「秘密保護法案 」の検討過程、主要部分は非公開 62
ストーリー by hylom
日本政府の中国化？ 部門より
日本政府の中国化？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
政府の「秘密情報」を漏らした公務員や、それを受け取った側に対し刑事罰を与えるという「秘密保護法案 」（朝日新聞に掲載された政府原案、日経新聞）の検討過程について毎日新聞が情報公開請求を行ったところ、開示された文章の多くが「黒塗り」になっていたという。「法案の素案や法案の内容を解説した部分は全て黒塗りにされ、１ページ全部が真っ黒に塗りつぶされた文書も数多くあった」そうだ（毎日新聞）。
「不当に国民の間に混乱を生じさせる恐れがある」との理由で黒塗りにされたそうだが、秘密保護法は政府に関する情報をやり取りするだけで刑事罰が下される可能性がある非常に広範かつ強力な法律となっている。これについて、その制定理由を秘密にしておくのは許してもよいのだろうか。
まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:3, 参考になる)
検討過程では具体的に守りたいものとか懸念事項を口にするだろうし、それは表に出せないでしょう。
それを公開するって事は相手にターゲットやこちらの手の内さらすようなもんだし。
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:4, すばらしい洞察)
国家公務員法に定められている守秘義務で不充分だという理由をきちんと示すべきですね。
Re: (スコア:0)
政府は認められないであろうが、法案の主たる対象である、特定アジア諸国と比べてみれば、まだ甘いのでは？
レポ船華やかな時代にあったらなぁと思うが、今は沖縄の漁業関係者がお盛ん [news-postseven.com]な様で。
Re: (スコア:0)
全然機密でも何でもない物を出して何が言いたいのだか。
それとも後出しで幾らでも規制しろと？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:3, すばらしい洞察)
>それを公開するって事は相手にターゲットやこちらの手の内さらすようなもんだし。
主たる法適用者の国民に手の内をさらさないような法律って怖くないの？
だまし討ちのような法律なんてもう法律の体をなさないよ
大多数の国民は法律に触れないようにするには「理念と立法理由とその適用範囲」がわからなければ知らないうちに犯罪者になってしまう
私はそんなのごめんだね
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:2, 興味深い)
手の内は条文という形で公開される。理念も立法理由も知らなくても良いけど、法に触れたら犯罪者。知らなかったで免罪され
るという話は聞いたことがない。いったいどこの法理なのかしら?
国民どころか一時滞在の現地語に不自由な旅行者だって「知らなかった」で免罪されないのが当たり前というのに。
これのいったいどこが素晴らしい洞察なんだろう?
無知を持って免罪されるなんて、私はそんなのごめんだね。
検討過程にどんな検討をされたかなんてまるで関係が無いし、非公開の検討会の内容をもって犯罪者にされることもあり得ない。
手の内が知りたかったら、政府原案へのリンクが張ってあるのだからそれを読めば良い。
黒塗りにかんしては、この話題を真剣に議論すれば表に出来ない発言が出てくるのはむしろ当然。当然外国の諜報を念頭に置く
わけだけど国名がでれば外交上の問題になる。また、ギリギリの線を検討すれば「その案は規制が強すぎてアウトじゃないか」と
いうような発言も出るだろうけど、これを編集で「国民を規制する事を目的に検討していた」と騒ぎ立てる連中も当然出てくるだろう。
むしろ、この問題で黒塗りがないほうが恐ろしい。現状に即さない無意味な空論の上に成立していたり、そもそも本当に国家機密を
守るために考えたのか、大事なことは裏で決めて、公開用の茶番劇をやったのじゃないか、むしろそれこそ国家機密の保護を理由
に危険な法律を成立ようとしたんじゃないかと疑ってしまう。
Re: (スコア:0)
知る手段があっての無知と知る手段のない無知の違いがわかんないかなー
Re: (スコア:0)
＞大多数の国民は法律に触れないようにするには「理念と立法理由とその適用範囲」がわからなければ知らないうちに犯罪者になってしまう
私はそんなのごめんだね
理念と立法理由は、国会で法案の審議を通じて明らかにされるし、適用範囲は法自体に明記されるから問題ない。
まだ法案として提出されていない状態で非公開なのはある意味当たり前では？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:3, 興味深い)
すでにパブコメに処されている段階でそれはないわ。
「根拠となる法令の趣旨に適合する」かどうか、つまり国家安全保障法がない我が国においては憲法の趣旨に適合するかどうかを問うてるんでしょ。
ごく当たり前の疑問だし、意見公募手続のあり方として瑕疵ありと言われてもしょうがない。
それに「明らかにされる」とあるけど、主体的には誰がするの？ 「我々が代議士を通じて明らかにさせる」んだよね。その活動の一環がこうした報道への反応なんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
怖くないんでしょう。国民の中に紛れている、日本に害を成す者たちを断罪できればいい、その他の可能性には及びもしない、って人が賛成してるんでしょうから。
# 「ターゲット」って要はそういうことだよね
Re: (スコア:0)
>国民の中に紛れている、日本に害を成す者たちを断罪できればいい、
でもそういう人たち相手だと、公表しても別に問題は無いよ。
却って牽制になるから状況としてはプラスになる位だし、無自覚な国民に対しては啓蒙にもなる。
だいたい最終的には成文化しないといけないものだから隠す事自体に意味が無い。
ただし、官僚や政府の言っている事が正しければ、だが。
つか、新聞社もヘタレだな。
変に記事としないで素直に全文掲載として黒塗りをそのまま載せた方が圧倒的にインパクトが有るだろうに。
記事に纏めて出来るだけ原文を見せないってのは、叩いているフリをしながら実は庇っている？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:1)
そうなんだよね
でも今回の法案では、新聞報道はかなり優遇された法案らしいから新聞各社は本気で追求するはずないわな
追求なんかしたら
お前らに与えるはずだった特権上げないよ
って言われるのは目に見えつるもの
わが身かわいさにジャーナリズムを売り渡す日本の自称報道機関は第二の官僚だね
Re: (スコア:0)
公表しても牽制にならず、却って法案自体を潰されるor骨抜きにされる可能性が高いことを危惧してるんでしょ。
Re: (スコア:0)
>公表しても牽制にならず、却って法案自体を潰されるor骨抜きにされる可能性が高いことを危惧してるんでしょ。
ちょっと考えれば判ると思うが牽制にもならず法案自体が潰される理由を考えると、真っ当な理由は無いと思うんだ。
というか、その疑念ってつまりは「刑法は条件や罰則が公表されているから意味が無い」ってのと言っている事が変わらんが。
Re: (スコア:0)
これから成立させる法律の成立にかかる話と、既存の法律の実効性の話がごっちゃになってますよ?
Re: (スコア:0)
ターゲットは守りたいものの事。これは防衛するための法であって、攻撃するための法ではないので。
「XX党員をしょっ引くための法律を機密保持を口実に作りましょう」じゃあそれこそ思想を取り締まる
危険な法律。「機密を守るための法律を作りましょう」のハズだし、その通りになっているかは出てきた
条文を見ればチェックできる。
# 攻撃ならば素行調査でもした方が良い。公安がやってるように。
# 関係者を事後的に処断するのでは攻撃にならない。
つまり、「これこれこういう機密があって、これを守るにはどういう仕組みが居るだろう?」とか参加者にX
という人物が居る、と言うだけ
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:3, すばらしい洞察)
>相手にターゲットやこちらの手の内さらすようなもんだし。
やっぱ国民がターゲットだったんだねえ
恐ろしい
Re: (スコア:0)
ターゲットは国民の中に紛れてる非国民なんだよ。
国民にも影響あるかもしれんが、非国民が炙り出せればそんな影響はどうでもいいんだろう。
# 尊い犠牲とか、どうせ俺には影響ないしとか、楽観的に考えてそうで背中が寒いけど
Re: (スコア:0)
アレゲな連中なんか、真っ先に非国民カテに入れられるけどな。
警察（のIT関連）批判ばかりだし。
Re: (スコア:0)
なんで国民しか読めないと思ったの？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:2, 興味深い)
防衛上の重大なリスクだの外交上の問題だのと、方便にしても国益を理由にするのならまだしも、だ。
（普通なら、そのレベルの機密があっても開示するしないでスッタモンダするってのに）
よりにもよって「不当に国民の間に混乱を生じさせる恐れがある」だぞ？
単にバカにされてるだけじゃないか。
それを「しょうがない」だなんて、お人よしにも度がすぎるよ。
Re: (スコア:0)
歴史的に見ても新聞にあおられるまま戦争をあおる国民や、デマからおこった取り付け騒ぎやら、
ミノさんの一言でスーパーから特定野菜消えるやら、ここのぞいたりニュース見てりゃ世間一般が
どんなものなのかわかるでしょ。
市民団体とか暴れるのは目に見えてるし、九条改正の検討というだけで大騒ぎする連中やら
いくらでも思い当たる節があるわけですが。そういう人たちはいないことになってるんですか？
現実見えてます？
まさか、機密保護に関してはだけはなぜか皆が冷静かつ理性的に行動判断できるとお考えで？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:1)
国民の為の政府が国民に対し秘密を保護するに足る理由を明確にするべきでしょうね。
国民にとって公開した方がいいが政府にとっての不利益になりかねない事例があるんじゃないのか？と勘繰られても仕方ありませんね。
Re: (スコア:0)
リンク張ってある政府原案の総則の目的でも読んできたら? ド頭にありますよ?
# 検討会ってのは一般への説明を目的としたものじゃないってーの。
Re: (スコア:0)
何をもって安全保障上の秘匿情報と判断するのか、その基準って書いてありますか？
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:1)
法案可決という手続きを踏む以上は国民の支持が得られる程度の説明責任は果たすべきじゃないの？
とは思う。
開示できない事情とかはあるだろうけれど、どうしても開示しない、できないのならば、形だけの民主的な手続きなどとらずに政府の責任でやれ、って話で。
とはいえ、本文中の『秘密保護法は政府に関する情報をやり取りするだけで刑事罰が下される可能性がある非常に広範かつ強力な法律となっている』ってのもどうかと思う。
そういう法律にならないようにしっかり監視しましょうって話ならわかるんだけど、最初からそう決め付けて批判の論陣を張ろうとしてるでしょ。
Re:まぁ、しょうが無いんじゃね (スコア:1)
やっぱり対外じゃなくて身内を取り締まるのね。
MI６の人がソ連のチェルノブイリの被害を調べてたらMI5から圧力がかかった話を思い出した。
Re: (スコア:0)
>検討過程では具体的に守りたいものとか懸念事項を口にするだろうし、それは表に出せないでしょう。
いや普通は具体的に守りたい物のガラだけだから何も問題無いよ。
「防衛機密」とか「外交機密」と言えば事足りる話だから。
もし実例を出して話していると言うのだったら、それは既に守秘義務違反の可能性が高い。
そんな奴等にこんな法を離し合わせる事自体がアホ過ぎだから、一度リセットした方がマシな位だ。
Re: (スコア:0)
そうなの？ 普通を語れるほど国家機密の運用にかかわったことないもので。
自分の経験から言えば守秘義務というのは誰にも話していけないわけではなく、
同じNDAを結んだ相手なら話しても構わないのでそういう相手には普通に話しますけど。
# だいぶ上から目線のようだけどいったいどこの機密保持の大先生なんだろう。
Re: (スコア:0)
同感。
いろんなケースを想定しているだろうから、それをつまびらかにしちゃったら関係各所が騒ぎだすよなあ。
逆に公開前提で議論させたら、毒にもクスリにもならない発言しか出てこないだろうし。
検討過程なんで正直どうでも良い。
法案を国会でしっかり審議してくれればいいんだよ。一番重要なのはそこだろ?
で、一旦成立してしまえば、検討した人たちの思惑や所管官庁の役人の解釈や警察の法解釈なんて消し飛んでしまい、裁判では純粋に法文だけで解釈される。
その結果、関係者や世論もビックリな判決になることもあるけどあるけど、それはそれ。
えっ?
国会審議は非公開?
法案が可決しても官報などで公開されないの?
それは流石に不味いと思うけど。。
秘密は秘密で守るとして (スコア:2)
後に検証できるように、アメリカみたいに５０年経ったら公開するように法律で定めておけと
官房機密費の使い道とか
Re:秘密は秘密で守るとして (スコア:1)
それで米国で一定期間後に機密文書の解禁が行なわれている実績が否定されるわけじゃないしな。
一方ロシアでは… (スコア:1)
一方ロシアで [wikipedia.org]は…ってネタがネタでなくなる日が来るのはやだなぁ。
曰く、
酔っ払いが赤の広場で「ブレジネフはバカだ」と言う。
するとKGBが飛んできて、彼を捕まえて「国家の秘密漏洩の罪で20年の懲役だ」と言うとか…。
日本でも、呑気に「○○（時の首相）はバカだ」なんてネットに書き込みしてると、「おや、誰かやってきたようだ。こんな時間に誰だろう？」ってなるのかもよ？
# 日本の（元？）首相たちは既に世界中にバカをさらけ出しているんだから事情が違う、というような単純な話ではないので困るところ。
# 元ネタのほうだって、国家権力が「秘密保持」を建前に口封じをする（権力側が権力側の都合で自由を制限する）ことに対する皮肉をこめた笑い話だしね。
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
なるわけねーだろ。
日本の公僕は朝9時から17時までしかはたらかねーから来るとしたら翌朝だよ
Re: (スコア:0)
でも、もう「公僕」はいないようだし……
パブリックサーヴァント (スコア:0)
♪なんか、困っちゃってんなら～
Re: (スコア:0)
パブリックサーヴァントって聞くと、長野の知事がねっとりした口調でそんなことを言ってたのを思い出す。
# これと、名刺折られたのと、脱ダムの三点しか印象にねえや
Re: (スコア:0)
誰も「夜／休日に書込したら」なんて言ってないじゃないか。
平日の昼間に自宅から書込する人のことだろうきっと。
Re: (スコア:0)
と言うことは、
「おや、誰かやってきたようだ。こんな時間に誰だろう？」
↓
「おや、誰かやってきたようだ。こんな朝っぱらから誰だろう？」
になるってことですね。
# どっちにしてもイヤなことに変わりはないでしょ。
政治家官僚が悪い事をする前兆だよね (スコア:1)
原発関連もそうだし、本当に真面目にやっているなら隠す必要もない。
マスコミや漫画音楽の言論統制、ネットの言論統制と合わせて
きな臭くなっているのはおわかり頂けるだろうか？
治安維持法 (スコア:0)
言論の自由なんてなかったんや。
憲法改正で人権に関する条文を取り払おうとしてるし、中世の二文字はこの国を端的に表してるな。
Re: (スコア:0)
機密を守る、安全を守る、
そのために市民の自由が制限されるのはしかたのないことです。その事自体に文句言うのはプロ市民だけ。
しかしその制限の内容は、明確にして欲しいところです。
その意味で憲法議論の方は、ちゃんと明示して議論してるだけまだまし。野党のほうがｇｄｇｄで議論になってないだけ。
そういう政治を育ててしまった以上、その責任も国民のものでしょう。
Re:治安維持法 (スコア:2)
「そういう政治を育ててしまった」のは、民主主義が浸透しなかった時代の日本人であり、今なおその状態が惰性で続いている。「変えられない」日本にしてしまったからなんだ。だから責任どうこう以上に我々国民はどうすることも出来ない。国民の間の議論など意味を持たない。選挙以外に意思表示が出来ない。
しかしそれ以上に、議会制民主主義はもうオワコンのような気がしてならない。
Re: (スコア:0)
むっと思ったのが「しかたのないことです...プロ市民」と「責任も国民のもの」。
両方とも論理の飛躍のような気がした。
前者はプロ市民だとかよくわかんない概念を使わずに、レッテル張りをせずに、説明してもらいたい。
少なくとも私は、私の知っている限りでは、プロ市民という輩ではないと、優しくしてもらった祖母にかけて誓う。
そんな私でも、華氏451度とか1984などで示されたディストピアや雲の上の坂で示された官僚の実態を知ると、やばいという想像を持たないわけにはいかない。知るという表現は不適当でしょう。想像力のある存在なら、そう考えるのが妥当であり、そう考えないのは想像力のない存在であると強弁したい。
後者は、政治家が無能なことに対して国民の無能さが占める割合は高いだろうけど、無能な振る舞いを許容することとは異なる。 「これまで親ばかですみませんでした。これからはがつんと言い聞かせます」という親御さんが、良識のある親であり、どんな馬鹿親でも「このばかちんがー」と子供を叱咤してもらいたい。
修正してやる－。てのも危ういでふね。
Re: (スコア:0)
華氏451度とか1984とか坂の上の雲はフィクションですよ？
それが現実に起こりうるというのならよほど想像力がたくましいと見える。
Re: (スコア:0)
だが、ほんの数十年前の日本で治安維持法が大活躍していたのも歴とした事実
Re: (スコア:0)
故に二度と繰り返さないとも言える。
Re: (スコア:0)
禁止された日雇い派遣を１年で解禁しようとしてる辺り、簡単に過ちを繰り返しそうだ
Re: (スコア:0)
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/131002/waf13100216570019-n1.htm
名前が出るのが遅かったのは、当事者が入院中で本人確認できていなかったからじゃないの？
Re:本日のお前がゆうなですな (スコア:1)
それもあるかもしれんが、まずは逮捕される前だったからですな。逮捕も予想されていたし。
つーか、ネトウヨの二言目には嘘が出る、というより一言目から嘘をつく、という性癖はなんとかならんもんか。ならんのだろうけど。