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Sun、消費者にJava草の根運動を呼びかけ 41

ストーリー by kazekiri
お涙チョーダイ 部門より
von_yosukeyan 曰く，"ZDNET.COMによると、Sunは New York Times, San Jose Mercury News, Wall Street Journalに一面広告を掲載し、PCメーカーにWindowsXPへのJava環境を搭載するよう請願を行って欲しいと、 消費者に呼びかけたそうだ。一方で、SunはWindowsXP向けのJavaVMの開発を進めており、プリインストール版やダウンロード版などの様々なバージョンを用意するという。果たして、Sunの『Java草の根運動』は成功するのだろうか？"
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Sun、消費者にJava草の根運動を呼びかけ More

  • ちょっと待ってちょっと待って。
    [PCメーカーにWindowsXPへのJava環境を搭載するよう請願を行って欲しいと、消費者に呼びかけた]んだ。元記事よく読もう。
    作業は PC メーカー、訴える/運動を起こすのはユーザー。 Microsoft 不在なうえに Sun は何もしないのよ、これ。広告料は別。
    今更 Microsoft に [やっぱ入れてください] って頼みこむのは癪なんだなぁ Sun 、って穿ち方も出来るじゃん、この構図なら。

    ＞Java使ってる人間に使ってるOSの製造元にJavaサポート搭載を求めるよう求めるのは極めて筋が通ってると
    思う。その構図なら、俺も筋は通ってると思う。
    それで Microsoft が折れたら、俺はもう何も言えん(^^;

    でもどーせ OS から離れた所でやるなら Java Real Machine を 1chip かボードでどかんと作ってマザーボードに搭載させちまう、くらいの事して欲しいよなぁ。欲しくない、これ？
    # ずれました
  • 全然外しているかもしれませんが、携帯や情報家電向けにJavaアクセラレータチップってのがあるです。

    携帯に組み込まれるプロセッサは、携帯の処理の合間にJavaの処理をやってるんですが、JavaVMをハードウェア化してJavaの処理を高速化（ほぼリアルタイム）するものです。以前のように、プロセッサ自体がJavaインストラクションの実行能力を持つものではなく、組み込みプロセッサの間に置いて、プロセッサのネイティブなコードに変換するものです。メモリー資源なんかは、組み込みプロセッサのメモリー空間をそのまま流用するようです。

    様々なアプローチがありますが、日本ではオムロンのJeRTyとかが有名みたいです。JeRTyは汎用プロセッサ（SH）にネイティブな命令に変換することもできるみたいですが、デバイスドライバをJavaで記述すれば単体で動作するみたいです。
  • 要らんもんのプリインストールはもうこりごりだ。要るかどうか分からんものが初めから入ってるなんて。
    某 Flash とか某 RealPlayer みたいにリンク張らせまくれば、草の根活動としては充分じゃないのかな。欲しいとなったときにポインタがあれば。

    まぁ、 Sun が一番苦心してるのが [それで対処できないようなユーザに、如何に知らないうちに使わせるか] なんだろうけどね。

  • Re:賛成です (スコア:2)

    by visha (779) on 2001年08月13日 22時49分 (#13364) 日記
    Java にはセキュリティホールが付いて回る以上、対処の出来そうも無いユーザーにデフォルトでプリインストールされるのは危険のような気がします。

    その理屈じゃあ、まず Windows がプリインストールできなくなっちまう(笑)。

    個人的には Java はサーバサイドで使うものと思っているので、プリインストールはいらないかな。というか、もうちょっと実装が練れてくれないとなぁ... 1.4には非常に期待してるんだが。

  • 実装がオープンかどうかは実はあんまり問題じゃなくて(もちろんオープンに越したことはない)、きちんとした標準規格にして欲しいんだよな。ISO Java とかね。未だに Sun が仕様を握ってるのが一番の問題点だと思う。仕様さえきっちり第三者機関が握ってオープンに管理されていれば、実装はどうにでもなりそうなものだ。

  • とりあえず、FreeBSDへのportingの最近のやつの リリースの許可を出して欲しいぞっつーか。 現状、patch only で SCSL でソース入手するはめになるんで、 とりあえず、Linux JDKをエミュレーションで使ってみてるけどねぇ。 kaffeは最近のJDK1.3前提のアプリとか厳しいので。 gcc もクラスライブラリに期待できるまで まだ時間かかる気もするし。

  • Re:いらないものとは思えません (スコア:2, すばらしい洞察)

    by futsu- (149) on 2001年08月14日 4時20分 (#13437)
    こういうことをしなければならないのはJavaがインフラたり得ていないなりよりの証左ですよね。
    インターネットが急成長したからそれに対応すべくWindowsにTCP/IPが標準塔載されたんであって、その逆では無いと思う。

    とりあえずパイを大きくしたいSUNの気持ちもわからんではないですが、まずは魅力的なソフトを提供するのが先でしょ。
  • でもどーせ OS から離れた所でやるなら Java Real Machine を 1chip かボードでどかんと作ってマザーボードに搭載させちまう、くらいの事して欲しいよなぁ。欲しくない、これ？

    すんげー欲しい(笑)。Java Chipって話はどうなったんだろう。いくつか出たようだがさっぱり盛り上がらない。ハードにまでするには、もう少し仕様が枯れないとだめなのかな。

    まぁもっとも、Windows XPにJava環境が欲しいかと問われれば「あってもいいけど強いていらない」なやっぱり。Javaでクライアント書くならWindowsに拘泥する必要もないんだしさ。選択肢として入れられればいい。BTOでメーカーが入れてくれるんだったらまぁ便利かもね。

  • 「どうにでもなる」という制約の弱さにSUNは満足できない、ということでしたよね。 だいたいじゃなくて真のWriteOnce云々を実現しようと思ったら、 罰則規定のない努力目標(?)じゃ、駄目ってことなんでしょうね。

    でも現実には Sun が全てのプラットフォームを制御するのは無理だしねぇ。きちんとした Test Suite とセットで仕様を出せばいいだけだし、JCPでは現実にそうしている。先のアーティクルで俺が問題にしてるのは、JCPという、結局はSunの息のかかった団体がJavaの仕様を握ってしまっていることなんだけどね。仕様の管理の仕方そのものはJCPで行なわれているそれがそう悪いとは思わない。ISO Java とか書いてしまったので誤解を招いたかも。

    結局 Sun は自分の息子を手許に置いておきたい、飯の種として確保し続けたい、ということなんだと穿ってしまうわけだ。

  • Re:いらないものとは思えません (スコア:2, 参考になる)

    by G7 (3009) on 2001年08月14日 10時25分 (#13485)
    >WindowsにTCP/IPが標準塔載された

    これってもしかして、本家(ってのかな。つまりBSDそのもの)の実装がBSDライセンスで入手可能だったのが理由だ、とか言いますか？(T_T)

    食えるものは食う。食えなかったら超音速で吐き出す。そんな感じがします、MSは。
  • ところでJavaアクセラレーターボード(笑)を積むとすると、 CPUはともかくメモリってどうするんでしょう？

    最近のまともなビデオカードみたいに、いっぱい積んどけばいいんじゃないの? メモリ安いんだし。kakaku.com 見ると、512MBで1万円切ってんだもの。メインメモリから割り当てるなんてケチな使い方しなくたっていいんじゃない? って考えちゃうのは、やっぱり発想がサーバ寄りになってるからかもね。クライアントマシンだと値段を抑えるためにそうは考えないのかなぁ。

  • Re:WindowsXPではなくLinuxを (スコア:2, おもしろおかしい)

    by coolguy (4034) on 2001年08月14日 13時42分 (#13542) ホームページ 日記
    SunがPCユーザに請願するならLinuxじゃなくSolarisになるでしょう。

  • 単なる思いつきですけど、Crusoeのコードモーフィングなんて使えそうな気が。IAなインストラクションセットのかわりにJava Bytecodeを解釈してやればいい。変換元のインストラクションセットはわりと簡単に変更できるようなことを言ってたんじゃなかったっけか。お手軽JavaChipのできあがり。ってそう簡単にいくのかな。

  • Javaアプレットを利用したアプリケーションを使用している一般人(ここポイント)にとっては都合がいいんじゃないでしょうか。
    使う側(主に一般人)にとってリンクをたどってインストールするというのは非常に難儀なので最初から入っているというのはありがたいですし。

  • そうですか？ (スコア:1)

    by 2k (4210) on 2001年08月13日 19時44分 (#13315) ホームページ 日記
    [それで対処できないようなユーザに、如何に知らないうちに使わせるか]

    と仰ってますけど対処もしたくなければ知りたくもないユーザ,ってのが大半では？
    どうやって動いてるか知らないと使えない/使っちゃいけないコンピュータなんてもう過去の遺物的概念だと思うし。(それを好むかどうかは別として)
    そんな大多数の便利の為に初めから入れておく,ってのは別に悪い事じゃないのでは。
    特にJavaにFlash,Realなんかは既に文字限定じゃないWWWの為の標準技術だと私は認識してるのでまったく不要な無名ソフトのプリインストール問題と同列に論じるのは危ない気がします。

    #問題なのは入れない,又は安全に消す選択肢がユーザに与えられない事のような気もする。

    なにより,知らないうちにC#だか.netだかを使わせられて更に多くの人のMS依存症が進行してしまう事の方が怖いですしね。私はSunの提案に賛成です。
  • とにかく現状のままでは，「Sunにしかメリットが
    ないんでしょ」としか世間はとらえないでしょう．
    Sunが配布するJava VMやJDKをオープンソースな
    ライセンスにすることがまず先決です．今の
    ライセンス形態で普及しても所詮 Microsoftが増えるにすぎません．

  • いらないものとは思えません (スコア:1, 興味深い)

    by norihiro (479) on 2001年08月13日 20時43分 (#13331) 日記
    Java VMとRealPlayerを同じ位置付けで見ては いけません．
    Java VMはアプリケーションというよりは むしろOSが持つべき基本的な(インフラ的)機能のひとつ ととらえるべきです．
    (Sunの狙いもそこにあるのでは？)

    「インターネット使うとは限らないからTCP/IPのプロトコルスタックなんぞオプションにすればいいんだ」なんていうバカはいないでしょう？

  • 賛成です (スコア:1)

    by Mc.N (3705) on 2001年08月13日 21時22分 (#13341) 日記
    Java にはセキュリティホールが付いて回る以上、対処の出来そうも無いユーザーにデフォルトでプリインストールされるのは危険のような気がします。

    プリインストールするにしろ警告メッセージは必要になるかと。
    --
    Mc.N
  • あー私バカかもしれないです。 JavaVMもRealPlayerもIPプロトコルスタックも、入れられることは重要です(手順が容易ならさらに嬉しいです)が、入っている必要はないと思います。 Javaの秀逸な点って、ダイナミッククラスローダで比較的安全にコンポーネントを増やせて、結果、クライアントの初期状態を軽量にできることだと思うのですよねぇ。 「プロトコルスタックをオプションにすればいいんだ」という意見をバカとみなす向きの考え方とは矛盾するんじゃなかろうか、とか思ったり。 言い方を変えると、「TCP/IPのプロトコルスタックをオプションにするためなら、Javaがあってもいいかな」、というか。;-p
    --
    from もなか
  • 今後もPCにはWindows系OSがプリイントールされ続ける、という前提がヘンです。どうせ請願するなら「WindowsXPではなくLinuxをプリインストールしてくれ」のほうがいいんじゃないかなあ？ SunはまだJavaの件でLinuxコミュニティと和解してないんでしたっけ？

    ラオックスの店頭にLinux機が並ぶのを見たいな．．．
  • >実装はどうにでもなりそうなものだ。

    「どうにでもなる」という制約の弱さにSUNは満足できない、ということでしたよね。
    だいたいじゃなくて真のWriteOnce云々を実現しようと思ったら、
    罰則規定のない努力目標(?)じゃ、駄目ってことなんでしょうね。

    ソースレベルでパッチあてることで緩やかな制約しか課さない
    OpenSourceのほうが、そういう意味では「有利」とは言えなくもないですが、
    WriteOnceでないのは確かですね。

    とどのつまり乱暴に言えば、セルフコンパイルを殆ど常に出来るかどうか？ということじゃないかな。
    WriteOnceを必須な事柄と見なすべきかどうかという。

    #ソースに対する捉え方といい、Porcessに対する捉え方といい、
    #SUNはJavaで「unixへの反省」をしようとしてるような気がする。

  • Re:賛成です (スコア:1)

    by Mc.N (3705) on 2001年08月13日 23時29分 (#13373) 日記
    その理屈じゃあ、まず Windows がプリインストールできなくなっちまう(笑)。
    確かに(笑)。MS としてはセキュリティホールは Windows Update で対処してください、なんでしょうね。正直な所、Applet 機能さえなければプリインストールに賛成なんですがね。
    そんな奇特なユーザーはいないか。

    ＃Ruby と Bash もプリインストール希望 =)
    --
    Mc.N

  • Re:賛成です (スコア:1)

    by prelab (4066) on 2001年08月14日 2時04分 (#13417) 日記
    > ＃Ruby と Bash もプリインストール希望 =) うひっ　;-)
  • JDKとオープンソース、といえば、この記事も気になりますね。やっぱり ESR は正しい..のかな? http://srad.jp/article.pl?sid=01/08/13/0734249

  • Re:賛成です (スコア:1)

    by densuke (113) on 2001年08月14日 7時46分 (#13453) 日記
    あったら恐い(？)

    デフォルトシェルがbashのWindows。
    [densuke@guha densuke]$ win
    なんだかwineなのかpeaceなのか。
    --
    -- やさいはけんこうにいちば〜ん！

  • Re:そうですか？ (スコア:1)

    by Terulin! (2865) on 2001年08月14日 8時33分 (#13459)
    うーん、そうだろうか？
    どうやって動いているか、を知らないでいると、
    コンピュータの進化や革新の方向を決める権利をメーカにゆだねることになるのでは。
    もちろん、MSはそうしたいのだろうから、自分もSunにはがんばってほしいのですがね。

    ＃ちなみに、消す選択肢があればいい、 というのはスパマーの論理に近いように思います。
  • mozilla や konqueror、opera などの新しいブラウザ達ですら積極的にJava Applet 実行機能をサポートしている、という状況を見ても、ある程度のインフラにはなっていたと言えると思う。

    今回の MS による Java 外しは、そういうインフラをユーザーから奪う、という(ユーザーの)痛みよりも、自社技術である .NET を普及させることを優先させた政治的判断だと思います。

    まぁ MS に思いとどまらせるだけのインフラ足り得ていなかった、と言われれば、まさにその通りではあるわけですが、ことソフトウェアに関して言えば、彼らはどれほど複雑なものにせよ必ず自分たちだけに有利な「同等品」を再発明しやがる、というのは、昔から連綿と続いてきている彼らの行動原理なわけで(笑)。

    --
    Only Jav^Hpanese available :-)
  • > Java にはセキュリティホールが付いて回る

    Client サイドでの on-the-fly なアプリケーション実行環境として、Java ほどセキュリティについて初めから考慮され、かつ実装も枯れてきている環境は他にありません。

    そもそもそういう Network から direct に client サイドでプログラム実行させうる環境そのものを必要ない、というのならしょうがないですが (Mc.N さんの主張はなんとなくこっち？)、そういった環境が必要ならば、Java は現状では best な選択肢だと思います。

    僕は、PC 初心者がまず Yahoo! games とかで遊んでいるのを見たりすると、そういう環境も必要なんじゃないかなぁなんて思ったりしてますが。
    --
    Only Jav^Hpanese available :-)
  • ところでJavaアクセラレーターボード(笑)を積むとすると、
    CPUはともかくメモリってどうするんでしょう？

    グラフィックとか音とかのボード(の一部)と同じように、
    メインメモリから分けてもらう感じっすかね。

    ただ、(グラフィックとかと違って)結構たくさん必要だと思うんですよね。
    でかい(=ClassとInstanceが沢山作られる)Javaソフトを動かそうとすると
    数十MB数百MBのメモリが必要なことがザラだろうな。

    んで、そうなると動的にOSからメモリを割り当てて貰うようにしないと
    効率(つまりメモリのお値段)が悪すぎて辛いと思うんです。

    で、そんなことするなら、あんまりJavaチップ使う御利益が無いように思えてしまう。
    PC上でPCエミュすら実用的速度で動かす時代に、Javaをエミュで(笑)動かさない理由としては、弱いんじゃないかと。

    JavaChipって単独マシン用のモノだと思ったんですが、違うんでしょうか？

    なんか今更3年前の(笑)JavaOSの本眺めてます。
    面白そうなんだけどな。
  • >全てのプラットフォームを制御するのは無理

    あ。SUNの肩を持つ(笑)気はサラサラ無いです。
    あれは間抜けな事態ですね。hpcmipsなんかで遊ばせてもらってるんで、s/Java/Kaffe/g って感じです。

    >きちんとした Test Suite とセットで仕様を出せばいいだけ

    ああそうか。後追いでJava認定マークを発行すりゃ良いわけですね。
    MSがどんなに足掻こうが、「最後の」テストにPassしなきゃサヨウナラ、と(^^;

    ところでTestって、SUNが想定してない全く新しい(?)機能を勝手に追加したら、それを検出できるものなんでしょうか？

    あと…ええと、「オープンソース」ってことですが、
    それは「派生物の(自由な)作成/配布」を認めるって意味を含みますよね。
    当然それには認定マークは降りないでしょうけど、
    それに「J#(笑)」って名をつけて大々的にキャンペーンを張る権利は、派生物の作者に有るわけで…
    それって元の木阿弥というか。

    …あれれ？でもそれって(Kaffeとかが存在する)今と同じだな。
    そうか。自由な実装を勝手に作る権利はどうせ誰にでも有るんだから、
    そこに新たに1つの「本家Java」という実装が加わるかどうかは
    本家Javaの本家性(?)に影響を及ぼさないわけか。

    なるほど。なんか昨日より少し賢くなったような気がしてきましたm(__)m
  • ということでよろしいでしょうか。

    過去、Netscape 標準の Java のセキュリティホールで自分の Directry やら File やらが覗かれてしまったトラウマが未だに残っています。アレは衝撃的でした。[eWEEK：Talk Back：Netscapeの脆弱性] が参考になるかな。未だにこの手の Applet 絡みのセキュリティホールって絶えませんよね。

    Applet の無い Java ならプリインストール賛成ですが、そんなことを望むユーザーはいないでしょう？
    --
    Mc.N
  • 今まででもMSは,OEMメーカにNetsacpeNavigatorをデスクトップに置いたり,スタートメニューに入れる事を禁じて居た.
    ようやく最近は(IEが市場の独占状態にあるので)その規制を解いたが,Javaはどうだろう.
    OEMメーカに「こっそり」禁止して,ペナルティとかを用意している可能性が高い.(もちろん推測だ)
    しかし,それがMSのやり方だろう.
    いくら消費者が草の根活動しても無駄な気がする.

    もし本当に消費者のニーズがあれば,OEMメーカは黙ってても「付加価値」を高めて来るはずだからね.
    --
    masashi
  • > 未だにこの手の Applet 絡みのセキュリティホールって絶えませんよね。

    絶えない、というのはちょっと言い過ぎな気もしますが、確かに要注意な環境であることは間違い無いです。でもまぁそれは Applet の持つ本質的な問題であるからして、アレと同様のものを他の方法 (例えば ActiveX とか) で作る方が高い secure level を保つのはずっと難しいと思います。

    > Applet の無い Java ならプリインストール賛成ですが、そんなことを望むユーザーはいないでしょう？

    個人的には微妙かな。確かに Applet 形態のソフトは Java アプリの中で一番数が多いと思いますが、「OS を問わずにソフトを実行できる環境」が入っているだけでも、結構いろいろ便利な気がします。ほとんどの UNIX 互換環境で sh script や sed、awk は使える、というのと同じような意味で。
    --
    Only Jav^Hpanese available :-)
  • > CrusoeのコードモーフィングでJava

    社内に存在するという話を聞いたことがありますよ。確か何かの雑誌でのインタビュー記事だったと思いますが

    それを見せて「面白いか」「売れるか」と聞いたらみんな「面白い」「絶対に売れない」と答えたとか。

  • Netscapeの独自実装Java VMを、 Sunのものといっしょにしちゃだめ。実装の構造が違う。 ここの「これはJavaの本質的な弱さを示すものか？」 を参照。

    ちなみに、セキュリティホールは、他のところにもっとひどいものがいっぱいあります。

  • Netscapeの独自実装Java VMを、 Sunのものといっしょにしちゃだめ。
    今回の例ではそうかもしれません。ただ Sun 実装であれば信用を丸投げして良いという気にはなれませんでした。今の所、私が信用を丸投げしているのは Acrobat Reader と QuickTime。例えセキュリティホールが見つかったとしても世間で大きく取り上げられるはず。
    ちなみに、セキュリティホールは、他のところにもっとひどいものがいっぱいあります。
    これは Java のセキュリティホールの話なんでしょうか？興味深いものがあれば教えてください。
    --
    Mc.N
  • > 今の所、私が信用を丸投げしているのは Acrobat Reader と QuickTime。
    > 例えセキュリティホールが見つかったとしても世間で大きく取り上げられるはず。

    Acrobat Readerには2000年7月に、 QuickTime Plug-inには2001年7月に それぞれバッファオーバーフローのセキュリティホールが発覚しています。ご存知でした？世間は教えてくれたでしょうか…。

  • つーか (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月13日 19時54分 (#13321)
    つーか、自分(SUN)が Windows に Java を入れれるように努力せずに、ユーザに頼ろうっていうのは、虫が良すぎる話じゃない?

    そもそも、MS を蹴ったのは自分なんだから、自分で蒔いた種は自分で始末して欲しいよね。

  • ユーザに頼るっつかユーザ主導つうか (スコア:0, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2001年08月13日 22時18分 (#13356)
    どうしろと？金でも払って入れてくれるよう頼めと？ Java使ってる人間に使ってるOSの製造元にJavaサポート搭載を求めるよう求めるのは極めて筋が通ってると思うが、アンタならどう筋を通すんだい。

  • わかりにくいのがいけない！ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月14日 17時27分 (#13603)
    JavaVMなんてプレインストールされてても，ぜんぜんわかんないじゃないですかあ。(見た目がね)　たくさんの人に使ってもらえるようにするには，箱庭系の実行環境で提供されて，目に見えた方が大分嬉しいかも。どうせただでもらえるならね。　クライアントサイドへのJavaの展開は，環境に張り付きじゃあなくて，絵的にブラウザ系を演出する方が営業的によいんじゃないかなあ。　（だいたいさあ，アップレットしか作んないなら，環境に張り付いてるいみがないじゃん）　ああ，そういえば昔ホットジャバってありましたよねえ。 ←（なんか投げやりだなあ）

  • Re:わかりにくいのがいけない！ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月14日 17時33分 (#13606)
    自己レスです。　実は今のウェッブブラウザって，Flashだけ実行できる箱，でも，Javaだけ実行できる箱，でも，OCXだけ実行できる箱，でも代替(若しくはそれ以上のこと)が可能なんですよね。それこそ，アプリケーションサービスに注目するとき，技術動向はこの方向に向かっているようにも見受けられますし。
typodupeerror

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」