね。「同列」「同列でない」をそういう基準で決め
るなら。
…で、その阿呆な基準はどこから涌いて出たのでしょうか
というか、あなたが「競走馬」の例を挙げたから、「家畜」の能力は
「人間」の能力と同列には扱えない、と述べたのに、なんで「家畜」が
「動物」にすりかわってるんでしょうか。
ぜひともお答えいただきたいと思います (耳障りについても、引き続き回
答をお待ちしております)。
Re:で、「耳障りの良い」って何ですか? (スコア:1)
> いうことでよいのですね?
違います。もう一度読みなおしてください。私の挙げたのは、バレーボールやバスケットボール選手としての能力です。「完全に後天的でない」能力の例ですね。
> というか、あなたが「競走馬」の例を挙げたから、「家畜」の能力は
> 「人間」の能力と同列には扱えない、と述べたのに、なんで「家畜」が
> 「動物」にすりかわってるんでしょうか。
すり替わってるも何も、変わって何か都合が悪いことでもあるんですか？私の論旨的においては、何の不都合もありませんが。一応言っておきますが、人間や家畜を含む動物のもつ能力の中には、「完全に後天的でない」ものがある、という論旨です。
> …で、その阿呆な基準はどこから涌いて出たのでしょうか
何がどう言う理由で「阿呆」なのですか？
＃自分の意見を説明できなくなった人が使いがちな用語ですね。
> 耳障りについても、引き続き回答をお待ちしております
「耳触り」のTYPOですね。
をいをい…… (スコア:0)
自分で自分の揚げ足取ってどうすんの。
もともとこのスレッドではあなたが使い始めた言葉 [srad.jp]でしょ。
ついでに、私には
Re:をいをい…… (スコア:1)
揚げ足取っているのは、i-nakさんの方でしょう。私は揚げ足を取られた方。一連のコメントを読みなおしてもらうと解りますよ。
Re:そうだよね (スコア:0)